Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
599,668 4,219
 

  AAZ ( Слушатель )
19 авг 2010 09:09:50

Тред №247939

новая дискуссия Дискуссия  237

Уважаемый recanter!

У меня снова к Вам вопросУлыбающийся. Как Вы относитесь к теореме Геделя о неполноте?

Это две теоремы математической логики о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы, в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение.

Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
Иначе говоря, если система S непротиворечива, то она неполна.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой теории.
Иными словами, непротиворечивость формальной арифметики не может быть доказана средствами этой теории. Однако существуют доказательства непротиворечивости формальной арифметики, использующие средства, невыразимые в ней.

Ну и как Вы собрались доказать отсутствие Бога формальными научными методами, которые неполны.

И еще. Вы, уважаемый recanter, очень любите ссылаться на астрофизику. Мол, не наблюдают астрофизики в свои телескопы ничего странного. Все объективно и материально до безобразия. Но позвольте Вам задать вопрос - Какую часть бесконечной вселенной они наблюдают в свои телескопы? Желательно в процентном отношении.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (35)
 
 
  Shiiva_ ( Слушатель )
19 авг 2010 09:54:15


Я, увы, не математик.
Является ли частным случаем этой теории утверждение о том, что смысл, значение и цель любого процесса непознаваем изнутри этого процесса?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 авг 2010 09:56:07


Я, увы, тоже. Похоже на то.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Shiiva_ ( Слушатель )
19 авг 2010 09:58:23


Какая прелесть!
В таком случае, Гедель математически ответил на вечный вопрос о смысле жизни.СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Petit-charat ( Слушатель )
19 авг 2010 11:45:59


Если система S непротиворечива, то в ней существует невыводимое и неопровержимое внутри системы утверждение-нё.



Я не доказываю отсутствие Бога-нё.
Я опровергаю присутствие Бога-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 авг 2010 14:21:04


Т.е. Вы бездоказательно утверждаете, что Бога нет. Я правильно Вас понимаю? Т.е. вы атеист.



А зачем?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
19 авг 2010 14:32:09


Я доказательно опровергаю доказательства существования Бога-нё.



Ты спрашиваешь зачем жить-нё?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 авг 2010 14:40:45

Но как же доказательно?! Гедель вон доказал, что формально это невозможно.



Именно. Зачем Вам жить в Вашем аниме-мире - нё?
Зачем жить мне я уже знаю  :).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
19 авг 2010 14:58:52


Потому что я хочу жить-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 авг 2010 15:01:02


Уважаемая Petit-charat. А ответ на первый вопрос будет?Обеспокоенный
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 авг 2010 20:51:19


Уважаемая Petit-charat! А если жить не захочется? Бывают такие моменты в жизни. Тогда что?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
20 авг 2010 07:39:45


Такого не бывает-нё. То что не хочет жить умирает и не оставляет потомства-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
20 авг 2010 09:06:59


Вам сколько лет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
19 авг 2010 15:03:51


Если есть доказательство существование Бога то формально Гедель нипричем-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 авг 2010 15:13:36


Так ведь есть. Например, опыт святых отцов (наших, русских, если Вас другие национальности не устаривают  :)). Нужно только руку протянуть. Еще раз повторю ссылку на сайт Осипова "http://aosipov.ru/". Вы хотя бы попытайтесь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
19 авг 2010 15:20:42


Обязательно посмотрю после работы-нё.
Еще раз: если доказательство есть то Гедель нипричем и его можно опровергнуть-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Удаленный пользователь
19 авг 2010 13:39:12


Нормально отношусь, обсуждали уже, отмотай тему страниц на восемь.



Я не собираюсь доказывать его отсутствие, доказывать надо присутствие, потому этот вопрос к верующим, а не к атеистам.



Вселенной или Метагалактики?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 авг 2010 14:36:43

Т.е. Вы согласны, что никогда формализированная наука не сможет ответить на вопрос о существовании Бога? Единственное на что она способна - это ответить "Я не знаю".


Извините, но я не Богослов. Единственное, могу предложить Вам послушать и посмотреть лекции А.И. Осипова на его сайте "http://aosipov.ru/". Мне это очень помогло. Вы хотя бы попытайтесь.


Я же ясно сказал - бесконечной вселенной.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 авг 2010 15:11:06


Нет, термины "никогда", "всегда" - относятся к абсолютным величинам, а наука не любит абсолют, так что можно сказать лишь, что НА ТЕКУЩЕМ уровне знаний наука неспособна дать другой ответ, кроме "я не знаю".



"Бесконечной" подразумевает абсолют, т.е. если пользоваться таким термином, то ответ будет "наблюдают бесконечно малую часть", но кто сказал, что Вселенная бесконечна? Может, она является каким-нибудь многократно искривленным шестимерным вложенным стохастическим фракталом? Или браной, согласно М-теории? Или и вовсе у нее много переходов из микро- в макроуровень? А то, что известная нам часть - наша Метагалктика - не единственная - это, думаю, сегодня сомнений у большинства космологов не вызывает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 авг 2010 15:24:50

Т.е. Вы отрицаете теорему Геделя. Я правильно Вас понимаю?


Т.е. Вы согласны, что очень малую часть? Тогда почему наблюдая эту малую часть Вы заявляете, что вся вселенная (или пусть Метагалактика) является полностью материальной и в ней нет Бога.
Оно знаете, как бывает. В средние века говорили, что лебеди могут быть только белыми, потому что в доступном для человека мире они встречались только белые. Но каково же было удивление, когда в Австралии были обнаружены черные лебеди.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
19 авг 2010 15:37:19


Наука может выйти за пределы системы и тогда на неё ограничение Геделя действовать в этой системе не будет-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
19 авг 2010 15:41:07
Это оксюморон. Формальная система не может выйти за свои пределы. По сути, именно это и доказано Геделем.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
19 авг 2010 15:47:05


Наука - система описания системы-нё.
Мы всегда можно взять бОльшую систему-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
19 авг 2010 15:50:50
Разумеется, это происходит с наукой непрерывно - и это новое описание по прежнему будет подчиняться теореме Геделя.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
19 авг 2010 16:02:47


Как и все что в меньших системах-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Тори ( Слушатель )
19 авг 2010 16:10:18


Мой поиск значения "нё" не увенчался успехом. Писать нё по-японски не умею. Так и останусь в неведении.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 авг 2010 16:40:21


А я еще знаю, что есть в японском термины: "ня" и "ню", а еще "бака" и "сцуко"!!!  ;D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  C-Real ( Слушатель )
19 авг 2010 18:30:57

Нашел только это
Текст про "Ня", но есть немного про "Нё"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
19 авг 2010 18:50:12
Это вот это , только по Вьетнамски.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 авг 2010 16:21:46


Нет конечно. Откуда ты это вообще взял? Это ты зачем-то смешиваешь теорему Геделя и возможность доказательства существования Бога воедино.



Эта "малая часть" является для нас объективным макромиром, однако!



Потому что доказательств существования Бога не обнаружено.



В средние века в Европе считали, что на востоке живут люди с собачьими головами, а монголы считали, что люди с собачьими головами живут на западе. До эпохи великих географических открытий карты мира вообще были веселые, а уж что там себе думали о мироздании неграмотные люди, которых тогда было порядка 90%, никогда не выезжавшие за пределы своей деревни - и вовсе представить страшно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 авг 2010 16:44:34

Я не связываю теорему Геделя с возможность доказательства существования Бога. Я лишь замечаю, что никогда формальная наука не даст точного ответа на вопрос - "Есть Бог или его нет". Она способна только сказать - "Я не знаю".


Но согласитель, что малаяУлыбающийся. Я бы даже сказал бесконечно малая.


Отвечу Вашими же словами - "ПОКА не обнаружено". На самом деле обнаружено и довольно давно.


Но согласитесь, что фактор "Черного лебедя" присутствует всегда.  

Вот небольшой отрывок для размышления "... Талеб начинает свою книгу с рассказа о том, что до открытия Австралии люди в старом мире считали, что все лебеди – белые, и в этой вере нет ничего удивительного, так как она полностью подтверждалась эмпирическими данными. Открытие первого чёрного лебедя было большим сюрпризом для орнитологов, но главное, по словам Талеба, в истории не это. Она иллюстрирует жёсткую ограниченность нашей способности учиться на основании опыта и хрупкость нашего знания. Одно единственное наблюдение может разрушить обобщение, основанное на миллионах наблюдений в течение тысячелетий ..."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 авг 2010 17:12:47


На каком основании сделан такой вывод?



И тем не менее - Бога в ней не обнаружено.



Докажи.



Любые знания относительны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 авг 2010 18:32:14

Вы чего? Издеваетесь что ли? >:( На основе теоремы Геделя о неполноте, которая утверждает, что если система S непротиворечива, то она НЕПОЛНА. Т.е. любая формализированная научная система будет НЕПОЛНА. Т.е. нельзя дать однозначного ответа на вопрос о Боге.


А я Вам ссылочку давал.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 авг 2010 19:04:50


Именно, любые знания относительны. С чего ты взял, что "Абсолют" в принципе существует?



Так какого лешего тогда вы, верующие, его постулируете?



Там бредятина, к тому же в аудио- и видео- версиях, даже цитату не привести для опровержения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 авг 2010 19:26:26

Так потому что он постоянно проявляет себя и тот, кто хочет - видит.


Мне очень жаль, что для Вас это бредятина. Действительно жаль.Грустный

PS: Но вы все равно мою ссылочку далеко не выбрасывайте. Когда на душе хреново будет, она поможет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
19 авг 2010 18:36:50
Ну - кроме знания о том, что Бога нет и материализм истинен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №247938
Тред №247940 >>