Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
599,624 4,219
 

  Sheev ( Слушатель )
21 авг 2010 07:05:15

Тред №248504

новая дискуссия Дискуссия  333

Цитата: стрелок
...сей ярый поборник материализма вообще то всего навсего пишет какую то научную работу , может дисер,
Нет, дорогой Стрелок, ув. Recanter не пишет ни дисера, ни научной работы, более того - никогда в жизни их не писал вовсе...
Цитата его наглости я не нахожу……отупелая стойкость
Наглость и закостенелось - это разве не самостоятельные характеристики индивидаульных особенностей сознания и культуры?

Мне кажется, что Вы напрасно удивляетесь тому, что конкретно Recanter не признает аргументов - не понимание предмета вкупе с нежеланием разбираться не подразумевают такого варианта. На и Вам - разве должно быть дело в убеждении кого-либо конкретного? На мой взгляд, цель таких бесед - показать всем читающим принципиальную невозможность попыток докзательства любого из двух утверждений, дать информацию о логичности предположения о бытии Бога и поделиться внутренним личным убеждением или опытом для сомневающихся. Не более этого...
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (26)
 
 
  Удаленный пользователь
21 авг 2010 15:55:26


Каких аргументов? Со стороны мракобесов тут нет ни одного аргумента.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  larion ( Слушатель )
22 авг 2010 03:47:27
Кем он уважаемый?Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
22 авг 2010 10:18:23


Еще бы. Мракобесы меня конечно не уважают - обкакались по полной и уползли обтекать в темный угол, поскуливая на тему "а ты кто такой". Это ж интернет-традиция такая - когда кончаются аргументы, начинаются обсуждения "а кому это мы проиграли?", "да я его вообще не уважаю!" или как стрелок писал "похоже ты какую то муть специально поднимаешь со дна осознанно" и "а посему твои выпады супротив любого из Богов можно признать несуществующими , пока не доказан факт наличия хотя бы одного из Богов……" и т.д. и пр. А по теме сказать нечего - все карты биты неоднократно и боевой запал уже иссяк, остается вам лишь жалобно скулить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
22 авг 2010 20:48:09


Уважаемый recanter. Хоть Вы и невежа, но я попытаюсь еще раз  :).

Согласны ли Вы с утверждением, что формальная наука не может дать точный ответ на вопрос - "Есть ли Бог?" (Теорема Геделя о неполноте) и для однозначного ответа на данный вопрос необходимо убедится в этом самому?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 авг 2010 21:29:58


Конечно.



Вот именно - надо доказать, что он существует, а без этого верить в него не имеет смысла.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
22 авг 2010 22:50:36


Замечательно.  :)

Тогда у Вас, как и у любого человека, есть два пути.
Первый путь - это поверить другим людям, которым открылся Бог. Таких людей, как Вы наверняка знаете, огромное множество. Как современников, так и наших далеких предков. Они оставили после себя огромное количество свидетельств.

Но, как я понимаю, Вы, уважаемый recanter, другим людям не доверяете и хотите сами, что называется, пощупать руками. Тогда, для Вас второй путь. Как сказано в Евангелие - "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Т.е., всего делов-то, стать чистым сердцем, жить по заповедям Христа и тогда Бог откроется Вам. Только по-настоящему жить, а не понарошку.

PS: Сразу хочу сказать, что привожу краткий конспект видео-лекции А.И. Осипова "Есть Бог или нет?".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 авг 2010 01:34:11


Я вот не пойму где ты был последние 34 страницы обсуждения? Спор начался с определения метода познания, которых существует ровно два - научный метод и вера, в качестве спора по теме был выбран научный метод, т.к. только он может привести к продуктивным итогам спора, вера была отброшена в силу того, что верить можно во что угодно, как в эльфов, назгулов, и в домовых и барабаек, так и в экстрасенсов, вампиров, волшебников, оборотней и в Бабу-Ягу и Христа и Годзиллу и Аллаха и Ктулху и Кетцалькоатля и Вишну и пр. лабуду. Иными словами - вера не применима в качестве метода познания. Веришь в Бога - докажи, что он есть при помощи научного метода, если не можешь этого сделать - уйди в сторону и верь дальше во что хочешь.



Да, идиотов много. Большинство людей в силу устройства человеческого мозга не использует критический подход и не делает опору на разум в процессе формирования в голове картины мироздания, они в этом по большому счету даже не виноваты - так формировался наш мозг в процессе эволюции, но тем не менее выбор между научным методом познания и верой остается доступен каждому человеку в процессе его жизненного пути.

В заключение приведу цитату Дугласа Адамса: "И я все думал, думал, думал. Но мне не хватало фактов, так что я ни до чего не додумался. Идея бога представлялась мне крайне сомнительной, но, чтобы построить убедительную рабочую модель, объясняющую, скажем, жизнь, Вселенную и все, что в ней есть, мне не хватало знаний. Но я не сдавался и все продолжал читать и думать. И вот, когда мне было лет тридцать, я натолкнулся на эволюционную биологию, особенно помню книжки Ричарда Докинза «Эгоистичный ген» и потом еще «Слепой часовщик»; и неожиданно (по-моему, когда я второй раз перечитывал «Эгоистичный ген») все встало на свои места. Передо мной была концепция, поражающая своей простотой, но одновременно естественным образом объясняющая всю бескрайнюю, обескураживающую сложность жизни. По сравнению с испытанным мною в тот момент трепетом описываемый верующими людьми благоговейный трепет религиозных откровений кажется, честно говоря, глуповатым. Если выбирать, я, без сомнения, предпочту трепету невежества трепет познания."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
23 авг 2010 08:56:54


Так я Вам и предложил научный метод.
Первая стадия - наблюдения. Есть огромное количество верующих людей, которые утверждали, утверждают и будут утверждать, что Бог есть.
Вторая стадия - эксперимент (верификация). Что Вам мешает, так сказать, проверить существование Бога на своем опытеУлыбающийся.  Попробуйте! Пострадайте за науку! Потом расскажите другим людям есть Бог или нетУлыбающийся. Вы же так хотите узнать ответ на данный вопрос. Или не хотите?


Полность с Вами согласен  :).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
23 авг 2010 07:06:03


Приведи пример неполноты для формальной арифметики-нё.
Я думаю ты не понимаешь её смысла-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
23 авг 2010 09:05:00

Гедель Вам в помощь  :).


Вы Petit-charat, извините, математик? Лично я - нет, но по русски читать и писать (правда, с ошибками  :)) умею. Ясно же написано, что
"... Если формальная система S непротиворечива, то в ней невыводимы обе формулы B и ¬B; иначе говоря, если система S непротиворечива, то она НЕПОЛНА, и B служит примером неразрешимой формулы. Формулу B иногда называют россеровой неразрешимой формулой ..."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
23 авг 2010 09:26:35


У Геделя нет примеров-нё.
В математике есть ряд не доказанных утверждений, но они все фальсифицируемы-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
23 авг 2010 10:09:33


Я думаю, с 1931 года у атеистов было достаточно времени опровергнуть эту теоремуУлыбающийся. Однако они этого не сделали.

PS: Вы не ответили на вопрос - "Вы математик?"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
23 авг 2010 10:43:24


И не надо-нё.
Теорема Геделя не противоречет фальсифицируемости-нё.

ПС: Я девочка-волшебница-нё!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
23 авг 2010 10:44:35

Я так и думал.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 авг 2010 10:31:49
О как ?
Каков эксперимент по фальсификации, например, такого утверждения:
Для каждого семейства непустых непересекающихся множеств существует (по меньшей мере одно) множество d, которое имеет только один общий элемент с c каждым из множеств b данного семейства».
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
23 авг 2010 10:50:48


Это очевидно-нё.
Нужно найти такое семейство непустых не пересекающихся множеств-нё
для которого не существует множества-нё,
которое имеет только один общий элемент с каждым множеством из первоначального семейства множеств-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 авг 2010 11:01:27
Вы искренне не понимаете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
23 авг 2010 11:06:13


Да-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 авг 2010 11:28:46
Фальсифицируемость предполагает эксперимент. Эксперимент - это такое действие "Берем А, долбим по Б, измеряем С". Если результат Х - то верно х, если результат У то верно у.
Фраза типа "нужно найти такую энергию, которая не равна МС квадрат" - нифига не критерий фальсифицируемости - это просто набор слов.

Также и Ваше утверждение о том, что все недоказанные утверждения, в частности, аксиомы,  фальсифицируемые заведомо пусто по содержанию.

К математике же это относится вдвойне еще и потому, что это вообще формальная система, для которой соответствие или несоответствие такой мелочи, как наблюдение - ообого значения не имеет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
23 авг 2010 11:41:24

берём педивикиюю
ЦитатаПо Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, способного, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию. Теория, для которой существует такая возможность, называется фальсифицируемой. Теория, для которой не существует такой возможности, то есть в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента (в той области, которую описывает теория), называется нефальсифицируемой.


Если у вас получится найти такое семейство непустых не пересекающихся множеств для которого не существует множества, которое имеет только один общий элемент с каждым множеством из первоначального семейства множеств то очевидно, что в рамках леммы Цорна, вам этот факт объяснить не удастся. А значит лемма Цорна фальсифицируема.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 авг 2010 12:06:18
Не надо брать педивикию. Фальсифицируемость - это категория эмпиричской теории.
А математика - это формальная система. В ней теоремы могут быть опровергнуты, но это не имеет никакого отношения к эксперименту.
А аксиома не может быть опровергнута просто в силу того, что нет "пространства", соотносимого с формальной системой, откуда могло бы выпрыгнуть "опровержение" аксиомы.
Аксиомы могут быть противоречащими друг другу - и тогда придется отказаться от одной из них.

Зачем Вам все это?

Цитатаполучится найти такое семейство непустых не пересекающихся множеств для которого не существует множества


Это да, по классику:

- Мы сами знаем,  что она  не  имеет  решения,  --  сказал  Хунта,
немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.

"найти" семейство множеств, для которых "не существует", в формальной системе, в которой аксиоматизировано, что оное существует.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
23 авг 2010 12:42:59


Забавно-нё.
Возьмем множество гвоздей-нё.
Разделим это множество на подмножества по длине-нё.
Множество гвоздей 1 это гвозди длинной от 1см включительно до 2см не включительно-нё.
Множество гвоздей 2 это гвозди длинной от 2см включительно до 3см не включительно-нё.
и т.д.-нё
Теперь у нас есть множество непустых не пересекающихся множеств гвоздей-нё.
Теперь мы берем из каждого множества по одному гвоздю-нё.
Например самые меленькие-нё.
И у нам получается множество не одинаковых гвоздей-нё
Каждый гвоздь этого множества будет принадлежать только одному из первоначальных подмножеств гвоздей-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
23 авг 2010 12:51:36

К счастью это только ваше личное мнение, которое с реальностью ничего общего не имеет. А то так чего доброго вы и 2+2=4 объявите нефальсифицируемой принципиально теорией.

Да потому-что все нефальсифицируемые теории это схоластика. Хочется вам выяснять сколько там ангелов на конце булавки помещается, на здоровье, только не за государственный (тоесть в некоторой части и мой) счёт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 авг 2010 12:58:03

Ой труба....
Ну давайте, действительно, еще проще - расскажите нам, как фальсифицировать утверждение 2+2=4.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
23 авг 2010 11:45:54


Фальсифицируемость проверятся в системе которую предположительно описывает теория-нё.
Если теория из физики то эксперимент физический-нё.
Если теория из химия то эксперимент химический-нё.
Если теория из математики то эксперимент математический-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AAZ ( Слушатель )
22 авг 2010 23:00:25


Богом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №248503
Тред №248505 >>