КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,849,374 11,282
 

  sergant ( Слушатель )
22 авг 2010 23:52:10

Тред №248801

новая дискуссия Дискуссия  267

Совсем тема "уплыла"  :)

Немного истории.

Две интересные винтовки:

MAS-49 (7.5 х 54 мм)

Почти 40 лет эта винтовка состояла на вооружении во французской армии. Изрядно повоевала в Индокитае и Африке.
Прославилась в первую очередь надёжностью и неприхотливостью в обслуживании.

(на обоих фото - модернизированный вариант MAS-1949/56)
Тряпка , смоченная моторным маслом - вот всё, что видели эти винтовки в Алжире и во Въетнаме месяцами. Надёжность в таких различных климатических условиях при столь отвратительном уходе говорит о многом.


AR-10 (7.62 х 51 мм)


Разработана Юджином Стонером как конкурент М-14 , но опоздала к конкурсу и состояла на вооружении только в Португалии и Судане , да и то - считанные тысячи. На её основе была разработана малоимпульсная М-16 (против чего Ю.Стонер , кстати , категорически возражал)

португальский парашютист в Конго
За время боёв в Конго заслужила славу исключительно надёжного и неприхотливого оружия. Португальцы часто вооружали ими своих туземных союзников - опыт показал , что даже в кривых руках, без чиcтки и смазки, AR-10 "живёт" дольше , чем FN FAL или G-3.
Интересно - для Португалии AR-10 производили по лицензии  ... в Голландии , а для Судана был создан вариант под наш патрон 7.62х39 мм.Шокированный



Обе винтовки объединяет , кроме упоминаемой практически всеми исключительной надёжности, ещё и конструкция газового двигателя автоматики - прямой , без поршня ,отвод пороховых газов.
Отредактировано: sergant - 23 авг 2010 01:14:55
  • +0.91 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
23 авг 2010 05:24:50


Наши про прямой отвод газов всегда говорили, что уж очень он к качеству порохов требователен и при использовании суррогатных исключительная надежность превратится в исключительную ненадежность...
  • +0.34 / 3
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
23 авг 2010 10:15:21

Учитывая огромный опыт использования MAS-49/56 по всей Африке и юго-восточной Азии французами (их союзниками и противниками); учитывая опыт использования AR-10 множеством спецов своего дела по всему миру, от португальских парашютистов, итальянских боевых пловцов и до Фиделя и Че... Сомневаюсь что в Конго или Чаде снабжение патронами настолько отлажено...
Короче, перефразируя Гёте - суха теория , мой друг , но древо жизни зеленее.
  • +0.10 / 3
  • АУ
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
25 авг 2010 08:35:54

И все это время патроны выпускались французами по нормам мирного времени, поскольку интенсивность боевых действий была никакая, а патронных производств ни в Конго, ни в Чаде не было. Но если хотите сухую теорию превратить во вкусную наливку - читайте про порох IMR Dupont, М16А1 и стандартный порох от 7,62х51 NATO. История весьма известная и сделавшая бельгийцев поставщиками патронов для НАТОУлыбающийся (массовые отказы М16 из-за проблем с нагаром на подвижных частях и ствольной коробке).
  • +0.31 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
25 авг 2010 12:53:34
]

Плохо читали - никаких проблем с нагаром у М-16 не было. Была проблема с совершенном другой кривой роста давления при использовании стандартного , т.е. неродного для 5.56х45 мм , пороха. Для сравнения - AR-10, спроектированная под стандартный 7.62х51 мм НАТО никаких проблем не имела. По поводу же французских патронов - есть у меня некоторые сомнения в том , что в Дьенбьенфу въетнамцев патронами снабжали именно французы...

Въетнамские солдаты 1954 г. , Дьенбьенфу.
( автоматы - советские ППШ-41 , винтовка - французская MAS-36 или MAS-49 , скорее последняя.
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
25 авг 2010 16:05:23


Тем не менее, читал, в том числе и воспоминания Стоунера, который рассказывал зачем ему пришлось поставить ручной досылатель - для обеспечения закрытия затвора при загрязнении подвижных частей нагаромУлыбающийся . Сама по себе история с порохом широко освещена в И-нете, набрав в поисковике "м16 нагар порох" Вы получите тысячи ссылок.



Применение трофейных боеприпасов к трофейному оружию не предполагаете? Или предполагаете наличие оружейного производства, выпускавшего французские образцы для вьетконговцев?
  • +0.19 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
26 авг 2010 00:57:53

Досылатель - зло!!! Фича чисто на публику ( т.е. конгресменов и сенаторов). ВВС США , к примеру , закупали винтовки исключительно без досылателя , до тех пор , пока их производство не свернули в целях унификации. Это особенно важно потому , что именно ВВС столкнулось с проблемами первых серий винтовки , т.к. первыми ею вооружили "Первый отряд" , т.е. 1-ю аэромобильную дивизизию ВВС США ( 1st Air Cavalry Division )
Мало того - для рынка лавинфорсментов США фрицы сделали досылатель к Г-3, хотя эта винтовка без оной примочки вполне успешно стояла и стоит на вооружении в десятках стран мира не одно десятилетие...

Насчёт М-16 - история действительно известная, и тысячи мурзилок тут ничего не изменят. При принятии оной на вооружение предполагалось , что в дальнейшем (когда рак на горе свистнет) она будет усовершенствована :
1. Получит патроны со стандартным армейским порохом
2. Получит одноразовые непереснаряжаемые магазины
3. Будет чистится и обслуживаться в оружейной службе, без участия солдат

Какие-то идиоты в Пентагоне ( какие - известно , но не так уж важно для обсуждения )решили забежать впереди лошади и заодно сэкономить: т.к. производство стандартного пороха для М16 у Дюпона задерживалось , то заказали патроны с нестандартным порохом (смесь из разных порохов, накосяченная фирмой Олин, которая типа была близка по характеристикам к родному) , одноразовые магазины, стволы без хромирования и не удосужились выдать солдатам какой-либо мануал по обслуживанию винтовки. Результат был именно тот , который с таким отношением и следовало ожидать - не снятая консервационная смазка на подвижных частях обгорала , превращаясь в мифический "нагар" , неродной порох недодавал давления в конце цикла , патронник моментально ржавел , а алюминиевые магазины раздувались ... К чести американского ВПК проблемы решили быстро - уже через девять месяцев патроны полностью заменили , солдат обучили приёмам чистки и смазки оружия (тем более , что М-16 легко разбирается вплоть до извлечения ударника из затвора), стволы опять стали хромировать, а алюминиевые магазины заменили на надёжнейшие 20-зарядные стальные. Кстати - попытка создать алюминиевый магазин к АК закончились тоже не айс...
Короче - вместо "м16 нагар порох"  гуглите М16 Powder Pains - и будет Вам счастье...
Или сразу сюда загляните:
http://www.time.com/…55,00.html
"Small but magnum-loaded, the round is one of the most cantankerous in the history of American small-arms. Since 1964, when the Army was informed that Du Pont could not mass-produce the nitrocellulose-based powder within the specifications demanded by the M16, Olin Mathieson Company has supplied most ammunition for the rifle with a high-performance ball propellant of nitrocellulose and nitroglycerine."

Про Въетконг - естественно , использовались трофейные патроны . Если таковые были. А если не было - использовали те , что были. Снаряжали , закупали , даже меняли калибр, например - ПП МАТ-49 с 9х19 массово перестволивали под 7.62х25 ...
Довольно много MAS-49/56 перестволили позднее под 7.62х51 мм - уже в США , и ничего.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
26 авг 2010 09:52:47


В Форуме давали ссылки на тытрубка, где документально зафиксирована необходимость досылателя, и к чему приводит безпоршневая автоматика при загрязнении - бабах в ствольной коробке с частичным разрушением винтовкиУлыбающийся - http://www.youtube.c…h1lyMyejpI




Если Вы почитаете мой первый пост, посвященный безпоршневой автоматике, то Вы с удивлением обнаружите, что Вы очень долго и многословно подтверждаете мою позицию, но выдаете это за элегантный спор:





Таким образом, использование данных образцов стрелкового оружия вьетконговцами никаким образом не доказывает использования суррогатных патронов.
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
26 авг 2010 21:12:12


Ага , именно это и вижу - "силовое" досылание патрона в патронник , досылателем ли  М16 или стеблем затворной рамы АК с большой вероятностью приводит к одинаковому результату... И безпоршневая автоматика тут непричём.

Ещё раз повторю - при закупке патронов к первым сериям М16 закупили патроны не с родным быстрогорящим порохом, а с винтовочным медленногорящим. Это не суррогатный порох - это просто совершенно другой вид пороха. Заряд подогнали по пиковому давлению и начальной скорости пули , а о цикле роста/падения давления даже не задумались. В результате открытие затвора происходило при совершенно других давлениях , гильзу "дуло" , что в сочетании с нехромированным патронником , приводило к массовым случаям неизвлечения и обрыва гильзы. От схемы газового двигателя тут ничего не зависело. Любая газоотводная схема пострадала бы так же , даже возможно - ещё больше.
От такой беды частично застрахованы разве что винтовки с канавками Равелли, Г-3 к примеру , но у последних свои баги.
Сейчас неизвлечение или обрыв гильзы - крайне редкий , совершенно нехарактерный вид задержки для М16. Вот недосыл - это да , родное...
Короче - любой охотник объяснит разницу между "Соколом" и "Сунаром".


Если же Вы так настаиваете на том , что Въетконг сумел наладить поставки высококачественных патронов - то нам-то чего бояться?Подмигивающий
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
28 авг 2010 10:37:43


Что нам говорит БСЭ: Суррогат (от лат. surrogatus — поставленный взамен), 1) продукт (или предмет), лишь отчасти заменяющий какой-либо др. продукт (или предмет), с которым он имеет некоторые общие свойства, но не обладает его качествами. Например, С. сахара — сахарин; С. зёрен кофе — ячмень, жёлуди и т. д. 2) Подделка; подделанный, фальсифицированный продукт.

Будем спорить с латинянами или БСЭ, привлекая Брокгауза и прочих знатоков русского языка?
  • +0.24 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
28 авг 2010 10:44:05


Нам? Нам нечего. У нас при использовании суррогатных порохов баллистические характеристика АК-74 даже улучшатся, правда, с сокращением ресурса в полтора-два раза.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
29 авг 2010 11:43:09

А без пороха вообще сравняется со 125 мм пушкой.
Короче - вопросы религии и языкознания выносите в отдельную ветку/

Вот так примерно выглядит слишком высокое давление в АК при грязном патроннике и х/З каких патронах...
http://www.youtube.c…gztHGBnfAk
  • +0.23 / 4
  • АУ
 
<< Тред №248800
Тред №248802 >>