Тред №249177

Цитата: deKart от 24.08.2010 08:31:21

И не надо мешать 2 разные правды, ничего толкового не получится.

Цитата: deKart от 24.08.2010 08:31:21

 

Ну тут спор за Шумилина который не признает другой точки зрения кроме своей.
У него в мемуарах и артиллерия в тылу и все в тылу апотом раз пассаж о том что наконец то научились взаимодействовать с артиллерией.
Ничего из воздуха не берется и умение воевать тоже может быть он и был гениальным стрелком.
Но он в первую очередь командир,а вот его умения в 41-начало 42 командовать по мемуарам и не видно.Да невозможно требовать от 19 пацана кремлевского училища в котором он провел 2 года, а потом оказавшегося в такой мясорубке супер правильных действий все к нему пришло с опытом.

• +0.33 / 2

Цитата: Kot19 от 24.08.2010 08:59:20
Ну тут спор за Шумилина который не признает другой точки зрения кроме своей.
У него в мемуарах и артиллерия в тылу и все в тылу апотом раз пассаж о том что наконец то научились взаимодействовать с артиллерией.
Ничего из воздуха не берется и умение воевать тоже может быть он и был гениальным стрелком.
Но он в первую очередь командир,а вот его умения в 41-начало 42 командовать по мемуарам и не видно.Да невозможно требовать от 19 пацана кремлевского училища в котором он провел 2 года, а потом оказавшегося в такой мясорубке супер правильных действий все к нему пришло с опытом.

Цитата: Kot19 от 24.08.2010 08:59:20

 

Молодость и неопытность его как командира конечно присутствует.Мне вообще непонятно как можно командовать людьми если солдаты меняются в роте быстрей, чем успеваешь запомнить их лица...У кого авторитет зарабатывать?

• -0.21 / 2

Цитата: Север от 24.08.2010 13:16:20
Молодость и неопытность его как командира конечно присутствует.Мне вообще непонятно как можно командовать людьми если солдаты меняются в роте быстрей, чем успеваешь запомнить их лица...У кого авторитет зарабатывать?

Цитата: Север от 24.08.2010 13:16:20

 

Давайте сначала начнем 119 Сд прибыла в июле, в командование он вступил в августе.
Почти до октября насколько мне помнится в тяжелых боях не участвовали.
119 СД сформирована 39 году, то есть в основном состав там был более менее грамотный и приученный выполнять приказы командира.Но за 2 месяца он никак не смог наработать авторитет.
Да и по большому счету все его мемуары очень странны один бой И-16 в количестве 13 ишаков против 2 мессеров,сбито 10 ишаков.Где он только нашел их в 43 году интересно.

• +0.09 / 1

Цитата: Kot19 от 24.08.2010 14:15:34
Давайте сначала начнем 119 Сд прибыла в июле, в командование он вступил в августе.
Почти до октября насколько мне помнится в тяжелых боях не участвовали.
119 СД сформирована 39 году, то есть в основном состав там был более менее грамотный и приученный выполнять приказы командира.Но за 2 месяца он никак не смог наработать авторитет.
Да и по большому счету все его мемуары очень странны один бой И-16 в количестве 13 ишаков против 2 мессеров,сбито 10 ишаков.Где он только нашел их в 43 году интересно.

Цитата: Kot19 от 24.08.2010 14:15:34

 

Последние И-16 как раз в 43 году и сняли с вооружения.
Пара опытных лётчиков на Bf-109F-4 или Bf-109G-2\4 со "свежими" моторами вполне могла связать боем и подбить 10шт. И-16 с "никакими" моторами и до кучи пилотируемых новичками.

• +0.10 / 2

Цитата: Cutlass от 24.08.2010 14:33:10
Последние И-16 как раз в 43 году и сняли с вооружения.
Пара опытных лётчиков на Bf-109F-4 или Bf-109G-2\4 со "свежими" моторами вполне могла связать боем и подбить 10шт. И-16 с "никакими" моторами и до кучи пилотируемых новичками.  

Цитата: Cutlass от 24.08.2010 14:33:10

 

Слишком велико численное преимущество И16.

например  тут такой  бой описывается, а всего то 2 кратное преимущество.
9 января 43  старший лейтенант Голубев, возглавлявший четвeрку И-16 тип 29 из состава 4 ГИАП, атаковал в районе Ладожского озера истребитель незнакомой конфигурации, окрашенный в белый камуфляжный цвет и уничтожил его. Второй истребитель, поврежденный ведомыми Голубева, скрылся в облачности и был потерян.

Тем не менее, "Grunherz" лишилась двух "фокке-вульфов" и двух асов: в Гатчину не вернулись лeтчики штабного штаффеля фельдфебель Альфред Деттке (33 победы) и фельдфебель Йозеф Брехтль (27 побед), который при посадке на фюзеляж, разбился северо-восточнее Мги.

• +0.67 / 5

Цитата: Cutlass от 24.08.2010 14:33:10
Последние И-16 как раз в 43 году и сняли с вооружения.
Пара опытных лётчиков на Bf-109F-4 или Bf-109G-2\4 со "свежими" моторами вполне могла связать боем и подбить 10шт. И-16 с "никакими" моторами и до кучи пилотируемых новичками.  

Цитата: Cutlass от 24.08.2010 14:33:10

 

И-16 летали вплоть до 1945 г., но на фронте в середине 1943 г. они если и встречались, то в качестве вспомогательных, штурмовых или ночных штурмовых.
Эпизод относится к августу 1943 г., район действий 3-й ВА, в этот период там была только 259-я ИАД, в конце августа - 240-я ИАД Зимина (его мемуары есть в сети). 259-я ИАД имела 21-й ИАП, летающий на Ла-5 и 152-й ИАП, на чем он летал не знаю, но крайне сомнительно, что И-16.

Интересно, что в предыдущем эпизоде "Финн" товарищ Шумилин упоминает 389-ю ПД немцев, которая появилась на Востоке только в октябре 1943 г. Так что мемуары есть мемуары.

• +0.31 / 3

Цитата: Kot19 от 24.08.2010 14:15:34
Давайте сначала начнем 119 Сд прибыла в июле, в командование он вступил в августе.
Почти до октября насколько мне помнится в тяжелых боях не участвовали.
119 СД сформирована 39 году, то есть в основном состав там был более менее грамотный и приученный выполнять приказы командира.Но за 2 месяца он никак не смог наработать авторитет.
Да и по большому счету все его мемуары очень странны один бой И-16 в количестве 13 ишаков против 2 мессеров,сбито 10 ишаков.Где он только нашел их в 43 году интересно.

Цитата: Kot19 от 24.08.2010 14:15:34

 

И что до Октября не так?Человек вывел ввереное ему подразделение в целости и сохранности,с оружием, имуществом.За это время армии терялись и корпуса исчезали в неразберихе.Про И-16 вам обьяснили выше.Да,а при чем тут когда сформировалась 119Сд?Это ведь не его "родная" часть?!Он подчеркивает неоднократно,что "сибиряки" весьма неохотно принимали "москвича" за своего.Уже и тогда москвичей недолюбливали

• +0.42 / 3

Цитата: Север от 24.08.2010 15:27:26
И что до Октября не так?Человек вывел ввереное ему подразделение в целости и сохранности,с оружием, имуществом.За это время армии терялись и корпуса исчезали в неразберихе.Про И-16 вам обьяснили выше.Да,а при чем тут когда сформировалась 119Сд?Это ведь не его "родная" часть?!Он подчеркивает неоднократно,что "сибиряки" весьма неохотно принимали "москвича" за своего.Уже и тогда москвичей недолюбливали

Цитата: Север от 24.08.2010 15:27:26

 

В том то и дело когда сформирована 119 сд укомплектована изначально притертым коллективом.
У него было как миниму 2 месяца заставить людей починяться, а так же наладить взаимодействие с тыловыми службами.
Ничего этого не сделано ну и как итог получилось то что получилось.
Я же с самого начала говорил у меня сильная ассоциация сфильмом "Аты баты" там практически такая же ситуация.

• +0.09 / 1

Цитата: Kot19 от 24.08.2010 19:06:43
В том то и дело когда сформирована 119 сд укомплектована изначально притертым коллективом.
У него было как миниму 2 месяца заставить людей починяться, а так же наладить взаимодействие с тыловыми службами.
Ничего этого не сделано ну и как итог получилось то что получилось.
Я же с самого начала говорил у меня сильная ассоциация сфильмом "Аты баты" там практически такая же ситуация.

Цитата: Kot19 от 24.08.2010 19:06:43

 

Все таки не совсем понятно про какие пару месяцев вы говорите?

• +0.35 / 3

Цитата: deKart от 24.08.2010 08:31:21
Север,Kot19, AleksandrZ.
Вы абсолютно напрасно спорите. Вы все правы, только говорите о разных правдах. Кто про окопную правду, а AleksandrZ про штабную. Ни одна из них не истина.
С одной стороны, что мне как взводному нужно?
Ну пожрать от пуза. Боеприпасу разного. Чтоб авиация небо чистила. Ну и артиллерия не спала. А если чегото нет, то штабные а также все примкнувшие к ним, поголовно пи...расы и крысы тыловые. И это правильно, наверное, солдат воюет, и хочет, как ни странно быть на этой войне не убитым. Это собственно и есть простая окопная правда.
Но с другой стороны, те самые боеприпасы и та самая авиация, нужны в другом месте, потому как враг, сука прет, и если их туда не перекинуть, будет котел, с котором сгорит и Ванька взводный и весь его взвод начисто. Поэтому артиллерия и авиация будет работать по другим целям, а вы ребята как хотите, зубами держитесь, в штыковые ходите, но резервов вам не будет. Потому как направление у вас третьестепенное. Вот так выглядит штабная правда, да живодерски, да бесчеловечно. Но другой штабной правды просто нет.

И не надо мешать 2 разные правды, ничего толкового не получится.

Цитата: deKart от 24.08.2010 08:31:21

 

Близко , но не совсем так.
Ржев - позиционный тупик, в который Жуков поставил группу армий "Центр". Более 40% всех сил немцев на Восточном фронте , более половины танковых дивизий втянуты в изнуряющие бои в этих лесах и болотах. На юге , на Дону, Манштейн пытается пробиться к окружённому Паулюсу имея за душой всего 5 танковых дивизий, и в это же время под Сычёвкой немцы пытаются ликвидировать плацдарм 1-го мехкорпуса также пятью (!) танковыми дивизиями. И так - больше года!
Немцы имеют превосходную оборонительную позицию , но не могут ни высвободить значительных сил для действия на флангах, ни использовать своё превосходство в мобильности и связи. Наоборот - Красная Армия компенсирует слабость техники (1942 год - год танка Т-60)и отставание в моторизации умелым использованием железнодорожной сети , благо дел позади - московский транспортный узел. Не имея достаточного количества автомашин Жуков выбрал для сражения такое место , где их смогли заменить паровозы; уступая в танках - выбрал очень сложную для танков местность; уступая в авиации - оперся на мощное ПВО Москвы.

Военные историки всего мира справедливо относят "Ржевскую битву" к важнейшим, переломным сражениям Второй Мировой.

В последнее время что-то начало доходить даже до популярных авторов
Пример:
Главная битва Победы.
Представлено новое понимание содержания 14-месячной позиционной битвы на центральном участке советско-германского фронта как стратегии связывания крупных немецких сил угрозой перехвата коммуникаций и принуждения их к несению тяжелых потерь в контратаках  ради предотвращения этих угроз.
http://supernovum.ru…php?doc=71

(не будем плеваться за новое понимание , автор академий генерального штаба не кончал, дошёл своим умом - честь ему за это и хвала!)

• +1.30 / 9

Цитата: sergant от 24.08.2010 10:29:28
Близко , но не совсем так.
Ржев - позиционный тупик, в который Жуков поставил группу армий "Центр". Более 40% всех сил немцев на Восточном фронте , более половины танковых дивизий втянуты в изнуряющие бои в этих лесах и болотах. На юге , на Дону, Манштейн пытается пробиться к окружённому Паулюсу имея за душой всего 5 танковых дивизий, и в это же время под Сычёвкой немцы пытаются ликвидировать плацдарм 1-го мехкорпуса также пятью (!) танковыми дивизиями. И так - больше года!
Немцы имеют превосходную оборонительную позицию , но не могут ни высвободить значительных сил для действия на флангах, ни использовать своё превосходство в мобильности и связи. Наоборот - Красная Армия компенсирует слабость техники (1942 год - год танка Т-60)и отставание в моторизации умелым использованием железнодорожной сети , благо дел позади - московский транспортный узел. Не имея достаточного количества автомашин Жуков выбрал для сражения такое место , где их смогли заменить паровозы; уступая в танках - выбрал очень сложную для танков местность; уступая в авиации - оперся на мощное ПВО Москвы.

Военные историки всего мира справедливо относят "Ржевскую битву" к важнейшим, переломным сражениям Второй Мировой.

В последнее время что-то начало доходить даже до популярных авторов
Пример:
Главная битва Победы.
Представлено новое понимание содержания 14-месячной позиционной битвы на центральном участке советско-германского фронта как стратегии связывания крупных немецких сил угрозой перехвата коммуникаций и принуждения их к несению тяжелых потерь в контратаках  ради предотвращения этих угроз.
http://supernovum.ru…php?doc=71

(не будем плеваться за новое понимание , автор академий генерального штаба не кончал, дошёл своим умом - честь ему за это и хвала!)

Цитата: sergant от 24.08.2010 10:29:28

 

Извините за резкость, но автор - типичный "мухинец", активно выдающий скромные успехи за основной замысел. Да, действительно, советсике войска в ходе операции "Марс" создали серьезную угрозу немецкой группировке. Да, действительно операция "Марс" поглощала немецкие резервы. Но вот представить, как Сталин, Конев, Жуков и др. товарищи собираются на секретное совещание со словами: "патэраэм трыста-четырэста тысяч, зато прыкуем вныманые германского гэнштаба к Ржэву" - это лично мне не по силам.

Собственно, позиция автора прямо противоречит известным документам по постановке задач в ходе операции "Марс". И по последовавшим выводам - тоже.

Да и начальный пассаж автора про "лыжные батальоны - спасители Москвы" характеризует его любовь к простым объяснениям сложных проблем.

• +0.00 / 2

Цитата: ata от 24.08.2010 11:58:20
Извините за резкость, но автор - типичный "мухинец", активно выдающий скромные успехи за основной замысел. Да, действительно, советсике войска в ходе операции "Марс" создали серьезную угрозу немецкой группировке. Да, действительно операция "Марс" поглощала немецкие резервы. Но вот представить, как Сталин, Конев, Жуков и др. товарищи собираются на секретное совещание со словами: "патэраэм трыста-четырэста тысяч, зато прыкуем вныманые германского гэнштаба к Ржэву" - это лично мне не по силам.

Собственно, позиция автора прямо противоречит известным документам по постановке задач в ходе операции "Марс". И по последовавшим выводам - тоже.

Да и начальный пассаж автора про "лыжные батальоны - спасители Москвы" характеризует его любовь к простым объяснениям сложных проблем.

Цитата: ata от 24.08.2010 11:58:20

 

Ну так в итоге они правы целая группировка центр +войска из франции от 4 до 6 дивизий как минимум шли на этот выступ и держались  немцами в течение 13 месяцев.
Думаю со стратегической точки зрения более чем успешно задача выполнена.
Кстати по мемуарам Шапошикова он оценивал потери армии центр в 50-56% на апрель
А вот Гальдер просто написал что к 1 мая укомплектовано осталось лишь на 35%.
И это еще не указывают все подкрепления и прочее.

• +0.42 / 3

Цитата: ata от 24.08.2010 11:58:20
Извините за резкость, но автор - типичный "мухинец", активно выдающий скромные успехи за основной замысел. Да, действительно, советсике войска в ходе операции "Марс" создали серьезную угрозу немецкой группировке. Да, действительно операция "Марс" поглощала немецкие резервы. Но вот представить, как Сталин, Конев, Жуков и др. товарищи собираются на секретное совещание со словами: "патэраэм трыста-четырэста тысяч, зато прыкуем вныманые германского гэнштаба к Ржэву" - это лично мне не по силам.

Собственно, позиция автора прямо противоречит известным документам по постановке задач в ходе операции "Марс". И по последовавшим выводам - тоже.

Да и начальный пассаж автора про "лыжные батальоны - спасители Москвы" характеризует его любовь к простым объяснениям сложных проблем.

Цитата: ata от 24.08.2010 11:58:20

 

Оставим автора и лыжные батальоны , ОК. Но остальное - пожалуйста разъясните.
1) Какие именно совещания Вы не можите представить и нахера что-то там представлять, если есть факты?
2) Каким известным документам противоречит мой пост?

• +0.09 / 1