Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,787,749
45,056
|
Blackbird_cb5bf9 ( Слушатель ) |
| 08 сен 2010 14:15:40 |
Тред №253405
новая дискуссия Дискуссия 209
Не поленился прочитать всю ветку. С позволения старожилов изложу впечатления "со стороны".
1.Достижения ИВС (коллкетивизация-индустриализация-культурная революция-Победа-ядерный щит) в общем и целом участниками дискуссии не оспариваются.
2.Критика проводится по двум линиям. Основаня: "цена побед" (да победа, но какой ценой...), всопомогательная - "личная причастность" к победам (да победа, и пусть разумной ценой, но не его, а...).
3.В качестве неоправданно высокой "цены побед" называются: жертвы коллективизации (раскулачивания, "три колоска", жертвы голода), необоснованные репрессии (в основном 37-38 годы), "чрезмерные" жертвы первого периода ВОВ.
4.Критика по линии "личной причастности" в пределе выходит на тезис "не благодаря, а вопреки..." имея своим основным методом составление баланса "правильных" и "неправильных" решений ИВС с тенденцией давать более низкую оценку степени влияния на ход событий "правильных" решений и более высокую - стерени влияния "неправильных".
5.В общем и целом метод ведения дискусии "сторонниками" ИВС - рациональный. Они приводят большое количество фактического материала (начиная статистикой и заканчивая воспоминаниями очевидцев событий). Метод ведения дискусии "критиков" - эмоциональный. В их сообщениях намного больше ярких эмоционально-окрашенных, художественно-выразительных фрагментов, хотя фактический материал также присутствует пусть и в меньшем объёме.
Конструктивное развитие дискусии видится в следующем направлении:
1.Совершенно очевидно, что "вторая" линия критики явялется своего рода "запасной позицией" на которую допускается отступление в случае, если вынужденный отход с первой становится неизбежным. Поэтому со стороны "критиков" логично ожидать последовательной "обороны" именно основной позиции и представить доказательства того, что цена достижений была "неоправданно" высокой.
2.Для этого выглядит целесообразным привести вариант "правильного" управленческгого решения с оценкой его ожидаемого резальтата как с точки зрения достижений, так и с точки зрения "затрат". Позицию "критиков" очень бы укрепили столь же результативные, но менее "затратные" варианты решений по вопросам коллективизации-индустриализации, подготовки к воине вообще (включая репресии 37-38 гг.) и в непосредственно предвоенный период (начиная, видимо, с Пакта о ненападении).
3.Представив варианты "столь же результативных, но менее затратных" решений и добившись от "сторонников" признания их реалистичности, можно было бы перейти к основному вопросу: почему такие варианты не были приняты сталинским руководством и лично ИВС.
4.Тут выбор весьма ограничен: а)Такие варианты не были в то время известны, их никто не предлагал ни в сталинском руководстве, ни в оппозиции. б)Некий вариант был известен, но был ошибочно отклонён в рамках добросовестного заблуждения (ИВС не разобрался в обстановке, не правильно оценивал выгоды и т.п.), в)Вариант был злонамеренно отклонён (в силу "подозрительности", "ненависти к Троцкому", "веры Гитлеру" и т.п.)
Иными словами, позиции "критиков" ИВС занчительно упрочились бы, а дикуссия получила бы новое развитие, если бы удалось выявить УЖЕ ТОГДА известные "более эффективные" варианты решений и аргументированно доказать, что они не были приняты "злонамеренно".
Даже если окажется, что большинство из "более эффективных" вариантов не было принято в силу добросовестного заблуждения, то и тогда это будет хорошим итогом для "критиков", так как позволит сравнивать количество и качество "ошибок" ИВС с подобными же "ошибками" его современников - лидеров других крупных государств. Может оказаться, что таких "ошибок" у ИВС больше.
Однако в любом случае начать следует с составления "реестра альтернативных решений".
1.Достижения ИВС (коллкетивизация-индустриализация-культурная революция-Победа-ядерный щит) в общем и целом участниками дискуссии не оспариваются.
2.Критика проводится по двум линиям. Основаня: "цена побед" (да победа, но какой ценой...), всопомогательная - "личная причастность" к победам (да победа, и пусть разумной ценой, но не его, а...).
3.В качестве неоправданно высокой "цены побед" называются: жертвы коллективизации (раскулачивания, "три колоска", жертвы голода), необоснованные репрессии (в основном 37-38 годы), "чрезмерные" жертвы первого периода ВОВ.
4.Критика по линии "личной причастности" в пределе выходит на тезис "не благодаря, а вопреки..." имея своим основным методом составление баланса "правильных" и "неправильных" решений ИВС с тенденцией давать более низкую оценку степени влияния на ход событий "правильных" решений и более высокую - стерени влияния "неправильных".
5.В общем и целом метод ведения дискусии "сторонниками" ИВС - рациональный. Они приводят большое количество фактического материала (начиная статистикой и заканчивая воспоминаниями очевидцев событий). Метод ведения дискусии "критиков" - эмоциональный. В их сообщениях намного больше ярких эмоционально-окрашенных, художественно-выразительных фрагментов, хотя фактический материал также присутствует пусть и в меньшем объёме.
Конструктивное развитие дискусии видится в следующем направлении:
1.Совершенно очевидно, что "вторая" линия критики явялется своего рода "запасной позицией" на которую допускается отступление в случае, если вынужденный отход с первой становится неизбежным. Поэтому со стороны "критиков" логично ожидать последовательной "обороны" именно основной позиции и представить доказательства того, что цена достижений была "неоправданно" высокой.
2.Для этого выглядит целесообразным привести вариант "правильного" управленческгого решения с оценкой его ожидаемого резальтата как с точки зрения достижений, так и с точки зрения "затрат". Позицию "критиков" очень бы укрепили столь же результативные, но менее "затратные" варианты решений по вопросам коллективизации-индустриализации, подготовки к воине вообще (включая репресии 37-38 гг.) и в непосредственно предвоенный период (начиная, видимо, с Пакта о ненападении).
3.Представив варианты "столь же результативных, но менее затратных" решений и добившись от "сторонников" признания их реалистичности, можно было бы перейти к основному вопросу: почему такие варианты не были приняты сталинским руководством и лично ИВС.
4.Тут выбор весьма ограничен: а)Такие варианты не были в то время известны, их никто не предлагал ни в сталинском руководстве, ни в оппозиции. б)Некий вариант был известен, но был ошибочно отклонён в рамках добросовестного заблуждения (ИВС не разобрался в обстановке, не правильно оценивал выгоды и т.п.), в)Вариант был злонамеренно отклонён (в силу "подозрительности", "ненависти к Троцкому", "веры Гитлеру" и т.п.)
Иными словами, позиции "критиков" ИВС занчительно упрочились бы, а дикуссия получила бы новое развитие, если бы удалось выявить УЖЕ ТОГДА известные "более эффективные" варианты решений и аргументированно доказать, что они не были приняты "злонамеренно".
Даже если окажется, что большинство из "более эффективных" вариантов не было принято в силу добросовестного заблуждения, то и тогда это будет хорошим итогом для "критиков", так как позволит сравнивать количество и качество "ошибок" ИВС с подобными же "ошибками" его современников - лидеров других крупных государств. Может оказаться, что таких "ошибок" у ИВС больше.
Однако в любом случае начать следует с составления "реестра альтернативных решений".
ОТВЕТЫ (10)
|
|
Commando ( Слушатель ) |
| 08 сен 2010 15:25:34 |
1.Оспаривается - при чём расценивается как преступление.Цитата: Blackbird от 08.09.2010 14:15:40
2.Это не критика, а приговор.
3.Нет - в качестве неоправданно высокой "цены побед" называются погибшие в этой войне - больше 20 миллионов.
4.Баланса не может быть когда "правильных" решений Джугашвили слишком мало по сравнению с "неправильными".
5."сторонниками" ИВС приводится фактический материал в стиле советской пропаганды - рациональным такой метод ведения дискуссии не может быть.
Дальше поток демагогии не осилил - в целом весьма предвзятое и поверхностное мнение.
|
|
Blackbird_cb5bf9 ( Слушатель ) |
| 08 сен 2010 22:41:23 |
Цитата: Commando от 08.09.2010 15:25:34
Осапаривается, что Победа в ВОВ - достижение?
Простите, что не понимаю с первого раза.
|
|
Commando ( Слушатель ) |
| 08 сен 2010 22:53:21 |
Коллективизация.Цитата: Blackbird от 08.09.2010 22:41:23
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 09 сен 2010 10:37:28 |
Цитата: Blackbird от 08.09.2010 22:41:23
Да много чего оспаривается.
Если индустриализация - достижение Сталина, то тогда ядерный щит - достижение Хрущева.
(ведь основы индустриализации заложил не Сталин, он лишь продолжил начатое до него. Так же и Хрущев с ядерным щитом)
Если Победа достижение Сталина, то само участие в войне с последующими беспрецедентными жертами - катастрофический провал, нивелирующий полностью это "достижение".
Это то же самое что хвалить мужика, который сам нарвался на драку и победил, но ему при этом повыбивали все зубы и отбили почки.
А если война была неизбежна, как уверяют сталинисты - то и Победа с тем же успехом может быть объявлена неизбежной.
Короче,
позиция любого сталиниста наполнена столь абсурдными логическими неувязками
что без разрешения их составлять реестр альтернативных решений, как вы предлагаете, просто бессмысленно.
Прежде чем писать роман - нужно сначала разобраться с алфавитом.
|
|
Джеф ( Слушатель ) |
| 09 сен 2010 11:01:41 |
Вот таки разверните эту идею пожалуста. Ну там с авторством планов индустриализации....Цитата: Gosh от 09.09.2010 10:37:28
Цитата
Если Победа достижение Сталина, то само участие в войне с последующими беспрецедентными жертами - катастрофический провал, нивелирующий полностью это "достижение".
Вот точнее бы еще если участие и Победа в войне СССР провал, да исчо и катострофический - то приведите пример не катострофического участия и победы...
ЦитатаВот тут Вы конечно правы. Война была незбежна. И победа тоже. Вот только про то, ЧЬЯ эта была бы победа - ясности как то не было.
Это то же самое что хвалить мужика, который сам нарвался на драку и победил, но ему при этом повыбивали все зубы и отбили почки.
А если война была неизбежна, как уверяют сталинисты - то и Победа с тем же успехом может быть объявлена неизбежной.
Цитата
Короче,
позиция любого сталиниста наполнена столь абсурдными логическими неувязками
что без разрешения их составлять реестр альтернативных решений, как вы предлагаете, просто бессмысленно.
Прежде чем писать роман - нужно сначала разобраться с алфавитом.
Вот таки и попробуйте. :D
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 09 сен 2010 11:20:54 |
Цитата: Джеф от 09.09.2010 11:01:41
Мне, пардон, абсолютно неинтересно ваше просвещение на уровне курса истории средней школы.
|
|
Blackbird_cb5bf9 ( Слушатель ) |
| 09 сен 2010 12:41:50 |
Цитата: Gosh от 09.09.2010 10:37:28
Т.е. индустриализация и щит - дело для страны полезное, но к ИВС отношение имеющие слабо. Так правильно будет переформулировать вашу точку зрения?
В моей "классификации" позиции дискутирующих сторон она будет соответствовать "запасной позиции" "критиков". Согласитесь?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 09 сен 2010 14:23:10 |
Цитата: Blackbird от 09.09.2010 12:41:50
Не совсем.
Я считаю, что сталинская индустриализация нанесла стране больше вреда, чем пользы, а вот ядерный щит однозначно был достижением - но не Сталина. Он и здесь навредил больше, чем помог.
(кстати, и не Хрущева тоже. Но он хотя бы не мешал и даже чуть-чуть помог)
Цитата
В моей "классификации" позиции дискутирующих сторон она будет соответствовать "запасной позиции" "критиков". Согласитесь?
По разным пунктам получаются разные соответствия.
Коллективизация, например, была вообще не достижением, а преступлением против собственной страны, как тут правильно ранее заметили. То есть здесь несоответствие уже с №1 в вашем посте.
Ядерный щит - роль Сталина в его создании была несущественна и скорее отрицательна. То есть тут "запасная" позиция по вашей классификации.
|
|
Blackbird_cb5bf9 ( Слушатель ) |
| 09 сен 2010 14:52:12 |
Цитата: Gosh от 09.09.2010 14:23:10
Очень ценное замечание. Я о такой возможности не подумал.
М.б., дискуссия выиграет, если как раз рассмотреть каждую тему в отдельности? Например (как я понял вашу т.з.):
Коллективизация - ни к чему хорошему не привела (не явялется "достижением" для страны). Вообще не надо было затевать. ИВС виновен в том что вообще её провёл. (Критика "первой категории").
Победа - безусловное "достижение", но слишком большой "ценой". ИВС виновен в том, что не смог обойтись меньшими потерями. (Критика "второй категории").
Индустриализация - "достижение", приемлемое по "цене", но заслуга в этом не ИВС. (Критика "третьей категории").
М.б. кто-то распишет свою точку зрения в предлагаемыой логике?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 09 сен 2010 15:53:38 |
Цитата: Blackbird от 09.09.2010 14:52:12
1) Коллективизация - не достижение (1 кат.)
2) Индустриализация - не достижение (1)
3) Победа - не достижение (поскольку это лишь исправление исходного внешнеполитического провала) (1 кат.)
4) Атомный щит - достижение, но при малой роли ИВС. (3 кат)
Достижений у Сталина было два:
- создание четко управляемой властной вертикали, способной быстро решать задачи любого масштаба.
Но это было достигнуто большой кровью.(2 кат)
- создание системы соц. лифтов, позволявшей быстро подниматься талантливым людям "от сохи".
Тут я не вижу повода для критики ИВС вообще.
Предвижу возражение - ага! а отсюда аккурат тот же "атомный щит" вырастает как достижение.
Так вот: где-где, а конкретно в аспекте создания атомного щита Сталин "убил" советское "тяжелое" ракетостроение на много лет, репрессировав гирдовцев.