Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
594,088 4,219
 

  beast ( Слушатель )
16 сен 2010 09:38:03

Тред №255612

новая дискуссия Дискуссия  170

Ода AAZ и теореме Геделя

Почему им, всё просто,  благодаря, именно им я зарегистрировался на форуме.
Дело было совсем не давно, поэтому какие то подробности я ещё помню. Сижу я как то, жду жену с работы с целью совершить регулярный грех ( в смысле поужинать), почитываю последние новости на МЭКе, их оказалась мало, а согрешница всё не шла и не шла. И случайно  ткнул мышкой в последнюю страницу этого топика.. и получил конкретный нокдаун. Оказывается есть математическая теорема, практически доказывающая существование бога. Пока приходил в себя моя  душа, помимо воли, быстренько зарегистрировалась и начала выяснять ситуацию. AAZ любезно сформулировавший мне теорему обывательским языком был достаточно убедителен. Пришлоось взять таймаут. Он кончился и я готов поделиться получившимся выводом. Надеюсь талантливый матеметик privereda,присутствующий здесь поправит мои ошибки.
Итак сама теорема:
Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, истинность которого не может быть доказана в рамках теории.

КМК под такую теорию отлично вписывается наша земля, с её законами геометрии, физики, сопромата и прочего... Так и назовём её "Земля". Но при попытке попробовать задать какой-либо вопрос о Боге наша земля взрывается покруче хомячка от капли никотина. Поясню, во время создания Богом земли (вселенной) например закон сохранения энергии нервно курил в сторнке и не вмешивался, думаю, на самом деле, практически все законы из нашей "Земли" переждали это событие в курилке. Так что, если уважаемый AAZ, спросит теорему Геделя о Боге, то она не будет скромно потупив глазки отвечать "не знаю", а засучив рукава примется отвечать на заданный вопрос, при этом обязательно попытается уточнить начальные данные "А в какой такой непротиворечивой формальной и вычислимой теории мы будем отвечать на заданный вопрос". Я бы не взялся описывать теорию в которую вписались бы Земля, Рай, Ад, конюшни Агиевы и прочее прочее прочее.

Кто готов бросить вызов времени?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
16 сен 2010 09:52:24

Неа, это не бытовым. Бытовым это - "в произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории возможны парадоксальные утверждения". И вообще aaz, вы не смешно клонов маскируете, хоть бы с собой поругались что-ли.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  beast ( Слушатель )
16 сен 2010 10:13:25


Веселый я разве говорил что привёл ту формулировку что мне дал AAZ???

ЗЫ AAZ утверждал что я троль
Макс утверждает что я клон AAZ
ещё мнения будут??
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AAZ ( Слушатель )
16 сен 2010 23:19:37

Уважаемый bjaka_max, пожалуйста, обоснуйте Ваше утверждение.

PS: Кстати, Вы с Этикой знакомы? Наверное, да, ибо начитанный.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
16 сен 2010 09:54:21

Старик Гёдель придумал настоящий шдягер, куда только его теорему не втыкали.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  AAZ ( Слушатель )
16 сен 2010 23:16:45


Уважаемый beast, пожалуйста обоснуйте Ваше утверждение, ибо все, что Вы сказали, соответствует действительности с точностью наоборот:Улыбающийся

Доказать существование Бога можно, но только эмпирически на собственном опыте, либо поверить другим, кто такой эксперимент провел. Святым отцам, например.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  beast ( Слушатель )
16 сен 2010 23:33:29


наверно просто у меня в памяти отпечаталось типа этого что то:

Хотя сейчас я понимаю Ваш упрёк, и кажется начал понимать откуда вообще могла родиться идея у Макса обозвать меня вашим клоном...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
17 сен 2010 21:02:03

Я же вам советовал про атеизм почитать. Атеизм не доказывает отсутствие бога, хотя бы по той причине, что прежде чем доказывать существование или несуществование объекта, надо этот объект формально определить. Никто еще не смог (и не сможет) этого сделать, так что сам предмет доказательства отсутствует.

ЦитатаДоказать существование Бога можно, но только эмпирически на собственном опыте, либо поверить другим, кто такой эксперимент провел. Святым отцам, например.Подмигивающий


Ни то, ни другое - никак не доказательство, ибо доказательство должно быть объективным, а ваш опыт, он только ваш, субъективный. У "святых отцов" (это кто?) такой же субъективный.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 сен 2010 15:02:44

Очень интересно. Хочу заметить только, что атеисты разные бывают - "невыраженные" и "выраженные", "слабые" и "сильные".
Например, bjaka_max - "сильный" атеист, а Вы - "слабый" атеист (агностик).
Если Вы не можете формально определить объект, это не значит, что сам предмет доказательства отсутствует. Как объяснить слепому человеку, что такое красный свет. Именно как ощущение, а не как электромагнитная волна определенной длины. Так и с Богом. Если Вы его не ощущаете, это не значит, что его нет. Тем более, что другие люди говорят, что ощущают.
Однако для Вас, в отличие от слепого, всегда есть возможность прозреть.  ;)


Правильно субъективный, ибо эксперимент проводит субъект. Но метода объективна - жить по заповедям.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
19 сен 2010 15:28:09


Красный свет формально определить как объект может даже слепой-нё.
Ощущение красного света субъективно-нё
и никак на существование объекта(красного света) не влияет-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
19 сен 2010 17:54:01

Я и говорил, что разные, как и теисты, так что уточнение позиций иногда требуется.

ЦитатаЕсли Вы не можете формально определить объект, это не значит, что сам предмет доказательства отсутствует.


Вы, наверное, логику не изучали, ровно это и означает: если не можете определить, то ЧТО вы бужете доказывать?

Цитата Как объяснить слепому человеку, что такое красный свет.

Никак.

ЦитатаИменно как ощущение, а не как электромагнитная волна определенной длины.

Еще раз - никак, ни как ощущение, он не имеет соответствующего органа, ни как цифру, ибо он по прежнему не ведает предмета определения. Но формальное определение красного цвета как раз может быть такое - через длину волны. Впрочем, к вопросам доказательства чего-либо данный пример отношения не имеет.

Цитата Так и с Богом. Если Вы его не ощущаете, это не значит, что его нет. Тем более, что другие люди говорят, что ощущают.

Мы обсуждаем проблему доказательства, никакие ощущения тут ни к чему, доказательство - это формальная логика. Что именно ощущают гностики, вопрос интересный, тут без психологии не разберешься, но к данной теме вообще никак не относится.

ЦитатаОднако для Вас, в отличие от слепого, всегда есть возможность прозреть.  ;)

Как вы любите всех в слепцов записывать. Не очень самонадеянно?Улыбающийся

ЦитатаПравильно субъективный, ибо эксперимент проводит субъект. Но метода объективна - жить по заповедям.


Тут опять винегрет. Субъективное ощущение не может быть ни доказательством чего-либо, ни предметом доказательства, по крайней мере до тех пор, пока ощущаемое формально не определено. Про "объективную методу" вообще не понял. "Уголовный кодекс надо чтить!" (с) - тоже "объективная метода"?
Откуда у вас уверенность, что ваш сосед в церкви ощущает свой гнозис идентично вам? Я думаю, что версий бога ровно столько, сколько верующих, а церковь лишь пытается синхронизировать мышление паствы (здравствуй, НЛП!).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 сен 2010 18:37:08
Уважаемый ДядьЛёша.


Изучал, но очень давно. Поэтому простите мне мою безграмотность и отнеситесь к моим словам с великодушием и терпением. Вы же духовный человек. Вот у меня возник вопрос - Что значит доказать существование чего-то?


Извините. Не хотел Вас обидеть. Возможно Вы правы и выразился самонадеянно, но Вы же сами говорите, что Бога не ощущаете.


Хорошо. Уважаемый ДядяЛёша, дайте, пожалуйста, формальное определение любви.


Вы правы никакой уверенности нет, ибо чужая душа потемки. Разве только по его поступкам.


В христианстве - Бог есть любовь.

PS: Уважаемый ДядьЛёша, хотелось бы услышать Ваше мнение о жизни после смерти. Вы, не так давно, утверждали, что не считаете себя "мыльным пузырем". Хотелось бы подробностей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
19 сен 2010 19:07:35

Есть класс теорем "о существовании", это просто формулировка, грубо говоря, высказывание вида "существует что-то, такое, что...". Доказать, значить определить истинность этого высказывания в некоей системе доказательств.

ЦитатаИзвините. Не хотел Вас обидеть.

Вы меня не можете обидеть.
ЦитатаВозможно Вы правы и выразился самонадеянно, но Вы же сами говорите, что Бога не ощущаете.

Но я же не говорил, что я ничего не ощущаю. Просто я это не классифицирую как бога, и уж тем более как такого бога, который описывается в любой из известных мне религий.
Цитата
Хорошо. Уважаемый ДядяЛёша, дайте, пожалуйста, формальное определение любви.

Не дам, это понятие слишком многозначно и относится к сфере субъективного.


ЦитатаВы правы никакой уверенности нет, ибо чужая душа потемки. Разве только по его поступкам.
В христианстве - Бог есть любовь.

Кое-какие ветхозаветные истории заставляют в сем тезисе сомневаться. Впрочем в это высказывание можно столько смыслов вкачать, что оно как бы ни о чем.

ЦитатаPS: Уважаемый ДядьЛёша, хотелось бы услышать Ваше мнение о жизни после смерти. Вы, не так давно, утверждали, что не считаете себя "мыльным пузырем". Хотелось бы подробностей.


Я помню, пока некогда - надо либо много текста печатать, либо много думать как покороче формулировать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AAZ ( Слушатель )
19 сен 2010 19:18:01

Хорошо. Вот, например, жираф. Как доказать, что жираф существует? Что такое существо вообще может существовать с такой длинной шеей.


Означает ли это, что любви не существует?
 

Хорошо. Буду ждать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядьЛёша ( Слушатель )
19 сен 2010 19:42:48

Сводить в зоопарк, так проще всего.Улыбающийся Но формально вполне можно доказать, что некое существо может (или не может) существовать в заданных условиях: климат, сила тяжести, состав атмосферы и проч. Можно также формально доказать, что на Юпитере жирафа нет.Улыбающийся


ЦитатаОзначает ли это, что любви не существует?

Тут опять надо определять, что это такое. Какой-то набор психофизических реакций, который можно обозначить, то есть вполне даже формально определить этим термином, существует, но вы же скажете "это не любовь".

ЦитатаХорошо. Буду ждать.


Я вам для затравки скажу по секрету - я не материалист.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №255611
Тред №255613 >>