История Евразии от древних времён и далее
872,558 4,155
 

  AndreyK-AV ( Практикант )
25 сен 2010 18:14:31

Тред №258845

новая дискуссия Дискуссия  579

Очень интересное мнение по теме:
Текст длинный, но заслуживает быть запощенным полностью.
Александр Прозоров: Информационная война против России или другой взгляд на историю Руси
------------------------------------
...
Дикие русские плачут и стенают

А их постоянно угоняют и угоняют в рабство лихие крымские басурманы. А русские плачут, и платят дань. Почти все историки тыкают пальцем в тупость, слабость и малодушие русских правителей, которые не смогли справиться даже с плюгавеньким Крымом. И почему-то "забывают", что никакого Крымского ханства не существовало - была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник.

Ни у кого нет желания упрекнуть Кастро, что он не может захватить крохотную американскую базу у себя на острове?

Османская империя к этому времени активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию. С Крыма на север двинулось 120 тысяч войск, при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была... Нет, не остановлена . вырезана полностью!!!

С этого момента наступление османов на соседей прекратилось - а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину сократили! Дай Бог самому от соседей отбиться.

Что вы знаете об этой битве? Ничего? Вот то-то! Подождите, лет через 20 про участие русских во Второй Мировой тоже начнут "забывать" в учебниках. Ведь все "прогрессивное человечество" уже давно и твердо знает . Гитлера победили американцы. И "неправильные" в этой области русские учебники пора исправлять.

Информация про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям. А это неправильно. Так что, найти данные про битву при Молдодях трудно, но можно - в специализированных справочниках. Например, в "Энциклопедии вооружений" КиМ три строчки написано.
Так что . 5:0 в пользу Запада.

Тупые русские бездельники

Вспоминая монгольское нашествие, я все время удивляюсь - откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только начиная с 14 века, и только в Москве и в Дагестане, в Кубачах. Такая вот странная вилка - вечно мы с дагестанцами неожиданно одинаковыми получаемся. Хотя во всех учебниках между нами всегда по паре враждебных государств числится.

Больше нигде в мире сабли ковать не научились - это куда более сложное искусство, чем может показаться. Но наступал прогресс, 17 век. Сабля уступила место другим вооружениям. До рождения Петра ? 1 оставалось совсем чуть-чуть. Какая была Россия?

Если верить учебникам, примерно такая, как в романе Толстого "Петр первый" - патриархальная, невежественная, дикая, пьяная, косная...

А знаете ли вы, что именно Россия вооружала всю Европу передовым вооружением? Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие.

Источник - вот вам цитата из "Энциклопедии вооружений":

"Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.

Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году.

В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа."

Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе.
6:0 в пользу Запада

Кстати, время от времени мне встречаются русофобы, которые утверждают, что всего вышенаписанного не может быть, поскольку даже высокопрогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке. В таких случаях я спорю на бутылку коньяка и веду человека в Артиллерийский музей, в Питере. Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году там нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения.

3 бутылки коньяка у меня в баре уже накопилось, но мне все равно не верят. Люди не верят, что Русь на протяжении всей своей истории и по всем параметрам обгоняла Европу примерно на два столетия. Но...
Выводы проигравшего

Начиная со школьных лет нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя. Военных побед или не было вовсе, или они вели вчему-то плохому (победу над османами скрывается, как коды ядерного запуска, а победа над Наполеоном дублируется слоганом Александр - жандарм Европы). Все, что изобретено предками - это либо принесено к нам из Европы, либо просто беспочвенный миф. Никаких открытий русские люди не делали, никого не освобождали, а если кто-то обращался к нам за помощью - это было обращение в рабство. И теперь все вокруг имеют историческое право русских убивать, грабить, насиловать. Если убить русского человека - это не бандитизм, а стремление к свободе.

А удел всех русских - каяться, каяться и каяться.

Чуть больше ста лет информационной войны - и в нас всех уже посеяно ощущение собственной неполноценности. Мы больше, подобно предкам, не уверены в собственной правоте. Посмотрите, что творится с нашими политиками: они постоянно оправдываются.

Никто не требует предать лорда Джада суду за пропаганду терроризма и сотрудничество с бандитами - его уговаривают, что он не совсем прав.

Мы угрожаем Грузии - и не выполняем угроз.

Дания плюет нам в лицо - а против нее не вводят даже санкций.

Прибалтийские страны установили у себя режим апартеида - политики стыдливо отворачиваются.

Люди требуют разрешить продажу оружия для самообороны - их открыто называют никчемными кретинами, которые по дурости тут же перебьют друг друга.

Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права!

Сказать об этом не решается больше никто.

Вы думаете - просто нынешние политики такие нерешительные, но вместо них вот-вот придут другие. Но этого не случится НИКОГДА. Потому, что ощущение неполноценности закладывается не на посту министра иностранных дел. Они начинает планомерно воспитываться с детства, когда ребенку говорят: наши дедушки были очень глупыми, бестолковыми людьми, неспособными на самые элементарные решения. Но к ним из Европы пришел добрый и умный дяденька Рюрик, стал ими ВЛАДЕТЬ и их учить. Он создал для них государство Россию, в котором мы и живем. Яд капля за каплей вливается в душу, и когда человек выходит из школы - он уже привыкает смотреть на Запад, как на доброго хозяина, более умного и развитого. И при словах "демократия" начинает рефлекторно вставать на задние лапки.

Что западный мир умеет лучше всего - так это вести информационную войну. Удар был нанесен по тому месту, которое никому не пришло в голову защищать - по воспитательной программе. И Запад победил. Осталось проявить немного терпения - и наши дети сами поползут на коленях в ту сторону и нижайше попросят разрешения лизать хозяевам ботинки.

Уже ползут - пару дней назад я успел увидеть кусок передачи "Зачем России нужна своя валюта"?. Правильно. Потом будет: "Зачем нужна армия"?. Потом: "Зачем нужна государственность"?
Запад выиграл. Партия.

Что делать?

Если вы не хотите, чтобы из детей делали рабов - нужно не кричать, что мы станем бороться, когда придет час, а спасать их прямо сейчас. Час уже настал, война почти закончена за подавляющим преимуществом противника.

Нужно срочно ломать курс преподавания истории, меняя акцент обучения на позитив. Моим девчонкам пока еще 4 и 5 лет, но когда они пойдут в школу - я предвижу тяжелые дни. Иски по поводу некачественного преподавания гарантированы. Если историк не учит детей тому, кем был такой важный истории человек, как Рюрик или не знает про Молодинскую битву - значит, должен платить штрафы из своего кармана.

А еще лучше - подать иск к министерству образования по поводу распространения заведомо ложной информации. Нанять хорошего адвоката и больно-больно их попинать - пусть чешутся. Но на "хорошего? у меня одного денег нет. Слабо скинуться во имя спасения честного имени предков?

Второй способ хоть немного укрепить позиции на фронтах информационной войны - потребовать упрокураторы возбуждения уголовного дела по факту разжигания межнациональной розни путем преподавания ложных исторических сведений.

Примеров масса. Вспомним татарское иго. Нам говорят, что татары угнетали русских, но не говорят, что русские грабили татар не менее лихо. В итоге у русских возникает обида к согражданам по расовому признаку. Причем обида неправильная. Все мы хороши, и вели себя совершенно одинаково.

Или, например, в прошлом году в Казани отмечали (или пытались отметить) день памяти татар, защищавших город от русских войск. Налицо явное противостояние по национальному признаку. Хотя на самом деле город брали не русские, а русско-татарские войска. Прикрытие стрелецким отрядам обеспечивала конница Шиг-Алея - и если он немец, то я готов признать себя папой римским. Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.

Но я не юрист, и не знаю, как накатать заявление таким образом, чтобы не отмахнулись и не послали куда подальше.

Кстати, тут не раз упоминали план Далласа о разжигании национальной розни. И никто не обратил внимание, как он претворяется в жизнь. Тоже в школе. Добрые учителя старательно сеют рознь между наиболее крупными национальными группами - русскими и татарами. Весь курс истории першит перлами о том, как татары нападали, как русские шли на татар и т. д. Но нигде не указывается, что татары являются нашим симбиотом, народом-напарником. Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах . и междоусобных, и в битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары - это просто русская легкая конница. Или русские - татарская кованая рать.

Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью, татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену - причем именно татары приняли первый удар.

Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю - русские. Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством?
7:0 в пользу Запада.

Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев... А теперь наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги, враги...

Юридически это называется разжиганием национальной розни. А на самом деле - обычная информационная война.

Война продолжается...
-------------------------------
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (33)
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
25 сен 2010 20:24:16

Эта историческая мафия узурпировала весь мир, и историк попадает в отчуждение, если пробует хотя бы задавать неудобные вопросы. Вырастили на свою шею этих интеллигентов, которым признание на Западе дороже правды о своей стране. А началось, думаю, с Романовых, когда они почти немцами стали. Именно они вытеснили Ивана Грозного в маргиналы, и создали все эти порочащие русских мифы. Им нужно было и оправдание своего не вполне легитимного завладения троном, и свою немецкость.
Под жопу всем историкам мешалкой, пускай сами зарабатывают.

Цитата из того самого автора )
Цитата
В начале сентября 1862 г. в Новгороде с превеликим размахом праздновали тысячелетие России (дата достаточно условная, но нашего повествования эта сторона дела не касается).

В город прибыл Александр II с государыней и всеми членами царственной семьи. Губернский предводитель дворянства князь Мышецкий произнес патетическую речь, величая Новгород «колыбелью царства русского» (в чем, очень возможно, не ошибался, так как имеется достаточно данных в пользу того, что Русская земля пошла не от Киева, а именно от Новгорода). После обедни из Софийского собора крестный ход двинулся на площадь, где под покрывалом возвышался памятник «Тысячелетие России», воздвигнутый по чертежам и рисункам художника Микешина, здесь же, разумеется, присутствовавшего. Все собравшиеся, включая и государя, опустились на колени, митрополит Исидор совершил благодарственное моление, прочитал «умилительную», как ее именовали современники, молитву о счастии и благоденствии России (специально для торжественного дня написанную главой Московской патриархии Филаретом).

Под звон колоколов и пушечную пальбу покрывало соскользнуло, открыв высокий, величественный монумент, украшенный превеликим множеством фигур и барельефов, представлявших многих государственных деятелей, немало потрудившихся во славу России: князья, цари, императоры, другие исторические личности…
Здесь парад и все такое
И никто, конечно, в «колыбели царства русского» не сказал во всеуслышание, что еще каких-нибудь лет триста назад новгородское дворянство не питало к царю всея Руси ни малейшей любви и не выказывало ни капли преданности, наоборот - новгородское дворянство большей частью как раз и руководило яростным сопротивлением Москве, защищая свою «суверенность».

Но это, в конце концов, въедливый пустячок на фоне гораздо более поразительного события.

На памятнике тысячелетию России не было изображения Иоанна Васильевича Грозного!

Не было изображения первого официально провозглашенного русского царя. Человека, расширившего пределы России. Человека, как раз и заложившего основы государственного устройства, создавшего настоящее государство из рыхлой массы полунезависимых феодальных уделов. Человека, проведшего в жизнь серьезнейшие реформы во многих областях жизни - реформы, которые, опять-таки без преувеличения, как раз и превратили старую, отжившую Русь в настоящее государство. Микешин поместил на свое творение немало людей, чьи деяния не стоили и сотой доли того, что совершил Грозный. А вот Грозного лишил такой чести - что все остальные, включая императора, приняли как само собой разумеющееся…

Причины и мотивы такого отношения к первому русскому царю не требуют каких-то долгих и старательных расшифровок. Они уже тогда лежали на поверхности и были прекрасно всем известны (хорошо еще, что не все думающие люди с ними соглашались). К тому времени Иван Грозный, по сути, был официально утвержден «общественным мнением» на роль величайшего тирана, сатрапа, злодея и преступника в русской истории. Большей частью изображался в роли омерзительного палача, цедившего кровушку направо и налево - просто так, забавы и потехи ради, по природному своему садизму, из любви к казням и пыткам. Ни малейшей логики и целесообразности в его действиях усматривать не полагалось. «Образованная публика» с восторгом внимала «ученым трудам» и исторической беллетристике, где Грозный изображался кровавым чудовищем, выражаясь словами Стругацких, пусть и относящимися к другому персонажу, - убивавшим направо и налево ради власти и царствовавшим, чтобы убивать…
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  avvv ( Слушатель )
28 сен 2010 20:08:42

Совершенно верно. Уродование русской истории началось при ранних Романовых. При Алексее Михайловиче уничтожались фрески на стенах кремлёвских соборов и сжигались книги. При Фёдоре Алексеевиче (старшем брате Петра) уничтожались  разрядные книги, в которых записывались родословные всех известных русских боярских родов. При нём же были написаны фальшивые разрядные списки.
А при Елизавете Петровне и Екатерине II процесс "изготовления" русской истории был , в основном, завершён. К этому времени идеологи Ватикана обратили свой взор на Русь. Без лишнего шума в начале XVIII века в Санкт-Петербург направляются один за другим будущие создатели российской «истории», ставшие впоследствии академиками, Г.Ф. Миллер, А.Л. Шлёцер, Г.З. Байер и мн. др. В виде римских «заготовок» в карманах у них лежали: и «норманнская теория», и миф о феодальной раздробленности «Древней Руси» и возникновении русской культуры не позднее 988 г. н.э. и прочая дребедень. Фактически иностранные ученые своими исследованиями доказывали, что «восточные славяне в IX—X веках были сущими дикарями, спасенными из тьмы невежества варяжскими князьями». Именно Готлиб Зигфрид Байер выдвинул норманнскую теорию становления Российского государства. По его теории «прибывшая на Русь кучка норманнов за несколько лет превратила «темную страну» в могучее государство». Эти "учёные" были не только специалистами по фальсификации истории, они были также специалистами, по фабрикации и подделке летописей.
Все их опусы удачно совпали с династическими и политическими интересами Романовых.

Все русские были отстранены от этого проекта. Когда Ломоносов ознакомился с "Диссертацией Миллера", он устроил скандал несмотря на то, что это был императорский проект: "Мне кажется, что он(Миллер) немало походит на некоторого идольского жреца, который, окурив себя беленою и дурманом и скорым на одной ноге верчением, закрутив свою голову, дает сумнительные, темные, непонятные и совсем дикие ответы".
В ответ посыпались репрессии: Горлицкого казнили, Грекова, Полякова, Носова жестоко пытали и после сослали в Сибирь, были арестованы: Попов, Шишкарев и многие другие другие русские ученые. Ломоносов был приговорён к смертной казни. Миллер и представители духовенства требовали сожжения Ломоносова. 7 месяцев он просидел под домашним арестом и указом императрицы был признан виновным. Однако, казнить его не решились, опасались бунта просвещённой части русского общества.
Тогда же Ломоносов начал писать свою историю Руси. Публиковаться , естественно, ему не давали. А после его смерти весь его архив попал в руки к Миллеру, и им же, Миллером, через 7 лет был издан. Естественно, что никаких расхождений с версией Миллера там уже не было. Такая же участь постигла и рукописи Татищева.
Через некоторое время понадобилось "освятить" Миллеровскую историю, то есть, чтобы к её написанию был бы причастен хотя бы один русский учёный. Такую роль взял на себя Карамзин. В его 12-титомнике миллеровская версия истории была окончательно забетонирована. За этот труд Николай 1-й щедро отблагодарил Карамзина: "...ПО ПЯТИДЕСЯТИ ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ В ГОД, С ТЕМ, ЧТОБЫ СУММА ЭТА, ОБРАЩАЕМАЯ ЕМУ В ПЕНСИОН, БЫЛА ПОСЛЕ НЕГО ПРОИЗВОДИМА СПОЛНА ЕГО ЖЕНЕ И ПО СМЕРТИ ЕЕ ТАКЖЕ СПОЛНА ДЕТЯМ СЫНОВЬЯМ ДО ВСТУПЛЕНИЯ ВСЕХ ИХ В СЛУЖБУ, А ДОЧЕРЯМ ДО ЗАМУЖЕСТВА ПОСЛЕДНЕЙ ИЗ НИХ..."
Интересно, что сразу же после выхода 12-титомника Карамзина в России развернулась горячая полемика, в которой приняли участие буквально все слои общества. Полемика велась вокруг вопроса о том, допустим ли "художнический" подход к истории. Ведь многие ещё помнили что-то из своей настоящей родовой истории. Таким образом, Карамзин сделал то, что сейчас делает с историей Эдвард Радзинский.
Более поздние историки Соловьёв, Ключевский просто наполнили содержанием идеи Миллера, Шлецера, Байера, безо всякой их критической оценки.

И вот теперь мы изучаем эту туфту в школах и университетах.
А ведь это совсем небезобидная вещь!
"Кто лжёт на прошлое, тот строит замок будущего на песке" (Ц).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
29 сен 2010 08:03:16

1. Насколько я понял, о страшной судьбе Ломоносова вы узнали из труда Фоменко "Новая хронология Руси"? Так вот, уважаемый академик Фоменко несколько передергивает (а говоря прямо - НАМЕРЕННО УМАЛЧИВАЕТ НЕУДОБНЫЕ ФАКТЫ). Комиссия то конечно требовала зверств  >:(, но императрица Елисавета Петровна решила по-другому: "Следственная комиссия закончила свои заседания в середине июля 1744 года. Она признала Шумахера виновным в употреблении казенного вина, приговорила его за это к уплате 109 рублей с копейками и в то же время представила его к производству в статские советники с назначением директором Академии. К счастью, это представление не получило высочайшей санкции. Обвинителей Шумахера приговорили к наказанию, одних - плетьми, других - батожьем, а Горлицкого, который так витиевато расписывал козни "супостатов немцев", нашли достойным даже смертной казни, но смягчили это наказание и заменили плетьми, после чего его надлежало сослать с семьею на вечное жительство в Оренбург. Однако императрица приказала не подвергать наказанию легковерных обвинителей и оставить их по-прежнему при Академии."  Биографический очерк А.И. Львовича-Кострицы "Михаил Ломоносов. Его жизнь и литературная деятельность". Да, уж если постите что-либо на тему Елисаветы Петровны, то не мешало бы помнить такой абсолютно общеизвестный факт, как ее отношение к смертной казни.
2. Идем дальше - а откуда известно о фальшивых разрядных списках и фальсификации истории "ранними Романовыми"? Что-то подсказывает мне, что это такой же простите пи**деж, как и утверждения свидомых о фальсификации истории Московии (ох уж эти мерзкие монголо-кацапы) при Петре Первом и Екатерине Великой. Впрочем, практически все исторические опусы Фоменко и иже с ним - пи**деж, голословный и абсолютно ничем не подтвержденный.
ЗЫ: "Кто лжёт на прошлое, тот строит замок будущего на песке" - очень в тему цитата, поддерживаю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  МОВ ( Слушатель )
29 сен 2010 09:23:21

То есть свое высказывание о том, что лист о призвании Рюрика из варягов Фоменко и иже с ним из пальца высосали? И Вы можете это легко доказать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
29 сен 2010 10:00:28

Доказать что? Какой лист (извините - но я действительно не понял)? А Рерик Скельдунг - вполне историческая личность(правда вопрос является ли он истрическим Рюриком наших летописей однозначно не решен). О призвании варягов написано в Повести временных лет, ее фальшивость никем не доказана, что должен доказывать я? Пусть Фоменко и доказывает верность своих "открытий". А критику фоменковщины (на мой взгляд - обоснованную) можно прочитать тут http://www.pereplet.…/book2.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  МОВ ( Слушатель )
29 сен 2010 13:43:26

Доказать что Рюрик славянский князь и что лист «Повести временных лет», на котором говорится, что Рюрика с братьями призвали из варягов «володеть нами» вклеен ориентировочно во времена «создания» истории Руси немцами.  
По Вашей ссылке http://www.pereplet.…/milov.htm «Наконец, самым любопытным является то обстоятельство, что листы Радзивилловской летописи, известные как перепутанные самими писцами Радзивилловского списка (лл. 236, 239--243, 237, 238, 244, 245), частично сопряжены с пропусками в самой Лаврентьевской летописи 1377 г. Мы уже касались этого сюжета, но здесь охарактеризуем общую ситуацию по двум летописям.
Итак, текст Лаврентьевской летописи обрывался на изложении событий 6711года (на словах: "...а иныя поимаша, и кресты честныя, и с(о)суды священныя, и книгы, и порты блаженных первых князей, еже бяху повешали в церквах святых на память собе, то положиши все..." текст прерывался) 23. Далее идет пропуск со слов "собе в полон"24, то есть с конца приведенной фразы и до слов в конце изложения, однако, уже статьи 6713 года "Роман же послуша великого князя, и зятя его пусти и бысть князь Киевский и брат его пусти. Тои же зимы бишася Олговичи с Литвою"25 . Иначе говоря, мы имеем дело с очень большой по объему утратой текста в три годовых статьи. Восстанавливалась она издателями Лаврентьевской летописи по Радзивилловскому и Академическому спискам».  
То есть получается, что листы летописи перепутаны, видимо её перебирали. Текст с пропусками. Фоменко утверждает, что репринтных изданий никогда не было. Так что если дадите ссылку, где можно увидеть ПВЛ в первозданном виде, буду весьма благодарен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
29 сен 2010 14:37:15


Странный спор. Вклеен, не вклеен.
Откройте хотя бы Википедию на странице Гостомысл и прочитайте:

ЦитатаТри дочери Гостомысла были замужем за соседними князьями, а четыре сына умерли ещё при его жизни. Скорбя о неимении мужского потомства, Гостомысл однажды увидел во сне, что из чрева средней его дочери, Умилы, произросло огромное дерево, покрывшее своими ветвями огромный город. (Ср. историю о сне, увиденном дедом Кира Великого). Вещуны растолковали, что один из сыновей Умилы будет его наследником. Перед смертью Гостомысл, собрав «старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дряговичей», рассказал им о сне, и послали они к варягам просить в князья сына Умилы. На зов явились, по смерти Гостомысла, Рюрик с двумя братьями.


Таким образом, согласно Иоакимовской летописи, Рюрик, сын Годислава и Умилы, является прямым законным наследником новгородского князя, будучи прямым кровным потомком князя Годислава по женской линии. Новгородские старейшины по общему согласию, призвали себе на службу не какого-то там абстрактного варяга, а княжеского наследника. При этом вопрос о том, варяг он, скандинав, или вообще окажется каталонцем из мавров  ;) был в сложившейся ситуации сильно третьестепенным. Буривойская мужская линия прервалась, пришлось мириться с женской линией и выбрать что получше из уцелевших наследников (выбрали потомка не старшей, как можно было ожидать,  а средней дочери, что интересно).

Попытки скандинавов примазаться к этой теме имеют в своей основе не больше аргументов, чем у суррогатной крысы -- к нобелевской премии за удачное клонирование.  Возможно, где-то как-то, может статься, что-то и было с похожими именами... Но и не более того.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
30 сен 2010 04:37:04


1. Основной постулат Фоменко - вообще ВСЯ история до 14 в. фальсифицирована.
2. Проблема в том, что из частных случаев Фоменко делает глобальные выводы.
3. Насколько я понимаю, ПВЛ в подлиннике утеряна еще в 18 веке, так что репринта у меня нет. Но как из этого можно сделать какой либо далеко-идущий вывод - скорее уж можно говорить о том, что происхождение Рюрика туманно (как и Меровея у франков).
4. И чисто для прояснения позиций - я задал вопрос (не Вам) о фальсификации истории Романовыми (ответа так и не получил), про Рюрика тему подняли Вы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  МОВ ( Слушатель )
30 сен 2010 09:38:53

По пунктам 1-3 у нас полное совпадение.
по п.4 - извиняюсь, что вмешался, это в последний разУлыбающийся, просто пассаж про связь историю и Романовых не оставил равнодушным. Они объективно должны были поддерживать фальсификацию, чтобы оправдывать свою политику. Просто лучшие представители этого семейства делами доказывали свое величие. Но это долгий разговор, про Рюрика, в частности, про "норманнскую" теорию:
Норманнская теория была впервые сформулирована немецкими учёными, работавшими в России по приглашению Петербургской АН во времена правления Анны Ивановны (вторая четверть 18 в.), – Г.З.Байером, Г.Ф.Миллером и чуть позже приехавшим в Петербург А.Л.Шлецером. Описывая историю создания русского государства, они основывались на легендарном рассказе летописца из Повести Временных лет о призвании славянами на Русь варяжского конунга Рюрика. http://www.istorya.ru/referat/6572/1.php В 19 в. норманнская теория приобрела в официальной русской историографии 18–19 вв. характер основной версии происхождения русского государства.
К началу 1960-х норманисты превратились в защитников по крайней мере, одного из четырех концептов:
1) «Концепта завоевания», склонявшиеся к идее завоевания русской земли норманнами (разделяло большинство историков-руссистов)
2) «Концепта колонизации» (Т.Арне) – захвата русской территории норманнами путем создания скандинавских колоний.
3) «Концепта политического сотрудничества» между шведским королевством и Русью. Вначале роль варягов на Руси была ролью купцов, хорошо знавших чужие страны, позже – воинов, навигаторов, мореходов.
4) «Концепта иностранной элиты» – создания высшего класса на Руси варягами (А.Стендер-Петерсен).
Это позиция официальной истории, пусть и зарубежной, только по одной летописи. А Фоменко доказывает, что про варягов вставлено, если вкратце.
Впервые Герард Фридрих Миллер обратился к варяжской проблеме в начале 30-х годов XVIII века. В 1732 году в своём журнале «Sammlung russischer Geschichte» он опубликовал статью «Известие о древней рукописи русской истории Феодосия Киевского». Эта статья и содержала, собственно, истоки норманизма Миллера. Здесь он дал подробный пересказ содержания «Повести временных лет» с элементами исследовательского характера в виде авторских пояснений, а главное — проводил мысль о том, что варяжские князья были выходцами из Скандинавии, то есть были шведского происхождения.
Так летопись описывает знаменитое призвание варяжских князей:
     «И идоша за море, к варягам, к руси… И избрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и приидоша; старейший, Рюрик, седе в Новегороде, а другой, Синеус, на Беле-озере, а третий в Изборсте, Трувор».
http://rujan.jino-ne…p?id=4_6_5
А позвали Миллера Романовы, для выполнения политического заказа.
А уж что про Ивана Грозного нафальсифицировали - ужас!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
30 сен 2010 10:31:29

Спорить в общем не с чем, просто поясню - для меня в самом скандинавском (гипотетически) происхождении Рюрика ничего страшного нет. А насчет норманнских теорий - в принципе, это такие же "спекулиции чистого разума", как и, к примеру, евразийство. Ну есть у людей точка зрения - да и черт с ними. Норманская теория (вернее - теории) весьма комфортно чувствовала себя в 19 в., но с развитием археологии усохла с глобальной теории, объясняющей возникновение государства у восточных славян до теории, всего лишь объясняющей происхождение Рюрика. А это уже чисто академический вопрос, который меня особо не волнует.
ЗЫ: Про Ивана Грозного все-таки свою сучью лапу больше приложил Ключевский.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  сокол ( Слушатель )
05 окт 2010 20:21:54


О, как интересно!

Можно, поучаствовать в Вашем научном споре?

Пока историки и сочуствующие спорили о происхождении Русских, возникновении государства, его местонахождении, археологи много чего вырыли, а генетики, так те вообще вполголоса говорят удивительные вещи  :D


Если есть желающие точно установить границы первой Русской государственности - это совсем простой вопрос. Берете карандаш, ищете в интернете карту "крупнейшие клады куфических дирхемов 8-9 веков найденные на территории европейской части России". Обводите карандашом кружок. Всё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  avvv ( Слушатель )
29 сен 2010 22:34:56

Обсуждение этой темы в такой форме уже много раз велось на разных форумах. Если вы здесь хотите повторить эти опыты, то я могу вам сказать, как это будет происходить и чем закончится.
Вы мне : "Вот вам источник, который вам противоречит"
Я вам: "А вот источник, который вам противоречит"
- "Это - ненадёжный источник"
- "Это ваш источник ненадёжный"
- "Ты дурак!"
- "Сам дурак!"
Собственно, в своём посте вы уже перешли к оскорблениям.
Проблема здесь не в нас, и не в источниках, а в методологии освоения темы. Дело в том, что есть два вида доказательств - прямые и косвенные. Вы предлагаете бодаться на поле косвенных доказательств. Ничем , кроме пустопорожнего мозгоклюйства, это не закончится.
Я вам предлагаю другой вариант - перейти к прямым доказательствам неадекватности традиционной истории. То есть, к таким, на которые невозможно найти контраргументов без нарушения законов логики и здравого смысла. Согласны?
Ну, вот и хорошо. Тогда вот вам ссылка http://chronologia.o…06_01.html
Только не пугайтесь - ничего сложного здесь нет. Вам нужно только прочитать вступление и спуститься вниз к графику длительностей правления императоров  2-й и 3-й римских империй.
Цель эксперимента - вы должны будете дать прямой ответ на такой же прямой вопрос: являются ли 2-я и 3-я империи дубликатами, то есть речь здесь идёт об одних и тех же событиях, которые были размещены дважды на временной оси, последовательно, друг за другом.
Сразу скажу, что я собираюсь вам доказать, что этот материал - это начало катастрофы для традиционной истории. Из-за этого придётся переделывать хронологию и переписывать историю, начиная с древнейших времён и, минимум, до 14-го века нэ ( а реально до 17-го). Только об этом потом.
Сначала я жду от вас ответа (прямого!) на поставленный вопрос.  

ПС
Только не торопитесь с выводами. И, пожалуйста, без эмоций! У меня есть пример, когда адекватный человек из-за своей торопливости и упрямства сам себя загонял в идиотскую позицию, начинал злиться, не признавал очевидного...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
30 сен 2010 04:12:08

Я вообще не особо привык торопиться с выводами. И стараюсь не слишком эмоционировать в своих постах, хотя и скрывать свое отношение к фоменковскому хроноложеству не собираюсь. Но свой вопрос задал первым и естественно жду ответа - какие источники подтверждают фальсификацию истории ранними Романовыми? По поводу "династических параллелизмов": "Для желающих могу предложить развлечение. Возьмите из книг по истории какие-нибудь два списка правителей (желательно подлиннеuе) -- допустим, египетских фараонов и французских королей. Выпишите длительности царствований. Разброс чисел будет не слишком велик; в большинстве случаев это будут числа примерно от 10 до 40, особенно часто -- от 25 до 30. Конечно, вы без всякого труда сможете найти какую-нибудь пару "фараон -- король" с похожим числом. Разницей в 3-4 года (если очень захочется, то и больше) смело пренебрегайте. "Поползав" немного по спискам вверх и вниз, вы непременно найдете и четверку Ф1-Ф 2, К1-К 2 (отец -- сын среди фараонов, отец -- сын среди королей), которая удовлетворит этим не слишком обременительным требованиям. Если "поползать" более основательно, то на каком-нибудь расстоянии от четверки вам попадется еще одна удовлетворитель ная пара Ф3К3, а то и целая четверка. Хорошо бы, конечно, чтобы в обоих списках это расстояние было примерно одинаково, но за чрезмерной точностью уж не гонитесь. После этого дистанцию между Ф1К1Ф2К2  и Ф3К3 смело обрабатывайте по уже известным вам принципам: неудобных выбрасывайте, кого требуется -- соединяйте, кого требуется -- расщепляйте, кого требуется -- переставляйте. Ваша задача не труднее, чем та, которую только что на ваших глазах решил А.Т.Ф. Результат можете публиковать: "династический параллелизм", пусть для начала и плохонький, но готов. А дальше уж, конечно, объявляйте всех египетских фараонов выдуманными копиями французских королей.Сухо резюмируем: вопреки тому, что внушается читателю, фоменковский "династический параллелизм" -- это вовсе не объективная констатация изоморфизма между реальными летописными данными по двум разным историческим периодам. Параллелизм (и то весьма нестрогий) возникает лишь после того, как А.Т.Ф. произведет над летописными данными ряд специальных предварительных операций. Иначе говоря, это параллелизм между летописными данными, исправленными согласно гипотезе о наличии параллелизма. При этом, как видно из нашего разбора, в число допустимых предварительных операций входят и столь сильные, как пропуск, перестановка, объединение и "расщепление" правителей. Ясно, что методика, допускающая такое количество степеней свободы, не имеет ничего общего с объективностью: с ее помощью можно получить почти любой результат при почти любых исходных данных."" Дальше читайте здесь: http://www.pereplet.…aliznk.htm Так что прямой ответ на прямой вопрос - нет, не являются.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
30 сен 2010 10:42:30

дальше можно не читать - все возможные подстановки и подтасовки содержатся в этой фразе.

тем, кто не понял - надо критиковать набором аргументов критикуемой теории или на базе общих базовых правил.

В этой фразе:
- Возьмите из книг по истории
уже смешно , возьмите то, что уже создано на базе отвергаемой/критикуемой теории
- какие-нибудь два списка правителей (желательно подлиннеuе) -- допустим, египетских фараонов и французских королей.
то же самое, возьмите то, что либо подвергается сомнению, либо не может быть аргументом.

Если брать списки после появления печатных источников , 16в - и далее, и на их базе доказывать такую же сходимость результатов как и на основе лит.источников , где есть заведомо известные различные персонажи - это аргумент. Но часто такие попытки были профанацией методов...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
30 сен 2010 10:55:13

Краткость в данном случае не сестра таланта. Поясните, плз.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
01 окт 2010 01:55:03

Проблема не втом, что Фоменко отвергает скалигеровскую хронологию, проблема в том, что делает он это, мягко говоря, необоснованно. А сравнение французских королей в вышеприведенном мною тексте как раз выполнено с использованием методов Фоменко. Иначе получается так: проанализировав списки римских правителей, Фоменко и Морозов установили некий династический параллелизм, но делать тоже самое с фараонами или французскими королями, показывая порочность и ненаучность их подхода нельзя, а почему?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  avvv ( Слушатель )
01 окт 2010 02:26:09

Да с чего вы взяли, что нельзя? Они при помощи своих семи статистических методов проанализировали тысячи династий, в том числе и фараонов и французских королей. Ими были обнаружены 3 фундаментальных дубликата и около тридцати второстепенных. http://chronologia.org/xpon2/index.html
Ну вот как вы собираетесь доказать при помощи фараонов и французских королей "порочность и ненаучность" их подхода на примере 2-й и 3-й римских империй?
Вы знаете о дубликатах, но не понимаете прикладного значения их существования.
Я тоже долгое время находился в таком состоянии.
Знать и понимать - это не всегда одно и то же. Например, многие инквизиторы знали Евангелия наизусть. Но , судя по их действиям (пытки, казни), они даже отдалённо не понимали предмета евангельского учения.
Сложность этой темы в том, что её нельзя взять с наскока. Здесь нужно всё продумывать, возвращаться назад, сопоставлять разные мнения...
Даже одного фундаментального дубликата достаточно, чтобы навсегда распрощаться с ТИ, потому что, когда мы начинаем его убирать, у нас рушится вся конструкция, как карточный домик.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
01 окт 2010 02:36:32

Аvv, прекратите везде приводить одну и ту же ссылку на целый сайт, ничего Фоменко не доказал и от количества текста его словоблудие не станет убедительней. Вот конкретный разбор его "параллелизмов" - доктора физико-математических наук, ведущего научного сотрудника физического факультета МГУ М.Л. Городецкого http://hbar.phys.msu…ynasty.htm Реакцию лингвистов и историков на его "труды" я уже приводил раньше.
ЗЫ: И я приношу свои извинения,так как затронул вопросы Вашей веры - вы верите в новую хронологию, верьте наздоровье.
ЗЗЫ: Так что насчет ранних Романовых, вы конкретно что-нибудь мне ответите - зачем им было фальсифицировать историю?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avvv ( Слушатель )
01 окт 2010 14:00:42

1. Ну, что делать, если вы поднимаете вопросы, которые уже давным-давно рассмотрены с разных сторон и в оформленном виде находятся на сайте Фоменко? Вот здесь, например, ответ на критику Городецкого - http://chronologia.org/article3.htm
2. Насчёт реакции лингвистов и историков. Это - очень интересная тема. Какой реакции вы от них ждали? Если человек всю жизнь преподавал историю Рима, писал монографии, защищал диссертации, добился высокого положения в научной иерархии, а теперь ему показывают графики сравнения длительностей правления императоров 2-й и 3-й римских империй. Здесь всё - и трагедия и комедия. Один интересный пример с академиком Яниным - http://chronologia.org/novg_date/nd1.htm
Ещё нужно иметь в виду, что при решении конкретной научной проблемы ссылка на авторитет не является доказательством. Это ненаучный подход. Такие вопросы не решаются голосованием. Кстати, среди учёных у Фоменко есть много последователей, другие , поняв в чём дело, заняли выжидательную позицию, третьи - агрессивную. Это нормально. В том смысле, что норма - это наиболее часто встречающееся.
3. Насчёт веры в НХ. Это - не вера. Поверьте, у меня в отношении реконструкции Фоменко достаточно много претензий, в том числе по базовым вопросам. Некоторые вещи я считаю недоказанными, другие - просто не понимаю.
Я пробовал задавать вопросы у него на форуме, но там, как и везде, есть свои фанаты (Верёвкин, например), которые ничего не хотят слышать, кроме мнения Фоменко. Я, например, вижу, как фоменковцы игнорируют интересные открытия других исследователей - Герасимова, Вашкевича, Лопатина, Драгункина. В этом явно видны признаки фанатизма, а значит, и веры.
Но это касается реконструкции истории. Мы же с вами говорим о критике традиционной истории. Здесь картина иная. Для меня традиционная история закончилась, когда я понял прикладной смысл дубликатов (в частности 2-й и 3-й римских империй, которые вы упорно отказываетесь признавать), а также того, что ТИ откалибрована по Библии. Здесь всё предельно ясно, и остаётся только удивляться, как это можно не замечать? Конечно, если вы желаете оставаться на позициях ТИ, отрицать очевидное, вас никто и ничто не убедит (в этом, кстати, также есть признаки фанатизма и веры). Эта тема раскрывается только тому, кто становится на позиции независимого исследователя.
4. Зачем ранним Романовым было фальсифицировать историю.
Наверное, за тем же, зачем Хрущёву было бороться с культом личности Сталина, а Брежневу с волюнтаризмом Хрущёва, а Горбачёву и Ельцину с наследием "проклятого коммунистического прошлого".
Здесь мы вступаем на очень зыбкую почву субъективных оценок в условиях дефицита информации. По смутному времени сохранилось мало источников, кроме Романовской версии. Ясно только то, что в начале 17-го века произошла смена династий. Причём долгое время решался вопрос: кто-кого. Если раньше правителей Руси называли Василий III-й, Иван IV-й, правда иногда добавляя отчество, то первых Романовых называли "по-боярски": Михаил Фёдорович, Алексей Михайлович, а не Михаил I-й, Алексей I-й. Только после Петра, когда окончательно победили Романовы, были восстановлены "царские" имена. Здесь же, как и любым другим узурпаторам, им понадобилось переписать историю, чтобы обосновать свои права на престол.
Ссылки по этому периоду давать не буду - вы и так считаете, что я слишком часто даю "одну и ту же ссылку на целый сайт". Но там этот вопрос рассмотрен достаточно подробно, включая источниковедческую сторону вопроса.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avvv ( Слушатель )
03 окт 2010 19:01:32

Реакция историков и лингвистов - это очень интересная тема.
Давайте посмотрим её на примере историка академика Янина и академика лингвиста Зализняка.
Ссылка – http://chronologia.org/novg_date/nd1.htm
Итак, Янин считает, что докопался до слоя 11-го века. И вдруг, в нижнем слое 11-го века он находит бересту, на которой стоит дата. Можно радоваться. Только на бересте стоит дата 7282 (от Адама), что соответствует 1774 году по нашему летосчислению. Что делать Янину? Сказать, что эта береста попала в этот слой случайно? Но как тогда насчёт других находок? Может, некоторые из них тоже попали в соответствующие слои случайно? Но тогда под вопрос ставятся  его выводы и выводы его соавтора Зализняка по поводу того, как менялся русский язык, хозяйственная деятельность на протяжении столетий на примере этого раскопа. И тогда Янин говорит, что здесь написано не 7282, а 6537, что соответствует 1029г.  Можно было бы посмеяться, если б это не было так серьёзно.
По сути, то,  что делает Янин – это научное мошенничество. Любому мошеннику нужно сначала обмануть человека, чтобы завладеть какими-то его материальными ценностями. Янин обманывает людей, чтобы сохранить своё привилегированное положение в научной иерархии.
Можно было бы отнестись к его «шалостям» снисходительно. Сказать, что это – не его вина, а, скорее, беда, ведь он, как и многие  другие попал в ловушку фальшивой истории. Но в ответ на критику, он решил занять агрессивную позицию. Например, именно он был инициатором антифоменковской конференции 1999г. в МГУ. А как насчёт тысяч студентов и аспирантов, которые учатся по его методичкам? Он же и их за собой тянет в ловушку фальшивой истории! Ведь стоит человеку закончить Универ, защититься, и всё – он уже в ловушке. Обратная дорога очень трудна. Нужно ломать самого себя, карьеру, отказываться от своих монографий, диссертаций. Многие ли на это способны? А как насчёт школьников? Из-за неправильного знания истории у них разовьётся неправильное миропонимание, они будут принимать неверные решения, путаться в оценке событий, выбирать определённые профессии, голосовать на выборах, исходя из этого миропонимания. И всё это только из-за того, что такие, как Янин хотят сохранить своё привилегированное положение?
Перед Понтием Пилатом в «Мастере и Маргарите» встал нравственный выбор – отпустить невиновного, тогда самому можно пострадать, или казнить его, сохранив своё привилегированное положение. Он выбрал второе. Янин сделал то же самый нравственный выбор.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
30 сен 2010 12:46:51


Тыкнуть пальцем?
Запросто.
Берем тему, которая тут обсуждается и проверяем имеющиеся факты.

Цитата из Главбуха:
Так летопись описывает знаменитое призвание варяжских князей:
     «И идоша за море, к варягам, к руси… И избрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и приидоша; старейший, Рюрик, седе в Новегороде, а другой, Синеус, на Беле-озере, а третий в Изборсте, Трувор».

Итак, у нас есть четкое и подробное описание того места, откуда призван Рюрик.
Что за море рядом с Новгородом?
Ильмень
Есть за морем варяги?
Еще как! Там находятся самые знаменитые солеварни. А варяги -- это те, кто варит.
Как называется место за морем, где варят соль?
Оп-па, да оно, оказывается, называется Руса! (С 16 века -- Старая Русса).
Все сходится копейка в копейку.
Русские люди пришли из русской земли княжить в Новгород
Теперь открываем исторические труды:
Шлёцер и его последователи исключали «Русь» (Старую Руссу) из «призвания варягов» от 862 года. "Никто не может более печатать, что Русь, за долго до Рюрикова пришествия, называлась уже Русью — настаивал в начале XIX века Шлёцер — Почему в некоторых летописях (середина XVI века) утверждается, что славяне, пришедшие с Дуная, прозвались «Русью» не от варягов (т.е. скандинавов, как необходимо считать по Шлёцеру ), а от реки Руссы (Руси), текущей в озеро??... Русса есть ни что иное, как небольшой ручей, которого не отыщешь ни на какой карте, и который впадает в реку в Полиссу, соединяющуюся с озером Ильмень рекою Ловатью. От сего ручья прозвался стоящий на нём город старая Русса — возмущался далее Шлёцер — славяне не могли получить название «Русь» от какого-то там (захудалого) ручья? Всё это есть новейшие подделки!"

Оп-па, оказывается в этом факте всегда были убеждены все историки и просто образованные люди!
И тем не менее, вопреки очевидности факт из официальной истории и школьной программы оказался вымаран начисто.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
30 сен 2010 19:06:15

Вообще, присхождение варягов один из самых спорных и не ясных вопросов в нашей истории.. Мне так лично всегда казалось, что варяги, изначально, по крайней мере, это западные славяне.. Попробую обосновать, как смогу.

....................
Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами [63], называются [64]. Из них первыми являются поморяне [65], поселения которых простираются вплоть до Одры ..
...................
ГЕЛЬМОЛЬД
СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА
INCIPIUNT CRONICA SLAVORUM EDITA A VENERABILI HELMOLDO PRESBITERO
http://mrubenv.ru/ar…1_3_1.html

Но вот был в районе Любека когда-то народ, который называли по-разному, вагры, вагиры, вэрины, варины, варинги... Не так далеко и от варягов.. И народец, похоже, лихой был, раз столько лет с данами успешно на море резался.. Как раз морские бандюганы и были. Причем - точно славяне!  Почему не предположить, что изначально варяги - это они и есть? А потом всех окаянствующих так называть начали.. По родоначальникам ремесла.  Кстати, есть версия, что Рюрик именно вагиром и был.. Хотя да, тогда возращаемся к вопросу, что значит этноним вагир..Подмигивающий  
Но главное - что варяги таки славяне были. ИМХО.. Ну, в основном конечно.. Ядро, так сказать.. Вон у Кузьмина есть любопытное упоминание, что Варангер-фьорд местные чукчи до сих пор по своему "варяг вуода" называют.. Что-то не германское какое-то название, однако..
Вот потому именно Рюрика и призвали, во-первых право имел, как потомок Гостомысла, во-вторых - чай не чужой, славянин.. Свой. Вряд ли в 9-ом веке такая уж большая разница была между разными ветвями славян..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  1a ( Слушатель )
02 окт 2010 13:50:20

И не только Вам. Балтийские славяне совершенно легендарный и забытый нашими "историками" народ.
Вот например про 300 "спартанцев". Легендарные 300 СУПЕР-героев есть во многих книжках про "историю" - "..Древняя история полабских славян доносит до нас воспоминание о том, что существовал особый вид воинского служения при храмах. Эти храмовые воины и назывались изначально «витязями».

Например, в Арконе на острве Руян (Ругии) при храме бога Святовита (Яровита) служили 300 отборных всадников. У храма были обширные поместья, дававшие ему доход, в пользу его собирались пошлины с купцов, торговавших в Арконе, с промышленников, ловивших сельдей у острова Руян. Ему приносилась третья часть военной добычи, все драгоценности, золото, серебро и жемчуг, добытые на войне. Поэтому в храме стояли сундуки, наполненные драгоценностями. При храме находилась постоянная дружина в 300 всадников на белых боевых конях, оснащенная тяжелым рыцарским вооружением. Эта дружина участвовала походах, изымая в пользу храма треть добычи.

Явление было уникальным, так как особых войск при храмах у других народов в Европе не существовало. Храмовое войско считалось у полабских славян священным. Оно состояло из посланцев-юношей знатных славянских родов. Причем эти юноши уже на всю жизнь оставались профессиональными воинами.

Как и в Арконе, при континах других богов, в других племенных центрах, также, содержалось по 300 витязей, «рекрутируемых» из лучших семей полабских племен
.."

"..Анкона. Триста гоплитов.

В северной Италии существует городок «Анкона» с намеком в названии на древнейшее его появление (an, antika – древний). Действительно, «Ankopa a Siculis condita» - пишет Плиний, - то есть была основана (кон – основание) сикулами, - древнейшими жителями Италии за много веков до нашей эры. По другим источникам, Анкона была основана дулебами, а они жили первоначально в Эпире недалеко от Додоны и лишь позднее заселили берег Италии вдоль Адриатического моря. (Чертков. Врем.ОИДР, 16,с.13-14).

Расена. Сикулы были частью племени обричей – главного племени расенов (rasnes – свободные, лат. этруски). Были еще племена перусиев, руселлов, аррециев, вольцев, венетов, певкинов и др., которые, возможно, объединялись в три союза по 12 племен в каждом. Анкона была вероятно древнейшим священным центром всей свободной страны Расены. Когда несколько позднее обричи-сикулы объединились с дулебами из Эпира, то образовали государство Тирению (Тиранию?) с центром в городе Луца на реке Аузер. Тирения простиралась от Тибра до Альпийских высот, где по реке По находились земли другого союза из 12 племен расенов-венетов с главным городом Венец.

Опору Тирении во времена ее расцвета в VIII-VII в.в. до н.э. составляли 300 родов 300 поселков-городков. Один из расенских тиранов (царей) Порсена воздвиг близ Вульчи громадный храм Кукумеллу (с тем, чтобы храм послужил ему потом гробницей). Каждая из сторон святыни имела в длину 300 футов, в вышину – 50. Внизу был устроен лабиринт, а наверху – пять пирамидальных башен (четыре – по углам, пятая – в середине, - пятивершие). На средней башне стоял медный шар (купол), имевший понизу «поля, как у шляпы». На полях висели цепи и колокольчики, производившие при дуновении ветра звук, сходный с додонским (Чертков А. Там же, с.51).

Эллада. – В 480 году до н.э. 300 воинов-гоплитов обнаруживаются у спартанского царя Леонида, закрывшего с ними Фермопильский проход в Элладу огромной армии персидского царя Ксеркса. В качестве «смертников» дружина Леонида исполнила свое назначение: погибла вместе с царем как бы по клятве «Родина или смерть», всколыхнув всех греков на войну с агрессором.

— Дружина в 300 этеров-телохранителей обнаруживается в 330х годах до н.э. у царя Александра Македонского.

— Когда же македонский царь при покорении Эллады осадил строптивый город Фивы в Беотии и жители, после долгой обороны и голода, решили, наконец сдаться на милость победителя, то из города вышло 300 юношей-гоплитов и все полегли как смертники чести пред стенами своего обреченного города в последнем бою с фалангой македонян. Озлобленный Александр велел после этого полностью разрушить Фивы, оставив от города груду камней. 300 юношей-фиванцев были священным отрядом-хранителем города, как бы связанные с ним клятвой «Родина или смерть».

Необходимо отметить, что в рабовладельческой Элладе число 300 обнаруживается как в отношении количества воинов царской «гвардии» (спартанского Леонида, македонского Александра), так и в организации войска аристократии города (Фивы). Форма власти колебалась между монархической и демократической, а показателем равновесия их силы выступало, в частности, одинаковое число 300 в охранных войсках.

Рим. В начале эпохи царей (VII-VI вв. до н.э.) в Риме сохранялись черты родового строя. 300 родов, разделенных на 30 курий, составляли «римский народ» (populus romanus - аристократию). А римские цари, боровшиеся с росенами, имели при себе охранное войско в 300 отборнейших всадников (celeres). Всадничество составило потом особый социальный строй в римском обществе.

Византия. Позднее в христианском Втором Риме – Константинополе, в храме св. Софии оказалось 300 столпов-гробниц (Антоний Новгородец). А «в Синайском монастыре всех церквей и приделов – 25,.. а монастырь стоит между двух гор, а келий в нем 300, все каменные, и ограда каменная же» (Трифон Коробейников, XVI век).

Аркона. 300 витязей.

Возле берега Балтийского моря лежит огромный остров Руян (нем. Rugen). ..

300 витязей. При храме Святовита имелось особое войско в 300 вооруженных всадников, а в конюшнях Арконы содержалось для них очевидно вдвое большее количество белых коней (по образцу белого коня Святовита). Явление было удивительным, так как особых войск при храмах других народов в Европе не существовало.
.."http://www.voskres.r…rista2.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
01 окт 2010 02:26:06

Я всего-лишь человек и у меня есть предел терпения. Еще раз повторю вопрос, уточнив его: Каким образом вышеприведенный Вами текст доказывает факт ФАЛЬСИФИКАЦИИ Романовыми истории (причем первоначально речь шла о ранних Романовых, но так и быть, пусть это будет династия Романовых вообще)? Теперь по приведенному отрывку ПВЛ, но цитирую более полно (и не Главбуха  :) а ПВЛ): "Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами»." Перевод академика Лихачева, так что какой есть (например можно поспорить насчет перевода древнеславянского слова "наряд"). Однако дело в другом - речь точно не идет о поездке в Руссу, по простой причине - оз. Ильмень в повести так и назвается - озеро, но никак не море. Так что попытка привязать Рюрика к Ильменю - необоснованна.
"Оп-па, оказывается в этом факте всегда были убеждены все историки и просто образованные люди!
И тем не менее, вопреки очевидности факт из официальной истории и школьной программы оказался вымаран начисто." - мы будем устанавливать правду голосованием на основании слов Шлецера, которому Вы же и не верите? И кстати, Шлецер не пишет о том, что все убеждены, он пишет про некоторые летописи 16 в. Так что нет никакой очевидности, а в учебниках приводят отрывки из ПВЛ, ограничиаясь этим и уж точно не пишут, что Рюрик был шведом. Вопрос же происхождения названия русы пока однозначно не решен (разве что практ ически похоронены южные версии - от речки Рось или роксоланов и т.п.)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
01 окт 2010 03:14:42


Фи, как нехорошо.
Полный текст выглядит так:

ЦитатаВ лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ.[59] И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.


Ваши фантазии про Ильмень-озеро тихо испаряются. В тексте этого нет.
И почему же это вы вдруг забыли выложить вместо общеизвестных растиражированных строк тот кусочек, что связан именно с ним?
Неужели случайно?
Между тем Руса, будучи самым старым городом России -- остается. Все там же, "за морем"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
01 окт 2010 03:58:59

Нехорошо что? Вы утверждете - что озеро Ильмень и есть то море, за которое отправились гонцы новгородцев, я указал, что в ПВЛ озеро Ильмень встречается под своим именем, а не как "море". Извините, но я не буду цитировать полный текст ПВЛ. А то, что озеро Ильмень упоминается в ПВЛ именно как озеро смотрите тут - http://dlib.rsl.ru/v…pdf#page27 Так что никаких фантазий нет, все записано, можете сами прочитать. И да - в приведенном отрывке говорится, что Рюрик пошел на Ильмень, но не говорится, что он оттуда пришел. Море именуется морем, а Ильмень (Илмеръ) - Ильменем.
Насчет древности Запомните накрепко - нет и не может быть в этом мире чего либо древнее великой укрской цивилизации, коя насчитывает 140000 лет.Веселый А насчет "Самого старого города России" - Дербент гораздо древней, но если серьезно - то вот: "Теория, согласно которой древняя Руса объявляется первой столицей северной Руси, на первый взгляд, выглядит весьма убедительной и стройной. Неудивительно, что и для рушан, любящих свой родной город, она особенно привлекательна. Но не все так просто. Созданное в начале прошлого века, это четкое научное построение в современных научных кругах, по всей видимости, признано уже устаревшим. Во второй половине XX в. были открыты новые, не известные ранее письменные источники, существенные шаги в изучении фактов прошлого сделала археология и топонимика. Наука не стоит на месте, вооружается новыми знаниями и открытиями. Большинство историков и археологов, разрабатывающих тему «Острова русов» и их первоначальной столицы, склонны все-таки отдать пальму первенства в этом вопросе не Старой Руссе, а Новгороду. К их аргументам тоже стоит прислушаться." http://www.russa.net…ts/005.htm Сразу признаю - это скорее публицистический очерк, но довольно подробный. Просто на настоящий момент каких-либо серьезных археологических данных, позволяющих удревнить Руссу - просто нет. К тому же, к вопросу призвания Рюрика из-за моря возраст Руссы прямого отношения не имеет - ведь в ПВЛ она не упомянута.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
01 окт 2010 12:55:17


А вот это вот в 12.46 кто написал?
Однако дело в другом - речь точно не идет о поездке в Руссу, по простой причине - оз. Ильмень в повести так и назвается - озеро, но никак не море. Так что попытка привязать Рюрика к Ильменю - необоснованна.
Вы прямо утверждали, что Ильмень словене называли озером, в то время как при описании момента призвания Рюрика оно не упоминается под собственным именем вовсе, а  упомянуто -- причем, разумеется, не как озеро, а под именем собственным, позднее, особо,  как точное место основания Новгорода с целью географической привязки.
А проще говоря -- вы требуете, чтобы мы обсуждали не исторический источник, а его толкование и переделку в вашем исполнении. В "вашем" -- это не личное, это  поведение большинства историков вообще.
Вы требуете, чтобы я, как образованный человек внезапно отказался
-- от своего знания географии, которая четко и однозначно указывает, где именно находится Руса.
-- от своего умения читать
-- от своего знания летописей, среди которых имеются еще и Иоакимовская и "Сказание о Словене и Русе"
-- от своего знания фактов подделок исторических фактов, в частности -- о действиях Шлецера, требовавшего скрывать факт существования Русы
-- от своего знания возраста Русы согласно археологическим находкам
-- требуете отказаться от здравого смысла, наконец.

И ради чего я должен отказаться от права называться умственно полноценным и образованным человеком? Ради того, чтобы вы смогли перетолковать ПВЛ неким особенным странным образом?
Причем в качестве аргумента со стороны историков (как всегда, между прочим) приводится нечто вот такое:

Что в переводе на русский язык означает: "Все вы дураки, идите нафиг"


Ну да, конечно -- раз город в ПВЛ не упомянут, то науки география и топонимика могут идти лесом. Слова "зовутся русь" не считаются, "варяги" тоже не считаются, море не считается. Имя собственное надлежит считать озером.

А потом вы удивляетесь, почему люди предпочитают обсуждать теории Фоменко. Да просто потому, что ни географию, ни астрономию, ни математику он "гулять лесом" не посылает. А к здравому смыслу -- апеллирует в первую очередь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
04 окт 2010 06:14:20

Вранье - я не утверждал, что "Ильмень словене называли озером" (ну-ка, ссылку, где я это утверждал?). Я утверждал и утверждаю (со ссылкой на текст ПВЛ) что в указанной летописи Ильменьское озеро не именуется МОРЕМ. Соответственно, привязать первоначальное местонахождение Рюрика (куда к нему прибыли гонцы - отправившиеся ЗА МОРЕ) к Ильменю и тем более к Руссе - необоснованны. Мы обсуждаем именно этот вопрос, если Вы еще не забыли. Вот Ваш пост от 30.09.10 (правда, не целиком, уж простите): "Итак, у нас есть четкое и подробное описание того места, откуда призван Рюрик.Что за море рядом с Новгородом? Ильмень" И указывая на то, что в ПВЛ есть упоминание об Ильмене (причем рядом с текстом о призвании Рюрика в Новгород) Вы сами не замечаете, что себе противоречите - то есть, в одном месте ПВЛ говорится об Ильмене как о море (причем пишется просто - море), а в другом - уже Ильмень выступает под собственным именем, без эффемизма "море". С чего бы это? Почему бы не предположить, что под морем в анализируемом отрывке именуется действительно море и действительно ближайшее - Балтийское (оно же Варяжское)?

Успокойтесь, Свой. Я от Вас ничего не требую, кроме одного - ввязались в дискуссию - дискутируйте, а не бросайте лозунги. Обсуждаем как раз источник - ПВЛ, а не что-то еще. Про здравый смысл - где то я уже это слышал - ах да, у Аvvva. Если нет доводов - начинаем говорить про собственный здравый смысл  :D
Идем дальше - про Руссу - может какую-нито ссылочку, а? Пока кроме Ваших утверждений о ее древности ничего нет.

Про море уже написал выше - не согласны, опровергайте, текст ПВЛ Вам доступен. Науки география и топонимика лесом идти не могут - у них ног нет, золотой Вы мой человек. Вы на основании ложной посылки - ближайшее море к Новгороду - Ильмень, делаете далекоидущие выводы. Я (по своему мнению) доказал, что Ваша исходная посылка неверна, соответственно - смысл обсуждать теории происхождения русского имени или названия варяги? Новгородские словене называли Ильмень морем, а Повесть временных лет - нет. Причем обсуждаем мы именно ПВЛ. Если же Вы хотите расширить рамки дискуссии и обсудить что-то еще - пожалуйста.
ЗЫ: Да, Фоменко не посылает, как Вы выразились "гулять" ни астрономию, ни лингвистику, ни математику - а вот другие профессиональные лингвисты, астрономы и математики как раз самого Фоменко гулять на три буквы посылают, причем достаточно давно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
04 окт 2010 14:00:47


Да запросто! Вот ваши слова:



Надеясь на то, что я не знаю текста, вы прямо утверждали, что в ПВЛ Ильмень называется озером. В то время, как на самом деле Ильмень назывался либо морем, (отправили послов за море) либо под именем собственным (основал город на берегу Ильменя, у истока Волхова)



Дискутировать можно только основываясь на фактах, без передергиваний и без попыток выбросить однозначные достоверные факты в мусорную корзину только потому, что вам они не нравятся и опровергнуть их вы не в силах.
А факты таковы:
Нам достоверно известно о существовании города Руса через море от Словенска
Нам известно, что данное наименование является местным, а не привнесенном извне, поскольку топонимика окружающей местности демонстрирует обилие однокоренных названий: Руслино, Русовщина, Русса, Русская Болотница, Русская Ольховка, Русские Новики, Русско, Русское Пестово, Русыня, озёра Русское  Руслинское. Таких топонимов более полусотни, причем самый яркий: река Порусья. Река, текущая по Руси!
А земля и топонимика чаще всего связаны с наименованием народа, проживающего в данной местности:Чукотка, Вепская возвышенность, Ижора.
Нам известно, что народы, строя свой первый город, обычно дают ему собственное название. Мурома -- Муром, корелы -- Корела. Но верно и другое, обратное правило: обитатели городов независимо от своего племенного происхождения носят имя, связанное с местом обитания: Тосно -- тосненцы, Рязань -- рязанцы, Суздаль -- суздальцы.
Таким образом, вышеизложенные факты с троекратным перекрытием друг друга доказывают, что на южном берегу Ильменя жило племя Русь. По той причине, что:
-- на обитание такого племени указывает топонимика
-- название города указывает на основание его Русью
-- обитатели города в любом случае должны носить имя русь.
Мало того, все вышеизложенное подтверждается письменными источниками:
Ал-Бекри: «Волга течет в страну хазар из страны русов»
Аль-Истахри: «Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба, другое племя называется Славия, и еще племя называется Артания, а царь его находится в Арте».
Обращаю особое внимание на географическое уточнение: русь живет у истока Волги, ближе к Булгару.
Кроме того, русь упомянута в Иоакимовской летописи как одно из местых племен.
Учитывая все вышеизложенное любой образованный здравомыслящий человек может однозначно и абсолютно уверенно сказать, что к югу от Ильменя проживало племя русь. Это независимо от содержания ПВЛ.

Теперь смотрим ПВЛ. Послов отправили за море к руси.
В соответствии с правилом старика Оккама самое простое объяснение есть самое верное. Если в летописи написано: "отправили к руси", то следует предположить, что послы поехали в племя "русь", а не какое-то другое место. Тем более, что все прочие географические и смысловые указания тоже однозначно сходятся на городе Руса.
Ну, а то, что наши предки больше тысячи лет назад современных справочников по географии не читали и называли "морем" любой обширный водоем -- то вы их уж простите, малограмотных. Куда уж им до зияющих высот современной историчности.



Думаю, сейчас я узнаю данную методику научного диспута более подробно  :D  :D  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
04 окт 2010 17:36:28

1. Свой, откройте вот эту ссылку - это репринтная копия перевода ПВЛ 19 века (в своем посте от 01.10.10 в 03.58 я эту ссылку уже приводил): http://dlib.rsl.ru/v…pdf#page27 Учитывая Вашу явную невнимательность, укажу еще конкретнее: прочийте 11 строку второго абзаца сверху на странице 27. Вы и после этого будете утверждать, что Ильмень в ПВЛ не именуется озером?
2. То, что под морем в ПВЛ именуется Ильмерь - это Ваши домыслы и не более того, это можно было бы назвать гипотезой, если бы Вы хоть как-то могли ее обосновать. Далше на той же странице ПВЛ (в следующем обзаце) говорится и о морях - Варяжском (понимаете - Варяжском) и Понтском. Причем говорится, что в Варяжское море впадет Двина. Двина впадает в Ильмень?

Простите - не нам, а Вам. Мне это не известно, а насчет реки Порусье и кучи слов с корнем "рус" - был такой народ пруссы, может это они жили рядом с русами,а? Довод из той же оперы, что и Ваш.

Я здравомыслящий человек, но все эти разрозненные сведения и огромная куча натяжек и допущений доказывают только Вашу склонность к пустому словоблудию. Больше - ничего. Киев безусловно основало племя киевлян, Москву - москвичи, но вот вопрос - как называлась столица вятичей - Вятка?
По Чукотке - вы действительно считаете, что луораветлан называют так свою землю? Ну да, куда же им деватся, коли Свой велит.

"И пошли за море к варягам, руси" - город Руса не упомянут, Илмень не упомянут. А вот о море и варягах говорится -так следуя принципу старика Оккама, резонно предположить, что гонцы направились через Варяжское море, морем в летописи именуемое прямо.  "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти." - с чего бы в ПВЛ варяги-русы помещены в число народов неславянских, может поясните? И уж точно эти народы не жили по берегам Ильменя.

У нас с Вами видимо разные предки, мои русские предки были вполне развитым и вовсе не темным народом, любую лужу называвшим как Бог на душу положит. К тому же, наш спор начался с ПВЛ,которую явно писал не простой человек. Так вот - любой обширный водоем не именовался "морем". У него было имя собственное, зачастую - несколько. Так, озеро Ильмень именовалось еще и просто Ильмерь (именно эти два варианта встречаются в ПВЛ). Также бытовало наименование Словенское море - но в ПВЛ оно НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ.
ЗЫ: И кстати - было бы неплохо, если бы Вы свое словоизвержение хоть иногда подкрепляли бы ссылками на источники, а то как я уже и отмечал, спложные лзунги и пустопорожние утверждения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
04 окт 2010 18:17:25


Ну да, именно такого ответа я и ждал.  ;) Разумеется, вся топонимика и арабские авторы -- это натяжки, допущения и словоблудие, москвичей в Москве нет, вятчан в Вятке тоже, а киевляне -- это люди с планеты Марс, к Киеву никогда даже и близко не подходили.  :D
Настолько ожидаемо, что даже не оскорбительно. Не хочешь нарваться на хамство -- не разговаривай с историками вообще.
Что я и сделаю.



По вашей ссылке нижний абзац:

ЦитатаДнѣпръ бо течеть изъ Воковьского лѣса, и потечеть на полудни, а Двина изъ того же лѣса потечет, и идеть на полуночье и внидет в море Варяское. Ис того же лѣса потечеть Волга на въстокъ и вътечет седьмьюдесятъ жерелъ в море Хвалийское.[28] Тѣмьже из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы



Слова "из Руси" заметили?
И я заметил. Впредь буду знать, что не только арабы Русь в верховьях Волги помещают. Мелочь, а приятно, раньше как-то не вчитывался. Не нужно было. За что Вам от меня благодарность.
Ну, пожалуй и все. До свидания.  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
05 окт 2010 02:26:30

1. Уважаемый, Вы пытались доказать, что Ильмерь не именуется в ПВЛ озером ("Надеясь на то, что я не знаю текста, вы прямо утверждали, что в ПВЛ Ильмень называется озером.") - с этим Вы крупно пролетели, оно там озером именуется. Так что похоже Вы действительно не читали ПВЛ.  
2. Если вы не знаете, чем отличаются вятичи от вятчан, то какого черта Вы лезете в историческую дискуссию? "Нам известно, что народы, строя свой первый город, обычно дают ему собственное название. Мурома -- Муром, корелы -- Корела. Но верно и другое, обратное правило: обитатели городов независимо от своего племенного происхождения носят имя, связанное с местом обитания: Тосно -- тосненцы, Рязань -- рязанцы, Суздаль -- суздальцы" - Ваши словеса? Вот я и спросил, кто основал Киев-Куяву, а также как называлась столица одного из крпнейших племенных восточно-славянских союзов - вятичей? Но так как Вы вопроса явно не поняли, то поясню - вы привели несколько частных случаев, в которых основной город племени называется именем племени, но это не правило и основываясь на этих случаях никаких корректных выводов сделать просто невозможно. Да, не поблагодарил - спасибо Кэп, что указали, как называются жители Суздаля - суздальцы, а никто ведь и не догадывается  :D
2. Про Варяжское море Вы конечно ничего не комментируете? А в приведенном Вами абзаце Русским морем называется - Черное! Ну и где Ваш Ильмень, а? Кстати, он есть в этом абзаце - как озеро. Следующее, в том же абзаце говорится, что по Двине спустившись можно попасть к Варягам, то есть в Ильмень, по Вашим словам? у Вас просто великолепное знание географии - Двина то впадает в Ильмень! Ну и про Русь в верховьях Волги - "Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов" - описывается то, что из Руси по Волге можно попасть в Каспий. Весь абзац собственно посвящен описанию торговых путей, зачем еще умножать сущности? Из Руси есть доступ к Волге, по которой можно доплыть в Каспий, где здесь указано, что Русь обитает в верховьях Волги?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  avvv ( Слушатель )
30 сен 2010 15:52:03


Итак, вы ознакомились с практически тождественными графиками длительностей правления римских императоров 2-й и 3-й римской империй. Вас это не впечатлило. Но это ещё не всё.
Если вы сравните событийную составляющую этих двух династических потоков, вы увидите, что речь там идёт практически об одних и тех же событиях. Для этого только нужно убрать все оценки и эмоции, оставить только события - война, реформы, стихийное бедствие...
Собственно, Морозов так и наткнулся на этот дубликат. Читая историю Рима, он дошёл до 3-й империи и понял, что где-то он уже это видел. Он вернулся к описанию 2-й империи, сравнил их и понял, что в их основе лежит один и тот же источник.

Кроме того, у нас есть возможность сравнить длительности правлений христианских епископов 2-й и 3-й империй. http://chronologia.o…06_02.html Кстати, ознакомьтесь с комментарием под этим графиком. Заметьте, речь идёт не просто о совпадениях, а о длинной последовательности совпадений. Почувствуйте разницу.

Не в первый раз убеждаюсь, что люди слышат только то, что хотят слышать.
Вот и вы начинаете отрицать очевидное. Теперь, какие бы аргументы я ни приводил, вам будет психологически трудно  признать свою неправоту. А жаль. У меня не было намерения загнать вас в угол.

АндрейК! Присоединяйтесь. Вы привели цитату из Комиссии по борьбе со лженаукой. О том, "как нас обманывают". Давайте разберёмся, кто кого обманывает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №258844
Тред №258846 >>