Тред №259664

Цитата: Тори от 28.09.2010 09:29:17
Вы не поняли смысл. Заповедь написана мужчиной для мужчин. Женщина там наравне с ослами, скотами, полями. Предмет. Как современные христианки смотрят на эту заповедь? Она ведь не им написана, им ее исполнять то и не надо, как и ослу. Я вообще молчу про рабов, фигурирующих в заповеди. Почему в России запрещено держать рабов, если это разрешает госрелигия?

Цитата: Тори от 28.09.2010 09:29:17

 

А, вы вот про что
Ну я скажу что церковь до какого то времени вообще не считала что у женщин есть душа. Это догматы.
Именно про это я говорю.
И не воспринимаю заповеди буквально.
"Не желай" для меня, например, переводится как "не завидуй".

• +0.00 / 0

Цитата: barracuda от 28.09.2010 09:33:24
А, вы вот про что
Ну я скажу что церковь до какого то времени вообще не считала что у женщин есть душа. Это догматы.
Именно про это я говорю.
И не воспринимаю заповеди буквально.
"Не желай" для меня, например, переводится как "не завидуй".

Цитата: barracuda от 28.09.2010 09:33:24

 

Ну вообще не желай - это по-русски, русский он такой, многозначный. А реально там именно про хищение имущества.

А кто Вам сказал, что 10 правил надо воспринимать небуквально? 10 слов в правиле - и те небуквально? А завтра Вы и 1-ю небуквально воспримите. Нет, всё же если есть обязательные правила данные богом, они должны быть правилом. "— Нет, Эстер. Если по религии судят о допустимости или недопустимости каких–то актов, то это – кодекс законов, и толкование обязано быть буквальным. Dura lex, sed lex."

Ну да и этого, того, так зачем в заповеди рабы и рабыни, даже если ее понимать небуквально. В чем метафора-то? Как отмазаться?

• +0.00 / 0

Цитата: Тори от 28.09.2010 09:39:42
Ну вообще не желай - это по-русски, русский он такой, многозначный. А реально там именно про хищение имущества.

А кто Вам сказал, что 10 правил надо воспринимать небуквально? 10 слов в правиле - и те небуквально? А завтра Вы и 1-ю небуквально воспримите. Нет, всё же если есть обязательные правила данные богом, они должны быть правилом. "— Нет, Эстер. Если по религии судят о допустимости или недопустимости каких–то актов, то это – кодекс законов, и толкование обязано быть буквальным. Dura lex, sed lex."

Цитата: Тори от 28.09.2010 09:39:42

 

Нет, не так, именно поэтому религии проигрывают всякий раз. Потому что рекомендации возводили в догматы, и при нестандартной ситуации, не вписывающиеся в их догмы, терялись, как малолетние.
Заповеди можно рассматривать только как рекомендации. В конце концов, именно Бог дал право выбора. Потому и запретить он не мог, но рекомендовать - вполне.
Я, например, знаю, что курение вредит моим легким, но точно так, же знаю, что если не буду отрываться на перекур хотя бы раз в час, то мои мозги просто расплавятся.
Любой догмат ограничивает человека не только в поведении, но и в развитии.
Когда то земля считалась плоской, и это был догмат. И сколько потребовалось пролить крови, чтобы доказать обратное? Точно так же и с заповедями. Их ни в коем случае нельзя воспринимать как закон.

10.«Не возжелай…» К данной заповеди относится запрет хищения имущества. Согласно еврейской традиции хищением является также «кража образа», то есть создание ложного представления о предмете, событии, человеке (обман, лесть и т. п.).
В том числе зависть

• +0.00 / 0

Цитата: barracuda от 28.09.2010 09:50:51
Нет, не так, именно поэтому религии проигрывают всякий раз. Потому что рекомендации возводили в догматы, и при нестандартной ситуации, не вписывающиеся в их догмы, терялись, как малолетние.
Заповеди можно рассматривать только как рекомендации. В конце концов, именно Бог дал право выбора. Потому и запретить он не мог, но рекомендовать - вполне.
Я, например, знаю, что курение вредит моим легким, но точно так, же знаю, что если не буду отрываться на перекур хотя бы раз в час, то мои мозги просто расплавятся.
Любой догмат ограничивает человека не только в поведении, но и в развитии.
Когда то земля считалась плоской, и это был догмат. И сколько потребовалось пролить крови, чтобы доказать обратное? Точно так же и с заповедями. Их ни в коем случае нельзя воспринимать как закон.

10.«Не возжелай…» К данной заповеди относится запрет хищения имущества. Согласно еврейской традиции хищением является также «кража образа», то есть создание ложного представления о предмете, событии, человеке (обман, лесть и т. п.).
В том числе зависть

Цитата: barracuda от 28.09.2010 09:50:51

 

Вы все же не туда клоните, нарочно или нет. Речь не об обязательности исполнения, свободе выбора (как с курением), я вообще о другом. О том, что заповедь для мужчин, жена - вещь как и осел и телега, рабы - в норме. Ее нельзя исполнять или не исполнять, она тупо бредовая к нашему времени. Как ее можно "уважать"? Вы лично будете уважать человека, завевшего себе рабов?

• +0.00 / 0

Цитата: Тори от 28.09.2010 09:59:55
Вы все же не туда клоните, нарочно или нет.

Цитата: Тори от 28.09.2010 09:59:55

 

Тори, я с самого начала говорю что нельзя буквально понимать эти заповеди
Да, рабов иметь сейчас аморально, а вот мясо поедать не аморально.
Сейчас курить вредно, но не аморально,
Через пару тысяч лет поедать мясо будет аморально, а курить не вредно, но бессмысленно.
Эти заповеди только рекомендации. Замените "Не желай" на "не завидуй", "рабов" на "друзей", "жену" на "любимого человека" и прочтите заново


А вот религия как раз такие заповеди возводит до правил, до догм. И это самое плохое что они могли сделать

• +0.00 / 0

Цитата: barracuda от 28.09.2010 10:26:12
Тори, я с самого начала говорю что нельзя буквально понимать эти заповеди
Да, рабов иметь сейчас аморально, а вот мясо поедать не аморально.
Сейчас курить вредно, но не аморально,
Через пару тысяч лет поедать мясо будет аморально, а курить не вредно, но бессмысленно.
Эти заповеди только рекомендации. Замените "Не желай" на "не завидуй", "рабов" на "друзей", "жену" на "любимого человека" и прочтите заново


А вот религия как раз такие заповеди возводит до правил, до догм. И это самое плохое что они могли сделать

Цитата: barracuda от 28.09.2010 10:26:12

 

Тоесть до "не завидуй", "друзей", "любимого человека" Вы сами додумались руководствуясь нынешней моралью. Вопрос зачем тогда вообще нужны енти заповеди, если вы итак живете по правилам нынешней морали? Просто чтоб поподставлять другие слова, полностью перевернув смысл? Вы же его перевернули. Рабы - это не друзья. Вы понимаете, что выгораживаете того морального урода (а по сегодняшней морали он именно урод), написавшего заповедь, пытаясь убедить всех, что он призывает "не завидывать друзьям, имеющим люб.человека и друзей". Да нет же, lexxey прав, автор заповеди имел в виду именно то, что имел.

• +0.00 / 0

Цитата: Тори от 28.09.2010 10:44:59
Тоесть до "не завидуй", "друзей", "любимого человека" Вы сами додумались руководствуясь нынешней моралью. Вопрос зачем тогда вообще нужны енти заповеди, если вы итак живете по правилам нынешней морали? Просто чтоб поподставлять другие слова, полностью перевернув смысл?

Цитата: Тори от 28.09.2010 10:44:59

 

Да, сам, но не без помощи, конечно же, общества, родителей и друзей.
Но ведь есть и те кто не додумался, не смотря на родителей, общество и друзей.
И идут и убивают и завидуют и крадут.
Ну, вот для них как бы напоминалка. На сегодняшний день переродившаяся в кодекс, в том числи и уголовный.
Эти заповеди, конечно же, устарели для нашего времени, но в них есть смысл, хоть то же "не убей".

Цитата: Тори от 28.09.2010 10:44:59
Вы же его перевернули. Рабы - это не друзья. Вы понимаете, что выгораживаете того морального урода (а по сегодняшней морали он именно урод), написавшего заповедь, пытаясь убедить всех, что он призывает "не завидывать друзьям, имеющим люб.человека и друзей". Да нет же, lexxey прав, автор заповеди имел в виду именно то, что имел.

Цитата: Тори от 28.09.2010 10:44:59

 

Конечно же, перевернул, в прочем, как и любые толкователи ворочают так как им угодно. Мне удобно считать, что 10-я заповедь говорит о неестественности завести. А урод - ну так это сейчас его так можно назвать, так как был за рабов. Но не называете, же сейчас Вы всех поедателей мяса уродами? А вот через пару тысяч лет всех поедателей плоти будут называть уродами, а нас с Вами примитивными существами. Поэтому давайте лучше называть того писателя примитивным для нашего времени.

И кстати, я его не защищаю Он делал это, вполне, с прагматичной целью. Людей надо было (как в прочем и сейчас) держать в узде.

Я же за свободу, от любых узд

• +0.00 / 0

Цитата: Тори от 28.09.2010 09:39:42
Ну да и этого, того, так зачем в заповеди рабы и рабыни, даже если ее понимать небуквально. В чем метафора-то? Как отмазаться?

Цитата: Тори от 28.09.2010 09:39:42

 

Да, Бог их знает
Ну а серьезно, то рабство было нормальным явлением. Мы же например сейчас используем животных в своих целях, и даже поедаем их. А через, скажем, пару тысяч лет все будут думать, что это аморально, дико, и не соответствует современным критериям.
Но не выкидывать, же из за этого поваренную книгу сейчас?

• +0.00 / 0

Цитата: Тори от 28.09.2010 09:39:42
Ну вообще не желай - это по-русски, русский он такой, многозначный. А реально там именно про хищение имущества.

А кто Вам сказал, что 10 правил надо воспринимать небуквально? 10 слов в правиле - и те небуквально? А завтра Вы и 1-ю небуквально воспримите. Нет, всё же если есть обязательные правила данные богом, они должны быть правилом. "— Нет, Эстер. Если по религии судят о допустимости или недопустимости каких–то актов, то это – кодекс законов, и толкование обязано быть буквальным. Dura lex, sed lex."

Ну да и этого, того, так зачем в заповеди рабы и рабыни, даже если ее понимать небуквально. В чем метафора-то? Как отмазаться?

Цитата: Тори от 28.09.2010 09:39:42

 

Смысл слов со временем меняется, как впрочем и заповеди. Не нужно распостранять християнские правила для успешного развития человеческого общества, за его границы. Ближайшая  аналогия - замкнутое поселение - чем больше ты гадишь, тем больше нужно ресурсов отнять у общества в целом для твоего содержания. Весь смысл правил - уменьшение потребления и увеличение отдачи от каждого члена такого общества(оптимизация материального мира).  Это можно экстраполировать и дальше - зачем звездам планеты на которых нет жизни(потребляющие энергию звезды вхолостую), зачем галактикам звезды без планет и тд. То есть не буквально распостранять, а аналогично(подобно).

• +0.00 / 0

Цитата: lexxey от 28.09.2010 09:55:14
Смысл слов со временем меняется, как впрочем и заповеди. Не нужно распостранять християнские правила для успешного развития человеческого общества, за его границы. Ближайшая  аналогия - замкнутое поселение - чем больше ты гадишь, тем больше нужно ресурсов отнять у общества в целом для твоего содержания. Весь смысл правил - уменьшение потребления и увеличение отдачи от каждого члена такого общества(оптимизация материального мира).  Это можно экстраполировать и дальше - зачем звездам планеты на которых нет жизни(потребляющие энергию звезды вхолостую), зачем галактикам звезды без планет и тд. То есть не буквально распостранять, а аналогично(подобно).

Цитата: lexxey от 28.09.2010 09:55:14

 

Дык я с самого начала и говорю, что мораль первична, мораль нестатична, правила меняются, а религии уже следом переделывают по месту под изменившуюся мораль. Тогда как можно утверждать, что религии являются основой нравственности? Да никак, иначе гоните мне моих рабов.

• +0.00 / 0