История Евразии от древних времён и далее
924,984 4,478
 

  AndreyK-AV ( Практикант )
29 сен 2010 17:49:49

Тред №260332

новая дискуссия Дискуссия  511

Мнение члена комиссии о борьбе с лже наукой Евгения Александрова о математике А.Т. Фоменко, академике РАН.
--------------------------
Татьяна ТОЛСТАЯ: Член Комиссии по лженауке, так?
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: По лженауке и борьбе с фальсификацией научных исследований.
Авдотья СМИРНОВА: Отлично. То есть вы боритесь со всеми этими Фоменко, Носовскими, да вот? Вот это.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Это история. А я думаю, что у вас точных наук…
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Нет, Фоменко мы, конечно, тоже всячески унижаем, да.
Авдотья СМИРНОВА: А его можно? На него это действует?
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Да понимаете, я думаю, что это коммерческий проект. Я думаю, что на него не действует. Там, по-моему, просто давно никто не думает о существе дела, просто продают книги в огромном тираже. Но это мое такое личное мнение.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Мне кажется, начиналось это как искреннее заблуждение.
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Искреннее. Да, конечно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А потом на этом уже накручено.
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Да. Но когда он столкнулся с профессиональными историками, то, конечно, это не лезло ни в какие ворота.
Авдотья СМИРНОВА: В том-то и дело. Он что… Я понимаю, что, видимо, когда он это начинал, он же математик, по-моему.
Евгений АЛЕКСАНДРОВ: Он математик, да. Он считал, что он поверит историю цифрами. А цифры он собирался брать из астрономии, из известных затмений, из явлений комет. И что, дескать, они поставят точные реперы временные на историю. Но у историков на самом деле огромное количество разных реперов, и всё это прошито, и все друг с другом согласованы. Поэтому этот новый подход его сразу привел к какому-то чудовищному нарушению истории мировых процессов, хронологии. Но я тут, конечно, совершенно не специалист. Я только знаю, что проводилось несколько сессий Академии наук по этому поводу, и камня на камне не оставляли на этом деле. Но ничего не меняется.
...
Дальше о Петрике
-------------------------------------
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (23)
 
 
  wellx ( Слушатель )
29 сен 2010 17:53:17


Какой интересный метод научной дискуссииУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
29 сен 2010 19:34:14

А это не дискуссия, член комиссии научно - популярно рассказывает как нас дурят.
Если говорить о более научном изложении то к примеру это:
Проблемы экспансии лженауки
------------------------------
...
Заметим, что требования "принципа соответствия" не ограничиваются областью точных наук. Примером применения этого же подхода может служить опровержение профессиональными историками экстравагантных и откровенно лженаучных построений математика А.Т. Фоменко, академика РАН [9]. Таким образом, по первому вопросу заголовка раздела можно сказать, что истина, разумеется, должна выявляться в ходе многих независимо воспроизводимых исследований, экспериментов или наблюдений, но и этого недостаточно: новая истина должна быть совместима с истинами, достоверно установленными ранее. Не следует преувеличивать роль эксперимента - он может быть ошибочным, неверно истолкованным или фальсифицированным. И даже независимое воспроизведение не является абсолютной гарантией: бывают индуцированные коллективные заблуждения, не говоря о возможном сговоре*.
...
Более подробно эта история изложена в публикациях [2, 4, 8]. Здесь мы остановимся лишь на некоторых характерных особенностях этой масштабной аферы, отличающих ее от подобных в прошлом. Во-первых, в отличие от сходной по масштабу аферы Лысенко эта развивалась преимущественно под грифом "совершенно секретно", что выводило ее из-под научной критики. Вторым отличием является то обстоятельство, что вся эта деятельность не имела почти никакого материального выражения (кроме, пожалуй, выпущенной в конце 80-х годов серии муляжных "генераторов торсионного поля", которые навязывались оборонным НИИ с предписанием исследования их воздействия на все, что придет в голову) и имела чисто бумажное воплощение в виде горы отчетов. Ввиду отсутствия необходимости, фигуранты этой деятельности не озаботились даже фальсифицированной демонстрацией достижений, ограничиваясь баснями в высокопоставленных закрытых аудиториях*. Всех устраивали заявления такого, например, типа: "как известно, прототип торсионного генератора энергии с КПД 1000% при мощности 400 Вт несколько лет без перерыва проработал на кафедре энергетики МГУ". При этом могла называться фамилия заведующего кафедрой. Излишне говорить, что при проверке подобного "известного факта" никаких концов найти было невозможно. Широко использовались ссылки на научные авторитеты. В одном из отчетов в качестве контрагента и соавтора указывался знаменитый математик академик Н.Н. Боголюбов. На запрос о мере его участия сам Боголюбов заверил, что он никогда не слыхал о предмете. (Справедливости ради надо сказать, что в отчетах Акимова встречались и подлинные подписи уважаемых людей. Объяснялось это просто - Акимов хорошо платил почтенным контрагентам, а секретность прикрывала грех беспринципности). Наконец, третьей особенностью этой лженаучной эпопеи является ее выраженный коммерческий уклон, что для лженауки прошлого не слишком характерно - раньше побудительным мотивом была скорее слава, чем деньги. Похоже, что и в упомянутой выше современной истории с академиком А.Е. Фоменко на первом месте также стоят коммерческие интересы - его сенсационные книги расходятся огромными тиражами
...
-------------------------------------------
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  МОВ ( Слушатель )
30 сен 2010 09:12:09

Официальная история утверждает, что монголо-татары захватили Русь и 300 лет над ней измывались - уводили в рабство, жгли города, заставляли приезжать русских князей за ярлыком в Монголию. А до этого огнем и мечом прошлись по Средней Азии, в частности, дотла разорили Самарканд. Фоменко доказывает, что такого не было, монголы вообще свою историческую родину не покидали. А.Прозоров утверждает, что Самарканд не разрушали - был обычный набег.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
30 сен 2010 16:09:40

То что говорит Фоменко в топку. И то что монголы не проходили походом через СА туда же.
А вот насчет официальной есть большие вопросы.
Что означает иго в реальности, и насколько жесток гнет?
Есть большие сомнения что поведение монголов сильно отличалось от поведения любых победителей - завоевателей того времени.
То что побежденные города разморены и сожжены, было в духе любого победителя, по всей Евразии:
----------------------------------
Но эта победа не положила конец борьбе Всеволода с племянниками. Мстислав из Новгорода бежал в Рязань к своему зятю Глебу Ростиславичу и стал подстрекать его к войне против Всеволода. Той же осенью Глеб пришел на Москву и сжег весь город.
---------------------------------
Рабство тоже не  было чем-то необычным. Так-же как и дань. Любой вассал платил дань суверену.
Как раз поездка князя за ярлыком на княжение говорит, об выстроенной властной вертикали, о том что русские князья признавали себя вассалами Орды.
На мой взгляд не было ничего противоестественного в Орде, а только больший элемент принуждения, совмещенный с достаточно большой свободой князей в своих уделах, и главным принуждением было требование "заплати налоги и спи спокойно", а вот требования отказаться от своей веры, своего рода, своей истории, своих князей отсутствовали. Д.Донской войско то собирал не подпольно по лесам, а как князь и правитель. Возьмем еще помощь орды против варваров с Запада, когда они ставили свои отряды под стяги русского князя(как у А.Невского в Чудской битве).
Ну не тянет все это на невыносимый гнет, а то что на подавали под словом иго. Более походит на симбиоз двух разных цивилизаций, двух разных культур, который не закончился с падением Орды, а только развивается и по сей день. ИМХО.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
30 сен 2010 16:38:51

Мне очень неприятно вас огорчать, но никаких ярлыков русским князьям никто не давал.
Нет таких в природе, фикция.
Ярлыков, что давали митрополитам -- навалом.
http://ricolor.org/h…da_yarlyc/
А княжеских -- нет ни одного. Только сказки.
Из чего легко можно сделать вывод, что положение князей в "орде" было скорее "совещательным" (Совет Федераций  ;) ), а не подчиненным.
Это вообще странная и запутанная история. Но увы -- слишком объемная для обсуждения.

Что до Фоменко, то многие из его анализов сделаны блестяще, комар носу не подточит. Но при этом изрядная часть работ -- выглядят провально-позорными и противоречат элементарным общедоступным фактам. "Негры" их стряпали для объема, что ли? Не знаю.
Посему его теории нуждаются в научном осмыслении и внедрении в исторический курс, а не в огульном охаивании. Но именно в осмыслении и анализе, а не прямом переносе со слепым доверием.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  avvv ( Слушатель )
30 сен 2010 17:29:20

+3
Я считаю, что работа над реконструкцией истории - это не дело одного человека, и даже не коллектива специалистов. Это должен быть международный проект, в котором принимали бы участие тысячи специалистов из разных отраслей науки. Почему Фоменко взялся за это дело? Я понимаю это так:
он был далеко не первым, кто высказывал сомнения относительно адекватности традиционной истории. Длинный список имён таких учёных, начиная с Исаака Ньютона приведён в его работах. Но все их аргументы строились на основе филологических и источниковедческих наработок. В них не было прямых доказательств ошибочности ТИ.  Никто не осмелился браться за такое сложное дело, как реконструкция, кроме Морозова и Ньютона.
У Фоменко уже были такие прямые доказательства (дубликаты, астрономические датировки).
Позднее появились и другие, например, такие:
http://www.platinump…s/abra.htm
http://www.transcrib…aliger.htm

Поэтому у него и было право на реконструкцию истории в виде гипотезы. Без реконструкции его критика ТИ осталась бы одним из узкоспециализированных направлений на Мехмате МГУ. Так что - можно считать это, своего рода, пиаром.
Разумеется, его версия небесспорна. Но никто же не наезжает на представителей других наук, когда они выдвигают гипотезы, ведь гипотеза - это один из главных движителей научной мысли.

Кстати, нужно заметить, что он отлично понимал, что эта деятельность принесёт ему одни синяки, да шишки. Представьте, что значит во времена "рассвета застоя" говорить о неадекватности ТИ.  Ведь классики марксизма-ленинизма часто опирались в своих построениях на ТИ. Поэтому, если кто-то утверждал, что ТИ грубо неверна, это означало, что классики ошибались, по крайней мере в этих вопросах.
А по поводу того, что он - бизнесмен, так это ерунда -  чтобы заработать на книгах, тиражи должны быть , как у Дарьи Донцовой. К тому же, его книги стоят в магазинах, их почти никто не берёт, все с интернета качают.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
30 сен 2010 22:08:23

--------------------------
Ярлык (от монг. зарлиг — указ) в монгольских ханствах — письменное повеление хана, грамота ханская или информация о конкретном воплощении законов Ясы.
Ярлыки имели большое значение на Руси в XIII—XV веках во время Монголо-татарского ига.
Духовенству ярлыки выписывались на освобождение от ханских податей и повинностей. Ярлыки русским князьям и духовенству были полностью уничтожены приблизительно в XV—XVI веках. Информация о ярлыках до нас дошла через летописи.
--------------------------

http://bibliotekar.ru/rusVenляec/4.htm
http://bibliotekar.ru/rusVenec/5.htm
http://bibliotekar.ru/rusVenec/6.htm
начиная со слов: "Но с 13 века, при татарском иго поставление русских князей на княжество происходило в орде и отличалось особенными церемониями"
----------------------------
Балязин Вольдемар Николаевич. Неофиц.история России. Ордынское иго и становление Руси
Выбор: ярлык на великое княжение
-------------------------------
Но может быть именно на это и рассчитывал Юрий Данилович, отправляясь в Орду в надежде вымолить у хана ярлык на великое княжение?
-------------------------------



Да не выглядит, а чаще всего так и есть на деле. Математические модели не всесильны, в сложных социально-экономических системах, по крайней мере модели сегодняшнего дня, да и завтрашнего тоже. Я как-то тоже считал, что все можно смоделировать, но постоянно сталкиваюсь с тем что оказывается не все. И уж часто социальные модели, математикой подтягиваются под ожидания сегодняшнего дня.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
01 окт 2010 00:02:30
Не было монголов, не было монголов, не было монголов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
01 окт 2010 01:48:55

И тем не менее они были и есть и еще долго будут есть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
02 окт 2010 18:09:09
Что они будут есть? Где они были? Где города?
Давайте летописи, только про конкретных сегодняшних монголов, а не про монголаев.
У монголов письменности не было до русских, а вы пытаетесь романовскую придумку поддерживать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
04 окт 2010 03:54:30

Монголы были и даже в нынешнее время во-многом остаются кочевым народом.  Про письменность - такой термин как "монгол бичиг" Вам ни о чем не говорит? Эта система письменности никакого отношения к русским не имеет и восходит к 12 веку, если не раньше. Чем отличаются монголы от монголаев и кто это отличие провел и доказал? Плано Карпини был у монголов, они описаны в сотнях письменных источниках, почему надо сомневаться в их существовании? Только потому, что графоман Фоменко написал свои бредовые труды, над которыми смеются все профессиональные историки, лингвисты и астрономы?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avvv ( Слушатель )
04 окт 2010 04:10:27

Я вижу, вам с АндреемК что-то доказывать бесполезно. Вы предпочитаете не решать проблему, а переливать из пустого в порожнее, отрицать очевидное, самоутверждаться, демонстрировать своё умение пользоваться гугглами и википедиями. Вам, очевидно, интереснее не результат, а сам процесс.
Специально для вас цитата из Вашкевича:

"...познание бывает правильным, хорошим и неправильным, ошибочным.
Зададимся вопросом. Какое познание следует считать правильным?
Ответ, как мне кажется, однозначен.
В отношении познавательной деятельности неправильными ее видами будут
считаться такие, которые не приводят к плоду, т.е. к новым знаниям, как то:
зрелища, интеллектуальные игры типа "Что? Где Когда?", занятия бесплодным
мудрствованием (например, философией в современном ее понимании)
интеллектуальной некрофилией и т.д. и т.п. Все эти занятия можно было бы
назвать обобщенно интеллектуальным онанизмом, поскольку они не ведут к Истине.
Все это – удовлетворение потребности в информации, не приближающее нас к
Истине".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
04 окт 2010 04:17:02

Переход к личным выпадам, совершенный Вами, только доказывает отсутствие у Вас каких-либо аргументов в подтверждение обосонованности собственной позиции.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
04 окт 2010 09:23:22

Андрей Лызлов, Скифская история, 1692 год.
Попробуйте найти во всей его книге хоть одно слово "монгол" с любыми окончаниями.
Цитата
О Батые царе татарском; и о пленении его на Московское государство и прочих государств; и о исчезновении его; и о начале и умножении Болшия, или Золотыя Орды

* О татарех, лист 17.

Сего убо мучителнаго народа оный царь Егухан, о нем же выше речеся, бяше поганий идолопоклонник — яко о том пишет Гвагнин * — окаянный свою душу извергши, сниде во ад. По нем воста оной безчисленной саранче вождь Земихен, сын его, его же россиане и литва называют Батыем. Сей первый <из> того народа проклятаго Махомета учение прият и распространи.

л. 15

Предпочивши мало во оных странах, их же облада, изгнал половцов  и печенег, с татары же заволскими и з болгары оставшимися, яко с подобными народу своему, совокупися || воедино и всеми оными облада. И тако умножися воинственнаго народу страны оныя.{21}

Окаянный же Батый, видя себе имуща многое воинство, начат дыхати огнедыхателною яростию на народ христианский, хотящи их погубити, и страны оны своими грубыми народы населити, и истребити имя христианское, утвердити же тамо проклятое махометово учение; паче же, Богу попущающу нас смирити за многие грехи наша.

Начат збирати треокаянный крепкое воинство оных кровоядных варваров и собра много зело, его же поведают быти числом до шестисот тысящь. С ним же быша мнози кровопийственныя князи или воеводы полков его, их же имена Кайдан, Магмет, Пета и прочии.

В лето же от Сотворения Света 6745, а от воплощения Слова божия 1237-го воздвигшися и яко молниина стрела безвестно притече чрез лесы к Резанским пределом. И посла ко князем резанским, прося себе послушания и дани. Они же ниже дани дати хотяху, ниже брани сотворити можаху, затворишася во граде.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
04 окт 2010 11:13:02

1. Про монголов и про то, что их нужно отличать от неких монголаев написали Вы. Я термина "монголаи" не встречал и попросил Вас пояснить, что он означает. Пояснений Вы не дали.
2. Лызлов - отнюдь не единственной источник сведений о татаро-монгольском нашествии и Золотой Орде (этнический состав которой действительно преимущественно состоял из кыпчаков, а не монголов). То есть то, что в летописях пришлые с Батыем захватчики поименованы татарами однозначно доказывает, что к Монгольской империи они отношения не имеет? Странная логика, мы немцев тоже дойшами не именуем, но разве это означает, что в ВОВ мы воевали с другим народом, а не с тем, что сейчас живет в ФРГ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
04 окт 2010 23:43:39

Цитата
Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат 7. ||
Гвагнин,
О сих татарех монгаилех, иже живяху в меньшей части Скифии, которая от них Тартариа назвалась, множество знаменитых дел историкове писали, яко силою и разумом своим, паче же воинскими делы на весь свет прославляхуся. Сии ничто же особное, кроме жен, и детей, и оружия имяху, и ничто же начинали, еже бы во тщету им было. Денег никаких, ниже злата и сребра знали, менами токмо потребы своя исполняли. Ибо, глаголаху, идеже есть в чести злато, тамо желателство, а идеже желателство, тамо сребролюбие, а идеже сребролюбие, тамо прелести, и таковых <людей> удобно сребром одолети.
Никогда побеждени бывали, но всюду они побеждаху. Дариа царя перскаго из Скифии изгнаша; и славна-{9}го перскаго самодержца Кира убиша; Александра Великаго гетмана именем Зопириона с воинствы победиша; Бактрианское и Парфиское царство основаша9. Никогда же чуждему народу попущаху к себе входити, а своими довольно [кроме греков и и<н>дян] всю Асию населиша.

Стрийков<ский>, лист 262.

Турки, парфы, персы, венгры, сыкабры от их народу изыдоша. Асию Малую и Великую, вторую и величайшую часть света, мужеством обладаша, и обладаху ею с полторы тысящи лет: наченши от Вексора царя египскаго — даже до веку и государствования Нина царя ассирийскаго. В соседстве и в прилеглости с ним всегда жили славяне, прародители наши — москва, россиане и прочие, их же древния историки для общих границ единако и обще скифами и сарматами 10 называли.
От сих убо татар монгаилов изъидоша сии татарове, иже суть к нам, савроматом 14, пришельцы, их же называем крымския, монконския, перекопския, белгородские, очаковские и все те народы, иже обитают около езера Палюсмеотис, то есть Азовскаго моря.

Всего-навсего один из скифских народов называли монгаилами и тому подобными производными, а вы пытаетесь утверждать, что это сегодняшние монголы. Сами себя они называли татарами.


Книга упоминавшегося выше Плано Карпини называется "Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского, История Монгалов, именуемых нами Татарами"

Скажите, вообще, когда появилось это слово - монголы, которым обозначают сегодняшних монголов?
Я никогда не смогу понять, как кочевники могут основать какое бы то ни было государство. Для государства нужна оседлость, города, а не кочевье.
Что интересно, Лызлов при написании своей книги не упоминает никакие летописи, а только историков, или может я чего-то не понимаю
Цитата
Книги историй, от них же сия История сочинися и написася: Степенная, Хронограф, Синопсис, Летописец, Историа, жития святых. Бороний, Плиниус, Курций Квинт, Длугош, Меховский, Кромер, Стрийковский, Бельской, Гвагнин, Ботер.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
05 окт 2010 03:02:48


"Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат" - Вами приведенная цитата? Страна Монгаль - это Монголия, чего Вам еще надо? Скифы - народ европеоидный и ираноязычный, каким образом монголоидные монголы (во фразочка то!), говорящие отнюдь не на индоевропейском языке могут от скифов происходить?

Про название монголы - в письменных источниках оно зафиксировано еще в 10 веке. Кстати, может расскажете, все же, кто принем монголам азбуку, а то странно как-то получается, я на Ваши вопросы отвечаю, а Вы только вещаете. Ну, про монгольское письмо - порадуйте обоснованием своего заявления о том, что письменность монголам принесли русские?

Некоторые вещи нам непонятны просто потому, что не входят в круг наших понятий. А вообще знаковый аргумент - я не понимаю и точка. А насчет собственного мнения, так можно дойти и до таких перлов: "– Они утверждают, – ответила она, – что после войны население страны составляло около двухсот миллионов, а в Москве жило четыре миллиона. Теперь, по их словам, в Союзе прибавилось еще двадцать пять миллионов, а в Москве – миллион. – Она ненадолго задумалась. – Это ложь. И если только люди не плодятся, как тараканы, повсюду за пределами Москвы, то население страны после войны уменьшилось, а не увеличилось. Я не нашла ни единой семьи, где больше трех детей. В среднем в семье меньше двух детей. К тому же люди поздно женятся и выходят замуж. Роберт, в стране нет даже простого воспроизводства населения.
Она посмотрела на пустую реку. – По моим оценкам, Москва не крупнее Копенгагена." (для справки - речь идет о 1960 г.) Я так считаю - и точка, класно, правда?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
05 окт 2010 22:29:18
В Монголии кириллица - значит, русские дали им письменность и алфавит. Докажите обратное.

А еще для интереса поищите Монголию на какой-нибудь старинной карте, например
http://old-maps.vladcity.com
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
01 окт 2010 00:15:31


Вы невнимательны. По моей ссылке вы можете ознакомиться с ярлыками духовенству, которые вполне даже благополучно уцелели, поскольку существовали в реальности. В продаже даже были сборники этих самых "уничтоженных" ярлыков.

А вот ярлыки князьям никогда не существовали. Нет нигде никаких следов от этих документов.
Или вы предлагаете мне поверить аргументации типа: "злые коварные историки, скрывая правду, подтасовали архивы, уничтожили факты, подделали доказательства?"
Простите, но это в среде самих же историков называется "оголтелой фоменковщиной"
Давайте оценивать и Фоменко, и "официальные теории" по одинаковым стандартам: если  документы есть -- покажите, если документов нет -- значит их НЕТ.
Фантазии -- в игнор.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
01 окт 2010 18:57:59

Вы предлагаете одинаковые стандарты, но сами их не придерживаетесь. Если брать документы, то теория Фоменко, совсем не о чем, одни фантазии.
Когда в летописях есть слова про ярлык(каз) на княжение, вы это откидываете, и получается что Вам проще признать подделку летописи, чем согласится с документом.
А если принять что ярлыки на княжение не береглись так, как церковные, и утерялись/уничтожены полностью? Вероятность этого много больше чем подделка летописей, хотя и последнее отметать не стоит. Вот только подделка ради заявлений о ярлыках на княжение, слишком уж притянута за уши.
И еще немного об одинаковых стандартах, все равны, но кто-то ровнее, и для меня профессиональные историки ровнее чем Фоменко. ПМСМ Последнему стоит долго упорно и нудно доказывать, что тот кусочек, тот факт попадает и историческую логику, а не идти как исторический мессия, с озарением которое должны принять.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  avvv ( Слушатель )
02 окт 2010 16:43:03


Предлагаю оставить на время Фоменко в покое.
Итак, перед нами дубликат.  Ссылки для вновь прибывших –
http://chronologia.o…06_01.html
http://chronologia.o…06_02.html  (смотрите графики внизу страниц)
То есть, одни и те же события размещены на временнОй оси дважды, последовательно, друг за другом.  Что нам теперь делать? Оставить всё, как есть? И продолжать  изучать это и ссылаться на это безобразие? Подвергать репрессиям тех, кто ставит эти вопросы и пытается в них разобраться (подобно Комиссии по лженауке)?

Представьте, что вы – преподаватель истории в Университете. К вам приходит студент, приносит дипломную работу, в которой написано, что Зимбабве находится на севере Европы, а работа посвящена влиянию зимбабвийской культуры на культуру народов северной Европы.  То есть, изначально допущена грубая ошибка, из которой следуют , естественно, неправильные выводы.  Конечно, аналогия не является доказательством. Этот пример я привёл для наглядности.

В случае с нашим дубликатом картина та же самая. Допущена грубая ошибка ( одни и те же события размещены последовательно, друг за другом), и дальше нам предлагают это изучать, цитировать, делать отсюда выводы.  Меня такой вариант истории не устраивает.

А что будет, если мы попробуем убрать этот дубликат, наложить  события друг на друга, разместив их в одном месте? Может и проблема исчезнет?   Представим себе схематично историю Рима, Персии и Индии в виде трёх столбов. Условно!!! У нас есть персидская летопись, где написано, что персидский царь Кир воевал с римским императором 2-й империи Максимиллианом – находим место на столбе римской истории, где у нас Максимиллиан,  и привязываем верёвку параллельно земле к персидскому столбу. Здесь у нас будет Кир. А в другой летописи, индийской, написано, что индийский царь Ашока воевал с Киром.  Привязываем верёвку  параллельно земле от Кира до Ашоки на индийском столбе.  Всемирная история представляет собой целый лес таких столбов, переплетённых между собой сотнями тысяч таких параллельных земле нитей. Теперь, если мы убираем со своего места 2-ю римскую империю и накладываем её на 3-ю, у нас Максимиллиан уезжает примерно на 300 лет вверх ( длительность 2-й империи + промежуток между 2 и 3 – й империями. Но с кем тогда воевал Кир? Его ( вместе со всей его эпохой) надо двигать туда же – на 300 лет вверх на персидском столбе! Но там ведь уже всё занято. Там другие персонажи, события. Аналогично с Ашокой на индийском столбе – и так вплоть до истории американских индейцев.  А ведь речь идёт пока только об одном дубликате!  А если мы проделаем то же самое со всеми дубликатами? От традиционной истории не остаётся ничего – даже фундамента.  Исчезают целые эпохи, вместо них появляются другие события, которые на первый взгляд кажутся неправдоподобными.  

Вам какой вариант кажется предпочтительным? Оставить дубликаты и продолжать  наслаждаться фальшивой историей, начать двигать дубликаты и разрушить ТИ до основания, или сразу начать писать новую историю? Предложите свой вариант – вопрос открыт для обсуждения.  Пока вы предлагаете не давать пинка под зад нашему студенту, вместе с его дипломом, а начать разговор о «стандартах и документах», которые подтверждают, или опровергают его версию с Зимбабве.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
03 окт 2010 19:18:17

Давайте не передергивать, и не сравнивать теплое с мягким.
Ваша наглядность совсем из другой оперы. Это как сравнение теплого с мягким, одно дело хронология, суть и логичность, а уж затем их трактовки, за совсем другое полное незнание географии и попытка высосать из этого что-то. Я предлагаю таким выбрасывателям пинка под зад и за школьную парту. А так-же предлагаю не рассматривать мотивацию, смыслы и поступки людей древности исходя из нынешней морали, понимания жизни и нынешних мировозрении. Некоторые к примеру возмущаются продажей людей в рабство в Среднии Века, или тем что рабами платили дань Орде, и начинают копать чтоб доказать что подобного быть не могло. А ведь это как раз и соответствовало морали и духу того времени.
И уж по Фоменко, а вижу именно натягивание современных понятий и смыслов, на исторические события.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  avvv ( Слушатель )
02 окт 2010 20:51:46


Если вы встанете на позицию независимого исследователя ( а только такая позиция имеет смысл при рассмотрении этих вопросов), вы будете вынуждены признать, что версия истории Фоменко предпочтительнее, чем традиционная история. По одной простой причине – версия Фоменко основана на тех же самых источниках, что и ТИ. Однако в ней (в фоменковской версии) удалены грубейшие ошибки, присутствующие в ТИ – многочисленные дубликаты.  Согласен, методология реконструкции истории Фоменко небесспорна. Но, из-за признания этого факта дубликаты в ТИ ведь никуда не исчезают! Поэтому традиционная история остаётся информационным мусором.
Вот ещё интересная инфа по этой теме – Лопатин «Матрица Скалигера». (Можно погуглить и скачать). Автор находит многочисленные математические зависимости между целыми пластами истории . Все связаны с девяткой ( это может быть 90лет, 81, 144, 252, но в сумме всегда 9). Его вывод:  в случае с традиционной историей мы имеем дело не с описательной историей , чем она претендует быть, а с искусственно созданной конструкцией, которая возникла в головах средневековых оккультистов и нумерологов, и которая не имеет ничего общего с реальностью. То есть, Скалигер из своего конца 16-го века пытался при помощи нумерологии вычислить даты прошлых событий, а его друг Нострадамус – даты будущих событий.
Кстати, есть ещё один подход к реконструкции  - у Г. Герасимова.  Коротко – автор пытается реконструировать историю «снизу вверх», от неандертальцев и кроманьонцев к нашему времени. Для этого он использует весь багаж современных знаний в области истории, антропологии, экономики, социальной психологии.  http://historyofcivi…_5583.html
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №260331
Тред №260333 >>