Тред №261798

Цитата: Свой от 04.10.2010 13:09:04
Спасибо за ответ. Вы продемонстрировали классическую картину разговора профессионального историка и образованного человека.
Образованный: Вот тут факты есть, Кортес командовал армией в 75000 человек.
Историк: Все факты в мусор. Сказано 500, значит 500.
Ну и как тут можно разговаривать?
Спасибо хоть, не назвали фоменковцем или не припомнили 140000 лет истории Украины. Профессиональные историки рекомендации засунуть факты к себе в задницу обычно сопровождают ярлыками "очередной тупой фоменковец появился".
Видимо, вам исторического образования не хватает.  ;)

Цитата: Свой от 04.10.2010 13:09:04

 

А зачем так сразу. Лично я не имею желания клеить ярлыки, разве только в целях самообороны.
Я что отрицаю факты? Где? Я говорю что завоевание и разгром империи Ацтеков Кортес начал с кучкой головорезов. Ну не было под его рукой когда он ушел в поход не 75000тысяч, не 7,5 тысяч, не откуда было их взять. То что он своими знаниями и умениями создал громадное войско, это уже конкретные этапы завоевания. И я сознательно не пишу конкретное число, с цифрами стоит быть аккуратнее, вопрос о 75000 воинах, тоже крайне интересный, уж очень большая для тех времен и тех мест, хоть и возможная.

А вот насчет зимних походов кочевников, утверждение что их быть не могло, это чистой воды натаскивание современного понимания жизни, на те времена, да и не только те. Вот одно из описаний быта татаро-монгол того времени, оно хоть и малость эпическое, но быт ряда кочевых народов от них до петровских времен мало чем отличался:
-----------------------------------------------
...
Даже франкские и немецкие рыцари не могли противостоять в бою прирожденным воинам из степей: там, в степях, выживали лишь самые сильные и смелые. Новорожденного ребенка там бросали в снег - и, если он умирал, о нем не жалели; в три года мальчика садили на барана и вручали ему маленький лук - чтобы учился скакать и убивать. В 13 лет эти юноши сопровождали войска, ходили в разведку и как конные лучники сражались в битвах - впрочем, все это могли делать и девушки, которых тоже учили стрелять из лука. Люди степей были непохожи на крестьян-земледельцев: они видели на 20 километров, за несколько миль слышали топот коня и чуяли запах костра. Они были неразлучны с конем; они могли спать в походе, прильнув к шее лошади, и могли несколько дней обходиться без пищи. Перед походом устраивали смотр: каждый воин должен был иметь три запасные лошади, два лука, два колчана, саблю, напильник для острения стрел, шило, иголки, нитки и кожаную флягу для кумыса. На запасных лошадей грузили седельные сумки с сушеным мясом и сухим молоком - это было все, на что мог рассчитывать воин в походе: монгольская армия не имела обоза. Чингис-хан говорил, что воин в походе не должен быть сытым: от сытой собаки на охоте нет проку. Если же голод становился нестерпимым, то монгол вскрывал вену своей лошади и пил кровь - ему хватало полулитра крови в день, а лошадь могла выдержать такие кровопускания две-три недели; степные лошади были необычайно выносливы и могли даже, разрывая снег, искать сухую траву. Европейские рыцари не могли сражаться зимой - а татары любили зимние походы; они одевали "доху" - шубу из сложенного вдвое меха, шерстью наружу: отсюда пошла легенда, что кочевники носят звериные шкуры. На ногах носили сапоги с войлочными чулками, "валенки", а на голову под шлем одевали шапку-ушанку - эта одежда была позднее позаимствована другими народами. Главным оружием татар был монгольский лук, "саадак", - именно благодаря этому Новому Оружию монголы покорили большую часть обетованного мира. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева и кости и для защиты от влаги обмотанная сухожилиями; склеивание проводилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет - секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Этот лук не уступал по мощи мушкету; стрела из него за 300 метров пробивала любой доспех, и все дело было в умении попасть в цель, ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки. Обладая этим всесокрушающим оружием, татары не любили сражаться врукопашную; они предпочитали обстреливать противника из луков, увертываясь от его атак; этот обстрел длился иногда несколько дней, и монголы вынимали сабли лишь тогда, когда враги были изранены и падали от изнеможения. Последнюю, "девятую", атаку проводили "мечники" - воины, вооруженные кривыми мечами и вместе с лошадьми покрытые доспехами из толстой буйволовой кожи. Во время больших сражений этой атаке предшествовал обстрел из позаимствованных у китайцев "огненных катапульт" - эти катапульты стреляли наполненными порохом бомбами, которые, взрываясь, "прожигали искрами латы".
...
--------------------------------------------------------------

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 04.10.2010 13:30:47
А зачем так сразу. Лично я не имею желания клеить ярлыки, разве только в целях самообороны.

Цитата: AndreyK от 04.10.2010 13:30:47

 

Вот вы знаете, уважаемый -- вы все говорите правильно. Ну правильно все, я совершенно серьезно.
Вы просто отказываетесь складывать слагаемые так, чтобы они не противоречили фактам.
Кочевники никогда не ходят в зимние походы -- про тебеневку я писал.
Зато русские дружины никогда не ходили в походы без татарских сотен. Причем русские фураж как раз запасали и совершенно запросто могли им с союзниками делиться. Вот и ходили "злые татары" в зимние походы с огромным удовольствием, ибо для них зимой пристроиться к кому-нибудь "подхарчиться" -- самое милое дело. Хреново зимой в степи по всем параметрам.
Вот и нет никаких противоречий.

А вообще, про рыцарей я сильно сомневаюсь. Вот оденьте на себя войлочный поддоспешник в два пальца толщиной, сверху кожаную пластинчатую бригантину, на голову -- подшлемник и шлем, возьмите те в руки ломик, помашите им минут десять и скажите: вы предпочтете заниматься этим в летний зной или в легкий морозец?  ;)

Но это так, просто мнение.

А если серьезно -- то заведомый и ничем не подтвержденный бред о монгольском нашествии злостно мешает людям, которые занимаются историей разобраться -- что же такое за государство было Орда, откуда оно взялось и как устроено? Ведь оно БЫЛО! По пределам империи путники странствовали многими месяцами!
Причем заметьте -- я не утверждаю, что это было русское государство. Более того, я уверен, что столица и руководство этим государством находилось где-то сильно южнее русских пределов и князьям действительно требовалось ездить туда для утверждения своей легитимности (и некий "ярлык", если это действительно был письменный документ, а не просто допуск на княжеский совет, оставался на месте, там, где был нужен для подтверждения этой легитимности).
Но до тех пор, пока мы не избавимся от псевдонаучных побасенок -- реальной картины даже в ближнем приближении составить невозможно.

• +0.00 / 0