История Евразии от древних времён и далее
925,042 4,478
 

  tse38 ( Слушатель )
05 окт 2010 15:26:47

Тред №262181

новая дискуссия Дискуссия  338

Немного об анализах, проведенных Фоменко.

Постулаты:
1) Есть науки точные, если неточные, а есть политические. К точным относится математика, астрономия, к неточными - биология, к политическим - история.
2) Анализы, проведенные корректно применяемыми методами точных наук, результаты которых оценены методами теории вероятностей и мат.статистики как достоверные - достоверными и являются.
3) Психологический закон отстаивания и поддержки однажды принятого решения - хотя и не точный, но так же является статистически достоверным.

Следствия:
1) Явления в науках политических принципиально изменяемы и интерпретируемы. Особенно это касается моральных оценок, но и просто факты могут быть легко отвергнуты или, наоборот, придуманы. (См. "Хвост виляет собакой")
2) Доверие к мат.методам (астрономическим, корреляционным) у человека с естественно-научным мышлением существенно больше, чем к построениям представителей так называемых гуманитарных наук.
3) Ошибочность существующей теории в разделе политических наук, доказанная согласно п.2 постулатов, абсолютно ничего не значит для носителя традиционной точки зрения (согласно п.3 постулатов), тем более с учетом п.1 следствий.
4) Человек, 20 лет назад принявший официально озвученную (в данной стране или данном учебном заведении) точку зрения, касающуюся его области деятельности, и следующие 20 лет своей деятельности будет ее отстаивать - это его опора, его багаж, его должность и авторитет. Сказать, что то, что ты делал 20 лет - ерунда и лженаука - мало кто из деятелей любой конкретной науки сможет.
5) Пересмотреть устоявшуюся точку зрения может либо человек со стороны - и он со 100% вероятностью будет назван "специалистами" дилетантом и выскочкой, либо воспринявшие новое видение молодежь, ищущая свое место и открытая для альтернативных точек зрения -  в частности, и с целью застолбить место себе. Впрочем, эта часть молодежи будет названа теми же "специалистами" недоучками и карьеристами.
6) Итак - для отмирания существующей теории требуется время. Много. Минимум поколение. Но если не отступать - все получится. И для следующего поколения встанет чрезвычайно большая и важная задача - выяснить, что же было на самом деле (ну, безусловно, с учетом п.1 следствий).

Выводы.
Хоть сам Господь спустится с небес и, ласково обняв Фоменко за плечи, скажет "Ты прав, сын мой" - это ни на йоту не изменит существующего неприятия математика историками.
Ну не понимают они математики, хоть ты тресни!
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
05 окт 2010 16:21:39

Ну вот я больше технарь с тягой к истории, и с верой что можно построить модель любой системы, а вот подходам аля-Фоменко не верю и не принимаю таких открытий как истины и что?Подмигивающий
История ведь наука не политическая, и историки они хоть и ради куска хлеба хвостом машут, но факты тысячу раз обмерят прежде чем сказать.
А смоделировать можно что угодно, вот только истинность разных моделей может разница от 0 до 1. ПМСМ истинность моделирования истории не более 0,5, фифти-фифти так сказать.  
Человеческий фактор он рулит, а это пока никакой моделью не описать, возможная погрешность превышает разумные пределы.
И крайне важна точка опоры, от чего считать, из чего моделировать, а это вообще пока не поддастся точной модели. Слишком различны мотивации, и психическая реакция людей разных эпох и разных цивилизаций на разные события и факты.
И когда современные люди говорят к примеру про тебеневку, они не учитывают что это система как сохранения выпаса и питания скота зимой на постоянном пастбище, и не имеет никакого отношения к древним воинским походам, когда с собой все что надо чтоб до врага добраться, а там побежденный поставит. А на этом делают выводы о невозможности конных походов зимой.
Нет пока для таких сложных моделей, не методик, не понимания общества. ИМХО
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  tse38 ( Слушатель )
05 окт 2010 17:21:12

Так, приехали.
Соловьев, "Очарованный принц":
"...переселившись  в  Дамаск,  он  приступил к сочинению книги "Сокровище  добродетельных",  и  уже  дошел  до   жизнеописания многогрешного   визиря   Абу-Исхака,  когда  вдруг  узнал,  что дамасский градоправитель - прямой  потомок  этого  визиря  по материнской   линии.  
"Да  будет  благословен  аллах,  вовремя ниспославший мне эту весть! "  -  воскликнул  мудрец,  тут  же отсчитал десять чистых страниц и на каждой написал только: "Во  избежание", - после  чего  сразу  перешел  к истории другого  визиря,  могущественные  потомки  которого   проживали далеко  от  Дамаска."


Вы вообще представляете, сколько сена нужно лошади на ОДИН день? Ну что б до врага добраться? Пусть даже современные нормы мы поделим на 2.
А лошадей, как уверяют, воин имел не одну.  
При численности войска тысяч так в 10 (или сколько озвучено? Я честно не знаю) это означает, что в деревню в 10 дворов (и 50 человек) приведено 20 тыс. лошадей, которых надо накормить. Даже если они съедят ВСЕ запасы (а так и будет) - проблемы это ни фига не решит.
Почему в одну деревню - а потому что другой - нет. Она верстах так в .... Впрочем, пускай в 10 таких деревень.
Зима. Снег.
Или, думаете, они комбирормом кормили?

p.s.
Сколько сена нужно в день на лошадь?

а)Взрослой лошади требуется в день от 7 до 12 кг сена и от 4-5 до 10-12 кг зерна.
Если зерна нет - удваиваем-утраиваем количество сена.

б) Хорошо работающей лошади нужно в день - 10 кг сена, 4 кг овса, 1 кг отрубей и, в зависимости от того, что будете использовать в качестве подстилки, солому или опилки? Опилок - 1-2 тачки в день. Соломы сколько - не знаю, т.к. у меня стоит на опилках. У меня, например, это основная проблема, т.к. их не где брать, если лошадь только одна и не продумана система их складирования! :помогите: Температура зимой должна быть минимум положительная, а желательно +12.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Свой ( Слушатель )
05 окт 2010 19:10:59


Простите, Андрей, но ведь вы же сами давали здесь весьма обширную цитату о подготовке похода Тимуром!!! И должны были понять, каким огромным геморроем это является даже для оседлого народа, имеющего запасы фуража и продовольствия, управляемого высокообразованными специалистами и предваряющего поход высадкой кормовых ресурсов. И что не смотря на тщательную подготовку в походе все равно неизбежно случаются накладки, вынуждающие бросать часть обоза и надеяться хоть частично поправить потери местными припасами.
Как же вы после этого ухитряетесь утверждать, что тоже самое возможно осуществить силами необразованных кочевников, не имеющих никаких запасов фуража и продовольствия вообще?  :o

PS Я надеюсь, вы помните, что современные узбекские земли знамениты не столько рождением Тамерлана, сколько рождением великого Аль-Хорезми, изобретателя алгоритмов и алгебры?
Под рукой Тимура была высокоразвитая цивилизация самой высшей пробы, тогдашняя элита человечества. И вы вот так, не моргнув глазом уравниваете ее с кочевниками, которые ни писать, ни читать вообще не умели, а города только со  стороны стен в своей жизни видели?!
Не понимаю.  ???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
06 окт 2010 16:20:15


Достали Вы уже со свой демагогией... Кочевники Тимура ничем не отличались от кочевников Батыя в плане конных походов, поскольку и те, и другие занимались этим всю свою жизнь. Не говоря уже о том (хотя это непосредственного отношения к вопросу не имеет), что под рукой монголов на тот момент также была высокоразвитая цивилизация самой высшей пробы - китайская империя Цзинь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
06 окт 2010 22:59:33


Реалистичность что Батыя, что Цзинь весьма и весьма под вопросом... смешной вы...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
05 окт 2010 20:49:46
Андрей, не ожидал такой фразы, честное слово. Да историки - это самая крутая мафия и есть, что им сверху говорят, то они толпой и признают, а несогласных мочат.
Лызлов пишет, что Чингиз на Волге свое государство основал. И, покажите хоть одного историка который это признаёт. Хрена! Из Монголии, и всё тут. Он был рыжеволосым. Ты видел хоть одного рыжеволосого монголоида?

Я уже не помню, кто-то на этой ветке высказывал мнение, что ТА империя была хороша настолько, что были предприняты специальные усилия по ее очернению, как хохлы сейчас по отношению к русским. Причем тут сложилось вместе - и нашим надо было отмежеваться, типа мы не с ними были, а нас угнетали, и западноевропейским тоже надо было замазать свое бессилие перед той империей.
Вот и постарались на пару.
Они просто на всяких конференциях, в работах договариваются считать
Цитата1887 год. Ученый А. Н. Краснов на востоке Иссык-Кульской котловины, примыкающей к одноименному озеру, обнаруживает множество валунов со сделанными руками древних обитателей этих мест рисунками. На камнях высечены люди, безусловно обитавшие здесь в Средневековье: всадники в халатах, с копьями в руках и саблями на поясе, с луками и стрелами. Всадники окружены всевозможным зверьем: олени, архары, лисы, тигры, кабаны… и какие-то крупные животные с длинными клыками, по мнению Краснова, чрезвычайно похожие на мамонтов.

Вот тут ученые взвились, словно получив укол шилом в известное место… Они ведь договорились считать, что мамонты вымерли в каменном веке, когда человек ни лошади еще не приручил, ни копий с саблями делать не умел. Краснов, к сожалению, не зарисовал свои находки, а оставил только их описание, поэтому с его сообщением разделались просто: что он-де видел изображения всадников с саблями и мамонтов на разных камнях, а потом в голове у него все перепуталось…

С тех пор прошло много лет. Наскальные изображения Иссык-Кульской котловины изучали долго и старательно — вот только о «валунах Краснова» ни слуху ни духу. Их существование не то чтобы отрицают — ими просто не занимаются. Потому что мамонт не может быть современником человека с саблей, не может, не может! Ученые договорились считать, что именно так и обстояло.

А вот еще и про геологическую мафию. Как где повторить и перепроверить опыт невозможно, обязательно какие-нибудь умники заведутся.
ЦитатаВзять хотя бы ситуацию с «государством Урарту», о котором многие из читателей, я уверен, слыхивали что-то в школе. Якобы таковое существовало в IX–VI вв. до Р.Х. на территории нынешней Армении, но тогдашние предки армян не имели к нему никакого отношения.

Еще в конце 50-х годов прошлого века появились достаточно убедительные гипотезы, говорившие о том, что никакого такого «Урарту» никогда не существовало. Просто-напросто, обнаружив на территории Армении древнюю клинопись, напоминавшую ассирийскую, ученые прочитали ее по-ассирийски же. Это примерно то же самое, как если бы польский текст переводили по правилам грамматики и фонетики английского — буквы в основном те же, но язык-то другой! Вот и было изобретено химерическое «Урарту».

А меж тем ученому миру прекрасно была известна «История Армении» Мовсеса Хоренаци, где он, в частности, пишет, что там, где историки впопыхах поместили мифическое «Урарту», преспокойно существовало армянское царство династии Гайказуни. Да и тогдашние соседи царей Гайказуни никакого такого «Урарту» не знали.

Тем не менее ученые мужи поступили как шкодливые мальчишки: те места из Мовсеса Хоренаци, которые не противоречили их собственным построениям, признали достоверными, те, что их теориям откровенно противоречили, объявили «неточностями» и «вымыслами». Это любимый прием историков в обращении с источниками, кстати говоря — как только древний автор упомянет что-то пришедшееся не по нраву современным жрецам, он моментально становится «заблуждавшимся» и «ошибавшимся».

А потому в той же Армении наблюдается немало курьезов, скажем мягко. Когда сорок лет назад озеро Севан ощутимо обмелело из-за построенных поблизости ГЭС, на обнажившейся суше археологи обнаружили внушительные остатки древних сооружений. Пикантность же в том, что геологи, так называемая «школа Милановского», много лет до того утверждали, что эти места стали дном озера полтора миллиона лет назад… Геологические теории пересматривать никто не стал (а следовало бы!), но археологи извлекли с того места, которое якобы полтора миллиона лет было дном озера, массу обиходных предметов, золотые и серебряные украшения, даже колесницы…

К слову, есть веские доказательства того, что вовсе не генуэзцы, а армяне возвели в средневековом Крыму крепости и церкви. Поскольку крепость в Судаке (X–XI вв. от Р.Х.) как две капли воды напоминает армянские цитадели в Ани и Ване, а храмы в том же Судаке построены не по европейским канонам, а в стиле типично армянской архитектуры и украшены типично армянскими фресками Христа и Богоматери. Тем не менее все это упрямо приписывается генуэзцам. Противоположной точки зрения придерживался академик Н. Я. Марр, но он в свое время стал «политическим пугалом» и был прямо-таки вычеркнут из истории науки, а потому и упоминать о его работах стало как бы неуместно…
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
05 окт 2010 22:45:20

А где по другому? Сколько разговариваю, все больше убеждаюсь, везде любые прогрессисты получив свое и заняв место потеплее, вмиг становятся консерваторами, и мочат любых возможных конкурентов.Улыбающийся

Я уже сказал свое мнение, и не вижу доводов которые способны изменить его.Веселый
Хотя занятно смотреть на доводы. Я то про то что нет знаний и методологий для создания более менее истиной математической модели истории, а мне в ответ трактовки фактов из подобных моделей вытекающих.

Вот даже wellx пришел, чтоб хоть здесь приболтитьущучить, раз на других ветках не удается.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  wellx ( Слушатель )
05 окт 2010 22:40:02
Вот это :

и вот это:
Цитата
История ведь наука не политическая, и историки они хоть и ради куска хлеба хвостом машут, но факты тысячу раз обмерят прежде чем сказать.

ВеселыйВеселыйВеселыйВеселый
Цитата
А смоделировать можно что угодно, вот только истинность разных моделей может разница от 0 до 1. ПМСМ истинность моделирования истории не более 0,5, фифти-фифти так сказать.  
Человеческий фактор он рулит, а это пока никакой моделью не описать, возможная погрешность превышает разумные пределы.



вместе не сходятся.... про вероятность блондики и динозавра , для технаря и на полном серьезе - не смешите...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Ирбис ( Слушатель )
06 окт 2010 16:24:40


Многие вообще шарлатанов не любят, знаете ли. Хоть с математикой, хоть без оной.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №262180
Тред №262182 >>