История Евразии от древних времён и далее
926,565
4,496
|
Shigavir ( Слушатель ) |
| 09 окт 2010 05:59:09 |
Тред №263564
новая дискуссия Дискуссия 263
Еще два вопроса-загадки про татаро-монголов:
1) Современные исследования (ДНК) показывают что если в 13 веке и происходило какое-либо масштабное завоевание то отнюдь не со стороны монголов (гаплогруппа C3), а как раз со славянской стороны (гаплогруппа R1a1). Ни среди русских, ни среди украинских ни среди татарских* (что самое удивитиельное) монгольской крови не обнаружено вообще. Монгольская кровь присутствует у китайцев, но в таком количестве которое позволяет свидетельствовать только об обычном/нормальном кровосмешении народов живущих рядом (т.е. это противоречит теории о том как монголы полностью завоевали Китай, а потом тотально в нем растворились/ассимилировались). Также исследования "по составу крови" опровергают русскую народную поговорку "русского поскреби - обнаружишь татарина" - русские и украинцы в ареале своих популяций проявляют удивительную чистоту крови, в то время как если поскрести татар - обнаруживаются русские и не только...
2) "монгольская тяжелая конница" на монгольской лошадке которая очень не любит галлоп. Монгольская лошадь любит мелкую рысь. Т.е. если тяжелая конница у монголов была - она была не на монгольских лошадях а на каких-то других. Но последнее противоречит показаниям/свидетельствам традиционной науки.
ЗЫ: я не понимаю текстов типа "современная наука считает что"... НЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ!.. Могут считать отдельные исследователи, а их мнение может становиться общепринятым и традиционным... Как раз по вопросу количества монголов (13 века) в современной науке вообще нет единого мнения и соответственно она на этот счет ничего не считает и находится в полном тупике ибба количество монгольского войска 13-го века - краеугольный камень современной традиционной версии истории!..
ЗЫ2: источники при описании войска "тартар называемых монголами" употребляют термин "тумен". Монголы считали по количеству пальцев на двух руках: над десятью воинами главный - десятник, над сотней - сотник, над тысячей - тысячник, а тумен ("иже есть тьма") = 10 тыс. чел... Т.е. если я читаю что пришло куда-то два тумена - значит пришло 20 тыс. чел войска это ровно точно также как если я читаю мемуары генерала Абвера о том что он на направлении деревни Чмаровки сосредоточил 2 танковых двизии - я точно понимаю о каком количестве войск и техники идет речь - либо тумен = 10000 человек, либо зачем вообще использовать этот странный термин - можно было бы просто написать что "пришло дохерища супостатов" а мы уже сами посчитаем сколько это по нормам тыловых служб обеспечения... Если это количество туменов не укладывается в разумные рамки обеспечения фуражом и припасами - значит нужно либо сокращать расстояния либо источник в котором содержатся такие данные придется подвергать большим сомнениям как свидетельство вообще - ибба если источник соврал в количестве то почему мы должны на веру принимать например текст про то что "2 тумена пришли в таком-то году" и в части датировок?..
Т.е. я это к чему... Я это к тому что когда вы начинаете корректировать источники (типа "современная наука считает что монголо-татар было значительно меньше") - вы должны отдавать себе отчет что вы все известные первоисточники на которых сидит "ваша современная наука" начинаете править и исправлять под свои понимания... Т.е. вы вышибаете сами базис того на чем строите свои соображения... Тут либо наука есть и она построена на серьезных источниках, либо науки нет вообще и ее источники полная туфта вообще...
*монгольская гаплогруппа обнаруживает себя у крымских татар (правда в тоже очень малом количестве) и слегка у венгров и может быть запросто списана на миграцию кочевых (степных) народов южнее границ Руси.
1) Современные исследования (ДНК) показывают что если в 13 веке и происходило какое-либо масштабное завоевание то отнюдь не со стороны монголов (гаплогруппа C3), а как раз со славянской стороны (гаплогруппа R1a1). Ни среди русских, ни среди украинских ни среди татарских* (что самое удивитиельное) монгольской крови не обнаружено вообще. Монгольская кровь присутствует у китайцев, но в таком количестве которое позволяет свидетельствовать только об обычном/нормальном кровосмешении народов живущих рядом (т.е. это противоречит теории о том как монголы полностью завоевали Китай, а потом тотально в нем растворились/ассимилировались). Также исследования "по составу крови" опровергают русскую народную поговорку "русского поскреби - обнаружишь татарина" - русские и украинцы в ареале своих популяций проявляют удивительную чистоту крови, в то время как если поскрести татар - обнаруживаются русские и не только...
2) "монгольская тяжелая конница" на монгольской лошадке которая очень не любит галлоп. Монгольская лошадь любит мелкую рысь. Т.е. если тяжелая конница у монголов была - она была не на монгольских лошадях а на каких-то других. Но последнее противоречит показаниям/свидетельствам традиционной науки.
ЗЫ: я не понимаю текстов типа "современная наука считает что"... НЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ!.. Могут считать отдельные исследователи, а их мнение может становиться общепринятым и традиционным... Как раз по вопросу количества монголов (13 века) в современной науке вообще нет единого мнения и соответственно она на этот счет ничего не считает и находится в полном тупике ибба количество монгольского войска 13-го века - краеугольный камень современной традиционной версии истории!..
ЗЫ2: источники при описании войска "тартар называемых монголами" употребляют термин "тумен". Монголы считали по количеству пальцев на двух руках: над десятью воинами главный - десятник, над сотней - сотник, над тысячей - тысячник, а тумен ("иже есть тьма") = 10 тыс. чел... Т.е. если я читаю что пришло куда-то два тумена - значит пришло 20 тыс. чел войска это ровно точно также как если я читаю мемуары генерала Абвера о том что он на направлении деревни Чмаровки сосредоточил 2 танковых двизии - я точно понимаю о каком количестве войск и техники идет речь - либо тумен = 10000 человек, либо зачем вообще использовать этот странный термин - можно было бы просто написать что "пришло дохерища супостатов" а мы уже сами посчитаем сколько это по нормам тыловых служб обеспечения... Если это количество туменов не укладывается в разумные рамки обеспечения фуражом и припасами - значит нужно либо сокращать расстояния либо источник в котором содержатся такие данные придется подвергать большим сомнениям как свидетельство вообще - ибба если источник соврал в количестве то почему мы должны на веру принимать например текст про то что "2 тумена пришли в таком-то году" и в части датировок?..
Т.е. я это к чему... Я это к тому что когда вы начинаете корректировать источники (типа "современная наука считает что монголо-татар было значительно меньше") - вы должны отдавать себе отчет что вы все известные первоисточники на которых сидит "ваша современная наука" начинаете править и исправлять под свои понимания... Т.е. вы вышибаете сами базис того на чем строите свои соображения... Тут либо наука есть и она построена на серьезных источниках, либо науки нет вообще и ее источники полная туфта вообще...
*монгольская гаплогруппа обнаруживает себя у крымских татар (правда в тоже очень малом количестве) и слегка у венгров и может быть запросто списана на миграцию кочевых (степных) народов южнее границ Руси.
ОТВЕТЫ (7)
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 09 окт 2010 10:22:52 |
Цитата: Shigavir от 09.10.2010 05:59:09
В этом есть что-то, вот только дно но.
Кровосмешение славян, татар (или монголов?) это факт исторический, который восточнее Волги сплошь и рядом, а приведенные "генные исследования" это отрицают. Странно не правда ли.
Может не стоит их брать за базу? Уж очень маленькое с "точки зрения истории" время существует эта наука, уж очень она подвержена социальному заказу. Как то не тянет на объективную базу. Да и аппарат у нее не развит, когда пробирка не совпадает с реальностью, к черту пробирку.
По этому по
1. Я бы о них пока не говорил, пусть состоятельность докажут, а не работу на заказ социальных и экономических групп.
2. Что мы понимаем понимаем под тяжелой конницей? Если хорошо вооруженного воина в доспехах из кожи, то он для лошади мало чем отличается от пастуха кочевника. Если говорим про Европейские понятия средних веков, то да это разное.
Вот только я не вижу почему кочевников надо по меркам Европейского рыцарства мерить.
А насчет "современной науки", тут вопрос такой, чтоб что-то обсуждать надо выработать начальную базу, без этого обсуждения не будет.
Тумен в идеале это 10000 человек, но есть идеал и есть реальность. И Вы привели очень хороший пример про "генерала абвера" и "деревню Чмаровку", вот к примеру он напишет "две танковые дивизии", а чтоб понять сколько это в реальности, надо знать когда сосредоточено до начала общего наступления или нет, пополнялись ли они или нет, сильно изношена техника или нет и т.п. В результате этого в реальности можем получить как две полноценные дивизии, так и половину одной полнокровной, а историки считают две и баста. А реальный разброс от 2 до 0,5. Так и с туменами.
ЗЫ: В те времена когда в магазинах и киосках сплошь продавали Беломор или Север, по ТВ постоянно шли фильмы где излюбленной темой было "...на наша дивизия(бригада/полк) получила новый приказ, в строю после длительного наступления(отступления) сталось 20%(30%/50%) состава.... Как выполнить?". Это опять насчет туменов.
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 09 окт 2010 13:36:53 |
Цитата: Shigavir от 09.10.2010 05:59:09
Не противоречит. На среднеазиатских лошадках они ездили.По данным археологии, естественно.
Цитата
ЗЫ: я не понимаю текстов типа "современная наука считает что"... НЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ!.. Могут считать отдельные исследователи, а их мнение может становиться общепринятым и традиционным... Как раз по вопросу количества монголов (13 века) в современной науке вообще нет единого мнения и соответственно она на этот счет ничего не считает и находится в полном тупике ибба количество монгольского войска 13-го века - краеугольный камень современной традиционной версии истории!..
Все рассказы про несметные полчища упираются в физические возможности лошадей, волов и верблюдов. Стотысячная монгольская армия сдохла бы на сто первом километре...По медицинским показателям.
Цитата
ЗЫ2: источники при описании войска "тартар называемых монголами" употребляют термин "тумен". Монголы считали по количеству пальцев на двух руках: над десятью воинами главный - десятник, над сотней - сотник, над тысячей - тысячник, а тумен ("иже есть тьма") = 10 тыс. чел... Т.е. если я читаю что пришло куда-то два тумена - значит пришло 20 тыс. чел войска это ровно точно также как если я читаю мемуары генерала Абвера о том что он на направлении деревни Чмаровки сосредоточил 2 танковых двизии - я точно понимаю о каком количестве войск и техники идет речь - либо тумен = 10000 человек, либо зачем вообще использовать этот странный термин - можно было бы просто написать что "пришло дохерища супостатов" а мы уже сами посчитаем сколько это по нормам тыловых служб обеспечения... Если это количество туменов не укладывается в разумные рамки обеспечения фуражом и припасами - значит нужно либо сокращать расстояния либо источник в котором содержатся такие данные придется подвергать большим сомнениям как свидетельство вообще - ибба если источник соврал в количестве то почему мы должны на веру принимать например текст про то что "2 тумена пришли в таком-то году" и в части датировок?..
Тумен, это такая же условность как полк. В принципе ,это то войско, которое выставило одноимённое административно-территориальное образование. Теоретически должно быть 10 000, но на практике, выходило по разному.
Цитата
Т.е. я это к чему... Я это к тому что когда вы начинаете корректировать источники (типа "современная наука считает что монголо-татар было значительно меньше") - вы должны отдавать себе отчет что вы все известные первоисточники на которых сидит "ваша современная наука" начинаете править и исправлять под свои понимания... Т.е. вы вышибаете сами базис того на чем строите свои соображения... Тут либо наука есть и она построена на серьезных источниках, либо науки нет вообще и ее источники полная туфта вообще...
Логистика и демография науки более точные , нежели история. Поход 200 000 монголов на Русь , это тоже самое, что и форсирование Ла Манша зайцем, на плоту из морковок.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2010 14:02:54 |
Цитата: Shigavir от 09.10.2010 05:59:09
Известно точно, что в поход выступило 11 царевичей чингизидов.
Известно, что к ним присоединялось по пути множество кочевых и не кочевых народов. Например, Волжские Булгары тоже к ним перешли на службу.
http://tochka.gerodo…img/01.gif
Бизертдинов оценивает их войско свыше 129 тыс. человек.
http://bezertinov.na…uy-han.htm
Кощеев пишет о письме католических монахов папе римскому, которые оценили войско Батыя в 135 тыс человек. Тоже самое пишет древний историк Рашид-ад-Дин.
http://krotov.info/h…scheev.htm
Вместе с их войском шёл и его тыл: жены, дети, скот, повозки, рабы, тыловые службы и т.д.
Что оценивают ещё примерно, в дополнение к основному войску, до 250 тыс. человек.
И не была там только одна голая степь. Бизертдинов ясно пишет, что было масса городов и селений, которые не воевали с монголами, а платили им дань, снабжая всем необходимым.
Только у одного половецкого хана Котяна было до 40 тыс. человек с коими он убежал в Венгрию.
О каких 50 тысячах татаро-монгол может идти речь?
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 09 окт 2010 14:05:45 |
Цитата: 753 от 09.10.2010 14:02:54
Завышенные данные численности монгольской армии растут из завышенной самооценки русских и европейских историков. Ну не могли храбрые витязи и гордые рыцари проиграть меньшей армии.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2010 14:19:03 |
Завышение было конечно, как и занижение возможностей своей армии.
Это доказывает факт, что в целом, вся татаро-монгольская армия, почти и не собиралась в одном месте, во время тех походов. Какой то корпус, крыло войска , тумен, или отряд участвовал в битве, или осаждал город, а пишут, что это была вся армия Батыя, крылья которой двигались часто в стороне, или параллельно.
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 09 окт 2010 14:32:03 |
Цитата: 753 от 09.10.2010 14:19:03
Дабы не сдохнуть с голодухи, татаро-монголы были вынуждены собираться только перед очень большими битвами и долго перед ними отдыхали. Рассыпались на отряды по 100-200 человек и шли широким фронтом. Летом.
Зимой , в тогдашней Руси, такое невозможно, следовательно шли они медленно, с обозами и достаточно компактной группой.Это означает , что шли они не очень издалека. Стартовая точка максимум в недельном переходе от Рязани, со скоростью 4км в час, и не больше 6 часов в день. Вот и считаем....
|
|
МОВ ( Слушатель ) |
| 11 окт 2010 10:46:15 |
Цитата: Shigavir от 09.10.2010 05:59:09
Улыбнуло, так и представил как монголы, накормив свою метровую лошадку мхом и корой с деревьев, скачут "мелкой рысью" к русскому воинству и осыпают его стрелами.
Кстати, еще один текстик "Вернемся к ханам Золотой Орды, которые сбор подати с населения славяно-русских земель поручали Московским князьям. А эти князья в свою очередь очень умело пользовались этим поручением: собирали подати в таком количестве, чтобы определенную долю оставлять для себя, чтобы у народа вызывать ненависть к ханам Золотой Орды, т.е. к татарам. В результате Московское княжество постепенно подчиняло себе все другие княжества и создало реальные условия для организации централизованного государства. Таким образом, ханы Золотой Орды московских князей сделали своими могильщиками."
Оттуда же "Возникает вопрос: почему население Джучиева Улуса со стороны других называлось татарами (тартарами) и именовало ли само население себя татарами? Еще во время завоевательных походов монголо-татары в Европе назывались татарами. И в целом Монгольская империя и созданные в результате ее распада четыре государства: Хубилая, Чагатая, Хулагу и Джучи — все именовались татарскими государствами."
http://www.bulgarizdat.ru/book401.shtml