История Евразии от древних времён и далее
926,616 4,496
 

  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
10 окт 2010 10:23:39

Тред №263926

новая дискуссия Дискуссия  429

Да вашу ж мать, ну нельзя ж такими быть! Зимой, на лошади питающейся корой и мохом ездить и воевать НЕЛЬЗЯ!
Она сдохнет!Вы за лошадью, хоть месяц подряд, ухаживали когда-то? Боевому коню нужно 20 кило еды в день и 10 литров воды.В корме должно быть зерно.И лошадь должна отдыхать. Если конь бродит по лесу, объедая кору и мох, то армии уже нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (35)
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 окт 2010 11:18:25

А разбойничать можно? Бандитствовать можно зимой на лошадях?ВеселыйВеселыйВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
10 окт 2010 11:26:43

В отрыве от баз? Нет.Любое конное подразделение зависит от запасов фуража. Возимого запаса, если нет обоза, хватит, максимум на неделю. В лесах крупных поселений с крупными запасами нет.
Только  если одна деревня разбойничает против другой. На более высоком стратегическом уровне - невозможно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 окт 2010 12:00:05

Ну а сожрав все идти дальше? Цели вернутся на базу то нет. Цель захватить, ограбить, подчинить.
А то в таком раскладе, скоро будут сомневаться что и каравелы океан пересекали, я уж не говорю про кочи или тростниковые лодки, а есть еще остатки поселений викингов в Америке.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
10 окт 2010 12:04:23
Ага, а Ермака и Искандера запишем в кочевые народы, все правильно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
10 окт 2010 12:34:55

Даже Наполеон, считавший что война должна кормить себя сама перед походом на Россию заготовил запасов на полгода.
Нам предлагается поверить , что многосоттысячная армия вышла в поход в расчёте на подножный корм. Зимой.
В реальности похода никто не сомневается. Люди сомневаются в реальности монголов. А вот грамотно организованное вторжение из Волжской Булгарии в союзе с частью русских князей, вполне укладывается в схему.
В итоге похода была, довольно ювелирно, выпилена та часть русской элиты, которая "целовалась в дёсны" с половцами и заигрывала с Западом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  1a ( Слушатель )
10 окт 2010 13:01:06
Сообщение удалено
1a
27 фев 2016 21:53:00
Отредактировано: 1a - 27 фев 2016 21:53:00

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
10 окт 2010 13:08:29

Какие историки? Нам даже в школе в 80-е, такого не рассказывали, про "слабую и тёмную Русь".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  1a ( Слушатель )
10 окт 2010 13:20:00
Сообщение удалено
1a
27 фев 2016 21:52:41
Отредактировано: 1a - 27 фев 2016 21:52:41

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
10 окт 2010 13:25:53

Мы о каком периоде говорим? Во времена мифических греков на триремах русского государства действительно не было. Или у вас другие данные?
Что до моего учебника, в нём история СССР начиналась, как и положено, с неандартальцевВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  1a ( Слушатель )
10 окт 2010 13:38:33
Сообщение удалено
1a
27 фев 2016 21:52:36
Отредактировано: 1a - 27 фев 2016 21:52:36

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
10 окт 2010 13:47:02

Фоменко это круто.Смеющийся Но он мозг жрёт сильнее, чем W40k.Веселый
Валянского и Калюжного лучше почитайте.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  1a ( Слушатель )
10 окт 2010 14:13:56

Было бы времяУлыбающийся, но и Калюжного, Рыбакова, Коптева http://www.vyshgorod…amp;id=586 "..Древнерусский летописец писал:

"Был же Владимир побежден похотью, и были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини - Вышеслава, а еще от одной жены - Святослава и Мстислава, а от болгарыни - Бориса и Глеба, а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб, Этот же был невежда, а под конец обрел себе вечное спасение" (Перевод Д. С. Лихачева).[1]

.. "Записке" Ахмеда Ибн Фадлана, который в составе багдадского посольства в Булгар встречал русов и славян во время путеше-ствия по Волге в 922/21 гг. ..

"Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него. С каждым из них [имеется] девушка, которая служит ему, моет ему голову, и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста [мужей] сидят, а ночью спят у подножия его ложа. А ложе его огромно и инкрустировано драгоценными самоцветами. И с ним сидят на этом ложе сорок девушек для его постели. Иногда он пользуется как наложницей одной из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы [выше] упомянули. И этот поступок они не считают постыдным. Он не спускается со своего ложа, так что если он захочет удовлетворить некую потребность, то удовлетворяет ее в таз, а если он захочет поехать верхом, то лошадь его подводится к ложу таким образом, что он садится на нее верхом с него, а если [он захочет] сойти [с лошади], то подводится его лошадь настолько [близко], чтобы он сошел со своей лошади на него. И он не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться [с девушками], пить и предаваться развлечениям. У него есть заместитель, который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных".[7]

Сходный текст несколько иначе представляет отношения "царя" с девушками в сочинении персидского автора Амин Ахмеда Рази "Семь климатов", ок. 1593/4 г.:

"Царь их [русов] постоянно живет в замке, очень высоком и четыреста человек воинов постоянно находятся при нем и ночью спят у ног его ложа. И с каждым из этих четырехсот человек есть девушка, так что каждый [из них], если имеет желание соединяется, пользуется [своей] девушкой в присутствии царя. У царя также есть четыреста девушек, которые являются его наложницами. Трон [его] большой, увенчанный драгоценными самоцветами, сделан [так], что поверх этого трона [он] сидит с сорока любимицами и в их обществе проводит время. И если у него вдруг появится желание и страсть, [он] сочетается с ними в присутствии [своих] сподвижников. И это дело они не считают постыдным. Царь их никогда не сходит ногами с высоты трона, а когда он сходит [с лошади], [он] снова этим же путем сходит наверх трона. И он не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться [с девушками], пить вино и предаваться развлечениям".[8]

Ц..
Оба восточных текста подчеркивают ритуальные черты в поведении "царя руссов" и связывают численность гарема с численностью ближней княжеской дружины. Такие дружины избранных воинов, неотступно находившихся при вожде (царе, короле, князе) в качестве его "друзей" (гетайры, содалес, солдурии, газинды), известны у многих народов древности и средневековья. Киевский князь Святослав Игоревич погиб у Днепровских порогов вместе со своей дружиной, которая, подобно легендарным 300 спартанцам (которые, кстати, были священным отрядом "всадников" при царе), не имела права покинуть своего предводителя. Такая же "малая дружина" погибла вместе с князем Игорем во время печально известного сбора дани в Древлянской земле. Их гибель аналогична упомянутому Ибн Фадланом обычаю, в соответствии с которым "сподвижники царя русов" были обязаны умереть при его смерти. [11] Сходный обычай Геродот описывал у скифов, Цезарь у галлов, Тацит у германцев, а арабские авторы у индийских царей. [12]
..
Отголоском этих архаических представлений, вероятно, было определение князя Игоря в качестве "волка", вложенное автором "Повести временных лет" в уста древлян. Под 945 г. летописец рассказывает, что на совете с князем Малом древляне решили: "Если повадится волк к овцам, то вынесет все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит". По совершении задуманного, они послали посольство к княгине Ольге со словами: "Мужа твоего убихомъ, бяше бо мужъ твои аки волкъ восхищая и грабя, а наши князи добри суть, иже распасли суть Деревьску землю". Противопоставление "князя-волка" и "князей-пастырей" неоднократно отмечалось исследователями. Обычно этому противопоставлению придается тот оценочный смысл, что был вложен в него автором "Повести временных лет": "злой" киевский князь Игорь и "добрые" древлянские князья. [59] ..
.
Исходной основой образа фольклорного Змея Горыныча было представление о хтоническом чудовище, противостоявшем божественному герою в индоевропейской мифологии (варианты: Вритра, Намучи, Пифон, Гидра, Герион и т. п.). [69] Связь Змея с воздушной, огненной и водной стихиями указывает на его пограничный характер между "этим" и "тем" мирами. Огненная природа "Горыныча" символизировала его явление из иного мира, на границе с которым протекала огненная река Смородина. [70] Связь Змея с водой нашла выражение в сказочном Водяном, одной из ипостасей обитавшего в водоемах Велеса. [71] Водоемы, особенно глубокие омуты, рассматривались как путь в подземный мир, где было жилище хтонического чудовища. [72]
..
Девушка у водоема, предназначенная в жертву чудовищу из "иного мира", - этот сюжет перекликается с другими сказочными мотивами: мотивом купания группы девушек, предстающих в образе птиц, снимающих с себя одежду-оперение, и мотивом лягушки на болоте, в образе которой скрывается девушка (мотив оборотничества, связанный с инициациями). В первом случае, Герой похищает одежду одной из девушек и оказывается втянут в опасное состязание с силами иного мира, преодолев которые он приобретает себе невесту. Во втором варианте, обретя себе невесту в образе лягушки, Герой сжигает ее лягушечью шкуру и также оказывается вынужден бороться с опасными силами, чтобы в конечном итоге обрести свою суженую. Исследователи связывают эти фольклорные мотивы с осмыслением архаической свадебной обрядности, полагая, что древнейшей формой брака было умыкание девушек, которое обычно производилось у воды. [77] "Повесть временных лет" как будто свидетельствует о наличии этого обычая и у древних славян, когда летописец противопоставляет "культурных" полян и "диких" древлян, похищавших девушек. [78] Однако то же противопоставление мы встречаем и в начальной истории Афин, где пеласги "варварски" похищали девушек "культурных" эллинов, и в истории основания Рима, где молодежный союз из латинского города Альбы похитил девушек у "культурного" народа сабинян. [79] Мотив похищения девушек был неотъемлемой частью древнего индоевропейского "мифа основания" и поэтому вошел в раннюю историческую традицию разных народов. [80]
..

"Услужение", которое оказывали наложницы спутникам "царя русов", напоминает роль "сестриц" в первобытных "мужских домах".[99] Поэтому допустимо предположение, что институт княжеских наложниц развился на основе обрядовых комплексов инициаций, которые были приспособлены к повышению роли князя в древнерусском обществе. Этот институт был связан с ритуальной природой первоначальной княжеской власти и не имел ничего общего с чрезмерными сексуальными вожделениями князя Владимира. Важной чертой было немалое и фиксированное число наложниц, постоянно пребывающем при "царе" или князе. Вместо Змея девушки, посвященные хтоническому божеству, превращались в служительниц князя и его дружины.
4. Князь, дружина и полюдье в эпоху Киевской Руси.

Качественные изменения в общественных отношениях и связанных с ними религиозных верованиях начались, видимо, задолго до летописного возвышения Киева в конце IX в. Согласно Ибн Фадлану, уже в 921 г. дружина и наложницы "царя русов" представляли собой сформировавшийся институт. По данным анонимного персоязычного трактата "Худуд ал-Алам" ("Пределы мира", 982 г.), власть правителя славян была освящена религией, и именно поэтому они считали своим долгом повиноваться ему. [100] Табу, окружавшие "царя русов" в описании Ибн Фадлана, явно указывают на его статус ритуального правителя, подобно "хакану" хазар. В отечественной литературе, однако, вопрос о ритуальном характере первоначальной княжеской власти не рассматривается в силу выглядящего очевидным статуса военного вождя у первых князей (Рюрик, Олег, Игорь, Святослав). [101] Но как показывает рассказ Ибн Фадлана о "царе русов", связь с воинами сама по себе не исключают ритуальности. "Царь русов" имел при себе такого военного заместителя, каким при хазарском хакане был шад-бек, [102] при меровингском короле - мажордом, [103] а при киевском князе - воевода. Возвышение воеводы Свенельда в первой половине X в. указывает на некоторое сходство эволюции института власти в Киеве, у франков и у хазар. Однако киевским князьям - в частности, много воевавшему Святославу и опиравшемуся на варягов Владимиру - в отличие от Меровингов и хазар, удалось оттеснить воеводу на второй план, а затем и вовсе превратить его в служилое лицо. При этом длительное использование киевскими правителями титула "хакан", возможно, указывает не только на политическую преемственность киевских князей от хазар или авар, но и на типологическое сходство обозначавшихся одним термином институтов власти. [104]

Латиноязычные авторы, писавшие о славянах и антах IV-VI вв. и о прибалтийских славянах X-XII вв., употребляли термин "rex" для обозначения их правителя. [105] По определению В. Н. Топорова, латинский rex, regis, так же как и санскритский raja, буквально означал "тот, кто проводит линию, отделяет, очерчивает".[106] Архаический индоевропейский ритуальный правитель выступал в роли вождя, отделявшего организованный космос от предшествующего творению хаоса. Эта идея регулярного повторения акта творения пронизывала главные ритуалы годового цикла, в которых правитель играл главную роль.

У многих народов почитание ритуального правителя было связано с поклонением солнечному божеству. [107] Б. А. Рыбаков обратил внимание на связь с почитанием солнца имен сказочных героев Световик, Сьвiтовик, Иван Зорькин, Светозар, Светланя, Зорявой Иван. [108] В восточных источниках название "царя русов" имеет несколько вариантов близких термину "С.вит.м.л.к", который читается как "Свит (Свент, Свит, Свят)-малик (т. е. царь)". [109] Для местного населения этот титул, видимо, звучал как "светлый царь" или "светлый князь". Подобное обозначение "светлые князья" встречается в договоре Олега с греками, представленном в "Повести временных лет" под 6420 (912) г. [110] С этим титулом перекликаются княжеские имена Святослав и Святополк и название солнечного бога Святовита (Свентовита). [111] Поэтому когда в былинах сына Святослава князя Владимира именуют "Красно солнышко" или "солнце-князь" - это выглядит калькой отчества "Святославич".

Само имя "Владимир", согласно Титмару Мерзенбургскому (VII, 73), воспринималось современниками как "владеющий миром". Возможно, оно каким-то образом ассоциировалось со славянским титулом царя, который в рассказе о посольстве русов в Хорезм в 912-13 г., дошедшем в арабоязычном сочинении ал-Марвази (ок. 1120 г.) и персоязычном Ауфи (ок. 1228 г.), звучал как "Буладмир", тогда как царь тюрок назывался "Хакан", а у булгар "Б.т.л.т.в." ("Владавац").[112] Это объясняло бы, почему былины ассоциируют киевского князя только с именем Владимир. По-видимому, первоначально народная память имела в виду не конкретного князя Владимира Святославича или Владимира Всеволодовича, а образ правителя вообще, игравшего роль главы всех славян - "ра'ис-ар-руаса" у восточных авторов..

Согласно императору Константину, киевские князья в середине X в. имели два основных занятия: зимой - полюдье, летом - поход вниз по Днепру за добычей. Косвенно такой расклад подтверждает автор Начального свода (около 1095 г.), ставя в пример своим современникам "древних князей": "Тъи бо князи не збираху многа имъния, ни творимыхъ виръ, ни продаж въскладаху люди; но оже будяше правая вира, а ту возмя, дааше дружинъ на оружье. А дружина его кормяхуся, воюющее ины страны".[114] Конечно, летописец конца XI в. делал акценты в соответствии с представлениями своего времени, побуждая современных ему князей "кормиться" за счет соседних, а не своего народа. Однако суть древних отношений он уловил верно: во время полюдья князь не столько собирал "дань", сколько являл себя народу, закрепляя, таким образом, свою связь с ним..Б. А. Рыбаков обращает внимание, что полюдье суздальского князя сохраняло характер объезда территории еще в конце XII в. [118] Это объезд владений соответствовал пути движения солнца на небосклоне и был связан с календарем. [119] Возможно, сходный характер имели полюдья племенных князей до утверждения в Киеве Олега и Игоря. [120]

Х. С. Пейер отмечает, что частью объезда территории правителем было оказание ему гостеприимства местными жителями. [121] ..Княжеская дружина, в качестве спутников солнечного посланника, выступала в роли ритуального олицетворения годового цикла, и потому также имела право на пользование этими дарами. Численность дружины, по-видимому, имела ритуально-сакральное значение и обычно была кратна трем или четырем (300 или 400). [123] Например, в распоряжении верховного жреца острова Рюгена находилось триста всадников. [124] Былинный Вольга Всеславьевич имел дружину из 300 "добрых молодцев"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 окт 2010 13:49:14

Тут дело такое, сомневаются и еще как, и в реальности походов, и во многом другом.
И все бы ничего, но пока под сомнениями нет базы, и они построены на домыслах и догадках, рулит то что уже приняли, о чем ранее договорились. Иначе вообще не о чем нельзя будет договорится.
Именно бездоказательно отметая реальность и появляются проукры или пробашкиры или еще кто великий и древний.
Тут главное на официоз погромче гавкнуть, и заявить свое право, благо официоз сам зачастую имеет шаткую почву.
И плевать что иные якобы древние, объявят себя старше жизни на Земле, они и тут найдут выход объявив себя к примеру с Антареса.

А насчет вторжения из Волжской Булгарии, версия интересна, но тогда и вопрос, а чем была в те века Волжская Булгария?  
Может частью империи монголов. Ведь и Великий Македонский, был лишь царем Македонии. И от именно его империи ничего не осталось, а осталось только то что было построено до него. И темпы у него очень шустрые за два года завоевание Малой Азии, Сирии и Египта, за год разгром Великой Персии, два года на СА и год на Индию. Пустыни, горы, самые разные климатические зоны, и все в башенном темпе, тут не о логистике, не о базах говорить не приходится, только сплошная гонка завоеваний. С этой стороны походы Чингизхана, Батыя и Тимерлана намного реалистичнее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
10 окт 2010 14:01:48

Ну , в Македонском тоже сомневаются. Некоторые. Этих бьют все, ибо монголы  это одно, а  копать под греков и римлян низя.
Волжская Болгария была, якобы, завоёвана монголами за год до нашествия на Русь. На картах нам рисуют пути похода на Рязань строго с востока, то есть прямо с Булгара.В армии сплошь тюрки и славяне. Что делать и куда идти знают, воевать в лесах умеют, не кочевники. Монголы тут, как пятое колесо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
10 окт 2010 21:59:45

Вот тут не сомневаются. Зато есть почти полная уверенность, что к тому моменту знали о шарообразности Земли  и примерно понимали порядок расстояний.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 окт 2010 22:04:22

Да вот только о существовании Американского континента не знали. В Азию они плыли, в Азию.
Норманы(Викинги) тоже знали о "шарообразности Земли"? А те чей путь повторил Тур Хейердал, тоже знали?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
10 окт 2010 22:11:25

А не на этой ветке это уже разбирали? Не? Есть странности: запас продовольствия Колумба примерно соответствовал его пути в Америку... и многое другое.  
Насчет викингов тоже есть вопросы.... в общем, плавать в отккрытом море без ориентирования по звездам и при наличии высоких берегов и не понять что земля круглая, весьма сложноУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
10 окт 2010 22:18:20

Как я понимаю, в такие экспедиции судно забивают под завязку провизией и пресной водой.
А вот по викингам мы никогда точно знать не будем. (если конечно машину времени не изобретут)
Ну а путешествие на "Кон-Тики" и "РА" Вы тактично обошли.Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
10 окт 2010 22:38:02


ДА читал я Хейердала, и модельки клеил... он доказывал возможность пройти на этом судне. Вопрос ориентации в пространстве они решали отнюдь не по дедовски...точнее праотцовски..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  753 ( Слушатель )
10 окт 2010 12:47:37

Это мы берем крайний случай, который на войне бывает и встречается.
Те же стада оленей в тундре, зимой, чем питаются?
Пришли не цивилизованные европейские конные армии, пришли степняки, таёжники, горняки, пустынники.
Набег на Русь занял 3-4 месяца, да и то далеко не всеми силами.
Снабжались и за счет захваченного фуража тоже и за счет принудительных поставок с незахваченных городов и сел. В летописях нет упоминаний ни о тотально выжженной земле, ни об уничтожении сел. Убивали часть населения (которое сопротивлялось) и угоняли его в рабство, да, но села не уничтожали. Брали приступом города (да и то те, которые не сдавались), где проживало всего-то до 5% окрестного населения. Так что, еда была, как на крайний случай, так и без оного. Население не могло зимой сжечь все свои запасы и убежать неизвестно куда, в леса, или города. Город мог вместить только жалкие проценты населения местности. Каких то массовых переселений или беженцев летописи тоже не упоминают. Значит, в основном, кормились от осенних запасов сельского местного населения.
Кстати, тоже самое было в гражданскую войну 1917-21. Конные армии и корпуса кормились только за счет запасов местного населения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
10 окт 2010 12:59:47

На оленях в атаку не ходят.
Жрать азиатские лошади хотят не меньше европейских.
Если обозов нет и все участвующие в походе войны, то гнать рабов в плен можно только на обратном пути.
Либо тащить с собой и по дороге кормить.
Кроме того с той плотностью населения , что была тогда на Руси много не награбишь. Деревень много, но они мелкие и очень рассеяные.Урожайность тоже не блистала.Того что выращивали едва хватало на зиму и на налоги.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
10 окт 2010 14:23:06

Вам приводили примеры, что лошадь монголоидов была иной породы. Она маленькая, любит подножный корм, ходит дальше и дольше.
Цитата
Если обозов нет и все участвующие в походе войны, то гнать рабов в плен можно только на обратном пути.
Либо тащить с собой и по дороге кормить.


Пленных было не так много. Их наверняка использовали прямо там на месте. Тот же фураж на санях, или для штурма городов (посылали засыпать валы, к примеру) и т.д.
Множество пленных говорит о силе сопротивления, о геноциде, тотальной войне и т.п.
Цитата
Кроме того с той плотностью населения , что была тогда на Руси много не награбишь. Деревень много, но они мелкие и очень рассеяные.Урожайность тоже не блистала.Того что выращивали едва хватало на зиму и на налоги.


Давайте посмотрим. Суздальское княжество. Граница земель 1300 км  на 450 км.
14 городов. Из них два больших: Суздаль и Владимир.
http://www.emc.komi.com/07/03/021.htm
Пишут, что население Суздаля в 12 веке достигало 12 тыс. человек.
Допускаем, что в 13 веке могло быть и под 15 тыс.
Малый город это 2-4 тыс человек.
Итого имеем население под 500-600 тысяч человек ( в основном сельского населения) всего Суздальского княжества.
Однако были города такие, как Чернигов, где проживало и до 40 тыс. человек.
Тоже будет княжество под 600 тыс. человек, в размерах 600 на 400 км (12-16 дней и прошел на конях все княжество).
http://naiz2.at.ua/index/0-47
Не говоря уже о Киеве с населением под 60 тыс. человек.
http://smbr.ru/sg/ua/ddk.htm
Кочевники не заготавливают сено, они не занимаются сенокосом, не выращивают пшеницу, не сеят рожь, или овес.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
10 окт 2010 14:36:10

Ни одной косточки монгольской лошади на Руси не нашли.Нашли пару человечьих черепов с лёгкими признаками монголойдности. Ездила вся орда на , грубо говоря, ахалтекинцах.
Эта зверюга траву из под снега добывать не будет.
Население всей Руси от Галича до Рязани было 3,5-4 миллиона человек. Первый удар пришёлся по самым незаселённым областям, большая часть народа жила на юго-западе.
Что же до Киева, то никакие 60 000 человек в то время в нём уже не жили, дай бог чтоб тысяч десять нашкребли.
Сильно знаете ли по нему междоусобицы прошлись.Это если не считать утраты Киевом своей роли, как торгового центра на Днепре.
И за 12-16 дней прочесать 240 000 квадратных километров, покрытых лесом, невозможно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
10 окт 2010 15:15:50

А какой вывод?
Значит, по вашему, кочевники, как и Наполеон, таскали за собой сено, и зерно, которое они никогда не заготавливали и не сеяли?  :)
Кстати, на вашей картинке изображена европейская лошадь не монгольской породы.
Скорее это - степная половецкая порода лошадей, и тоже кочевой породы.
А в Европе зимы мягкие.
Насчет костей монгольских "пони". Они могли сохранится только в захоронениях. Если таковые и были, то только в степях. В Рязани уж точно их не было. Коней ели. Конина шла в пищу, людям и собакам. Вот и нет костей монгольских коней.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
10 окт 2010 22:36:09

А кости , гады, с собой забирали? А в местах сражений? Повоевал, собрал убитых коней, быстро их сожрал, кости забрал с собой, дабы археологи не нашли и в .. путь ..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
11 окт 2010 10:51:57

А вы думаете, что кости так легко сохраняются? Попробуйте их найти сегодня. Метровые слои земли, плюс время. А где кости Куликова поля? (Конец 14 века).  До сих пор ищут.  А вы хотите найти череп монгольской лошади середины 13 века под Рязанью.  ???
Могу сказать, что сам был свидетелем, как исчезли останки умершего лося в лесу. Мяса и шкуры не было уже через несколько дней. А кости исчезли в течении пары месяцев. Их съели. Не люди и собаки конечно, а муравьи, грызуны и птицы. Пустое место осталось, сам проверял.
Что касается захоронений татаро-монгол, то европейцы описывали единичные погребения людей из их знатных родов, а не простых людей или воинов. На некоторых форумах пишут, что воинов закапывали неглубоко в землю или оставляли на поле. А если умирал в мирное время, то относили в места для умерших, положив их просто на землю. Об этом идут споры: как хоронили, где и по каким обрядам.
Вообще, у нас здесь идет странный спор. Пишут, что письменности у монгол не было. Хотя оно у них было.

Печать Чингисхана. Древнемонгольское письмо.
(Примерно написано так: "Бог - на небе, великий хан - могущество божие на земле. Печать Владыки Человечества ". Или пишут ещё так: "Силою вечного неба народа великих Монголов Далан-хана приказ").
Пишут, что никаких монгол на Руси не было. А кто были руководителями Орды, монгольской, кстати армии, а не татарской? Их имена известны. Монголы не упоминаются в летописях, говорят нам. Их имена упоминаются, а это уже достаточно. А как их кличут по роду и племени - имеет десятое значение. Летописцы могли и не знать таких сложных вещей и называли всех общим названием "татары". Что, кстати и не было большой ошибкой. Монголы сами точно не знают каких они преобладающих родов. Это помесь родов тунгусов, монгол, всяких тюркских племен (куда входили и татары) и якутов. Отсюда идут споры: кем был по роду и племени сам Чингисхан.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
11 окт 2010 11:35:00

Я выше давал ссылку на книгу Галкиной, там про кости и захоронения много более древних, чем монгольские описаны. Не зачотУлыбающийся
Второе, ок, под рязанью не нашли, а под Великим Новгородом? Вы сейчас Янина просто в грязь уроните, он уже нашел сотни берест и предметов благодаря особому свойству почв , что не позволяет разлагаться не то что костям - коре березовой.
Цитата
А где кости Куликова поля? (Конец 14 века).  До сих пор ищут.


А не хотите именно этот вопрос поизучать у того же ФиН? Именно так, на Куликовом поле нет, а в Москве - до фига... Ну право же, зачем так подставлятьсяУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
11 окт 2010 17:54:48

Хорошо, хоть, кости сибирских мамонтов вы не приводите, как пример сохранности костей.
http://www.gazeta.ru…3559.shtml
"Чернозем обладает повышенной химической активностью и под действием осадков практически полностью деструктурирует тела погибших, включая кости..."
Цитата
Второе, ок, под рязанью не нашли, а под Великим Новгородом? Вы сейчас Янина просто в грязь уроните, он уже нашел сотни берест и предметов благодаря особому свойству почв , что не позволяет разлагаться не то что костям - коре березовой.А не хотите именно этот вопрос поизучать у того же ФиН? Именно так, на Куликовом поле нет, а в Москве - до фига... Ну право же, зачем так подставлятьсяУлыбающийся


Суглинистая почва Новгорода и чернозем Рязанского княжества. Отличие есть. А можно просто самим подумать куда делись трупы воинов и их лошадей зимой 1237-38 годов? В землю их особенно не закопать. Значит устраивали, или сожжение ( при массовости трупов), или просто оставляли в снегу, что мы наблюдали под Москвой в 1941 году, или под Смоленском зимой 1812 года.
А лошадей ели, разделывали их кожу и т.п.
А вот отрывочек документа о снабжении армии (в основном конной) Врангеля, летом 1919 года, за счет захваченной местности (Царицынский район): "...Необходимо спешно сформировать интендантский округ и приемную комиссию, которые взяли бы на себя эксплуатацию района и заготовки для всех армий..."
О том же самом пишет бывший командующий Южного фронта,  маршал РККА Егоров: "Продразверстка, постоянные реквизиции..."
С военной точки зрения, монгольские, или разноплеменные азиатские тумены, под руководством монгольских военно начальников и ханов, представляли из себя конные армии (численность Первой Конной армии Буденного была в пределах 10 тыс. сабель), обладающих преимуществом перед  армиями европейских феодалов и королей: скоростью передвижения, маневренностью на поле боя, массштабом оперирования по фронту, взаимодействием крыльев конных армий между собой, при охвате флангов противника, скорости отступления для перегруппировки и для отрыва от противника.
Ничего равного: ни Китай, ни мусульманская Азия, ни Европа выставить этой силе не могли.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  сокол ( Слушатель )
11 окт 2010 21:15:02


Странно, кости лошадей 10 века в Старой Рязани находят, а вот 13 века не сохранились...Веселый
Парадокс...

ЦитатаВ Древней Руси (X-XI век) лошади в массе имели рост 128-136 см. Однако при раскопках в Пскове и Старой Рязани в небольшом количестве найдены части белее рослых лошадей (до 152-160 см).


http://www.hporoda.ru/

P.S.
Да, и в Старой Рязани не чернозём.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
12 окт 2010 09:14:56

Соглашусь, с вами, что в Старой Рязани нет чернозема (среднерусский чернозем там проходит в нескольких километрах южнее), но это ничего и не меняет. Кости могли найти, или в захоронении, или в культурном слое какого то поселения-городища. В редких случаях, в окаменелых отложениях. В данном случае: нет захоронения - нет и черепа монгольской лошади.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
12 окт 2010 13:18:08

А кости которые сохранились какой породы? Особенно интересно про низкорослых.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Ирбис ( Слушатель )
10 окт 2010 13:46:39


Откуда все это взяли? От современных лошадей? Или под боевыми конями понимались рыцарские тяжеловозы? Для неприхотливой лошадки кочевника, по размерам больше похожей на современных пони, это явный перебор. Зерна если и нужно (если нет сена), то никак не 20 килограммов в день...

Цитата
Нам предлагается поверить , что многосоттысячная армия вышла в поход в расчёте на подножный корм. Зимой.



И еще из расчета на запасы аборигенов, которые неизбежно подвергнутся разграблению.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
10 окт 2010 13:51:52

На неприхотливой лошадке кочевника в атаку не сходишь. Особенно если кавалерия тяжёлая, как нам на картинках рисуют.
По поводу еды ,это обычный норматив крестьянской лошадки. Дестриеров кормили по другому.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  wellx ( Слушатель )
10 окт 2010 22:08:14


Для этого у вас должна быть достоверная и относительно долгая история взаимоотношений. А значит, информация о будущих супостатах должна была найти отражение в письменных источниках. Иначе как можно рассчитать примерный объем будущей добычи? причем, что интерсно, после их нашествия массового голода и вымирания не было, значит, они сумели изъять только малую часть запасов, так?  А может, всё проще? Никакие это не кочевники - а те же русские с волги и заволжья, и шли они не по чужим землям, и были у них и запасы и система управления и т.д. Всё становится на свои места, убирая ненужные сущности...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
11 окт 2010 13:39:25


А зачем им примерные объемы считать? На поход точно хватит. Народ же на целую зиму запасался, и людей там всяко больше живет, чем нападающих.  

Цитата
причем, что интерсно, после их нашествия массового голода и вымирания не было,



Почему не было? Население сократилось сильно.

Цитата
А может, всё проще? Никакие это не кочевники - а те же русские с волги и заволжья, и шли они не по чужим землям, и были у них и запасы и система управления и т.д. Всё становится на свои места, убирая ненужные сущности...



Если не считать того, что эта "теория" высосана из пальца и не имеет доказательств.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №263925
Тред №263927 >>