Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
600,795 4,219
 

  m8y ( Слушатель )
10 окт 2010 17:25:13

Тред №264015

новая дискуссия Дискуссия  414

Цитата: dude_from_town
Милейший, я даже боюсь спрашивать...
Вам фамилия Поппер о чём-нибудь говорит?

Вообще вроде б по делу сказано.

1. Поппер говорил о достоверности научного знания. То бишь о достаточной для субъекта вере в доказательную базу. Т.к у него Истина недостижима или неотличима среди прочих убеждений, но может быть приближена. Отсюда проблема фальсификации утверждений самого логического языка и субъективизм доказательства.
2. В науке теорий нефальсифицируемых хоть ложкой ешь. Всегда можно сослаться на ad hoc.
3. Тут Поппера уже доставали не раз.

Гипотеза 1:
Бог существует, т.к некоторые феномены являются свидетельством Его присутствия.
Фальсифицируем утверждением 2:
Ни один феномен не является свидетельством существования Бога.

Теист вялотекуще "доказывает" гипотезу, поочередно тычет в явления; атеист последовательно их опровергает - бесконечный процесс. Для некоторых академиков (я про Грабового) этого достаточно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (35)
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
10 окт 2010 17:41:16

"Ни один феномен не является свидетельством существования Бога." - ну и что? Почему это вдруг фальсифицирует "Бог существует, т.к некоторые феномены являются свидетельством Его присутствия."? Если бы это могло фальсифицировать, то теорию "Бог существует" пришлось бы считать фальшивой, поскольку действительно феноменов являющихся свидетельством существования Бога нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  m8y ( Слушатель )
10 окт 2010 18:28:14
Как же так, действительно совсем нет? Немедленно верифицируйте это утверждение.Подмигивающий

Там другое. Проблема фальсификации теорий о существовании.

Вот Вам другой примерчик.
Гипотеза: Чудес не существует
Фальсифицируем: Чудо существует

Так вот ученый не посчитает достоверным любое доказательство чуда. А если феномен будет противоречить существующей теории, то появится гипотеза ad hoc. Наука априорно утверждает, что объективная реальность познаваема в своей полноте. И вот это утверждение тоже не фальсифицируемо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
10 окт 2010 18:51:26

Тем более, как может фальсифицировать неверифицируемое утверждение?

Но не любое конечно, но тем не менее возможно такое доказательство чуда, которое учёный посчитает достоверным. Опять же от чуда зависит. Работающий вечный двигатель, например, заставит меня крепко задуматься.

Сомневаюсь я, что наука это утверждает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
10 окт 2010 19:55:35
Думаю, мы все же друг друга поняли.

Я все это к чему. Из проблематики Куна и Поппера на мой взгляд логично вытекает следующее:
1. Вера является основой любого знания.
2. Критерий демаркации не может быть определен из п1.
3. Вечное сияние чистого творчества.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
10 окт 2010 21:48:09

Похоже я вас таки не понял.

Вера не является основой знания, а тем более любого. Остальное соответственно просто глупости.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 06:52:17
Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Чем Ваше мировоззрение так принципиально отличается от религиозного? Просто заменили догмы на аксиомы и стереотипы. Если уж цените Поппера будьте последовательны. "Нормальная наука", которая систематизацией и оптимизацией занимается не приводит к новой парадигме согласно постпозитивизму. То бишь революция в науке обсуловлена не обобщением знания, а сменой понятий. Так отпустите мышление. "Скользи".

Добавил: Буду Вам очень признателен, если сможете привести пример объективного знания - свободного от допущений, погрешностей, понятийного аппарата, то бишь субъективного восприятия.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
11 окт 2010 08:25:24


Аксиомы выводятся из эмпирического опыта-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 09:14:50
Дык Вам же ж теисты о том и говорят. Попробуйте и всё поймете, апостериори.

Взгляните на размышления Фейерабенда. Мне его выводы импонируют. Все дозволено. Анархизм, да.
Кстати, он требует отделить науку от государства. Не просматриваете аналогий?Улыбающийся

http://www.psylib.uk…/index.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
11 окт 2010 09:29:55


Атеисты уже судят по своему опыту-нё.
А в Доме у Шоссе полно людей с другими вариантами-нё



Это и так существует-нё.
Любой человек может разрабатывать любую научную теорию-нё
и ни с кем её не согласовывать-нё
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 09:47:45
И теисты по своему. Объективное непознаваемо. Инструмента для вычисления погрешности субъективного нет. Единой Истины нет.  Так почему бы Богу не посуществовать в действительности? Позволите существовать Истине отличной от Вашей?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
11 окт 2010 10:01:15


В Моей Истине есть место для любого Бога-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 10:30:51
Вспоминая Великую Таблицу Нравственности мне видится в этом тезисе противоречие. Думаю, это связано с разностью определений Истины. Замнем для ясности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
11 окт 2010 10:44:44


Великая Таблица Нравственности параллельна Богам-нё.
Они не пересекаются-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 10:57:24
Хорошо. Это интересно. А как Вы формализуете параллельные сущности? Множество равноправных в истинности идей? Как же выделить ложные, принять решение и совершить поступок?

Истина (которая субъективная) - соответствие идей и поступков устремлениям (цель, смысл) личности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
11 окт 2010 11:16:44


Идеи могут не иметь общих точек-нё.
Или иметь все точки одной идеи внутри другой идеи-нё.



Давай использовать другое слово-нё.
Истина по определению объективна-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 11:44:52
Считаете, что в объективной реальности существуют независимые от субъекта идеи? Я  не понимаю, что такое объективная истина.

Если объективная реальность во всем ее многообразии и есть истина, то где ложь?

Как пример.
Я верю в материального Бога. В объективной реальности (материя?) есть кучка изменчивых сущностей с ярлычком "Я" и глыба с лампочкой - Бог. Самостоятельной сущности Вера в объективной реальности нет. Так же как и Истины.

Если ввести мир идей в качестве объективного, то мне будет понятнее. А Вам?

Истина по определению субъективна.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
11 окт 2010 11:58:43


http://ru.wikipedia.org/wiki/Истина

нё
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 12:05:41
В границах ещё одного направления, эмпиризма, истина понималась как соответствие мышления ощущениям субъекта (Д. Юм в XVIII в., Б. Рассел в ХХ в.), либо в качестве совпадения идей и поступков со стремлениями личности (У. Джемс, Х. Файхингер).

Переосмыслите. В самом первом определении Вашей ссылки прямое указание на "субъект" и "предположение". Вы же утверждаете, что истина объективна.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
11 окт 2010 12:28:48

Цитата
...как бы вне и независимо от познающего субъекта и его сознания.





Тебе стоило прочитать всю статью-нё.
И вернуться к вопросу о параллельности идей-нё
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 12:45:48
Ну дык когда и если докажете познаваемость объективной реальности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
11 окт 2010 12:58:39


Не требуется-нё =)

Идея Великой Таблицы Нравственности не противоречит идеи Бога-нё
не зависимо от агностицизма субъекта

Забавно, но с Эволюцией та же история-нё =))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 13:05:15
Для разговора в рамках объективной истины требуется.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
11 окт 2010 13:20:51


Истинность каждой из двух идей не важна-нё
для определения их противоречия-нё
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Handover ( Слушатель )
11 окт 2010 15:53:00


Целительный галоперидол должен помочь вам...
Если по сути - вы очень далеко ушли от темы. И наука не претендует на обьективную истину, с чего вы это взяли то ? Наука занимается моделированием мира и построением предсказаний на основе модели. Удается вроде неплохо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 16:14:05
С чего Вы взяли, что я это утверждал?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Handover ( Слушатель )
11 окт 2010 16:24:25


Прямой цитаты не нашел, каюсь, но о каком методе познания идет речь, скажем здесь ?

И теисты по своему. Объективное непознаваемо. Инструмента для вычисления погрешности субъективного нет. Единой Истины нет.  Так почему бы Богу не посуществовать в действительности? Позволите существовать Истине отличной от Вашей?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 16:45:18
О любом. Принципиальная непознаваемость. Начиная с самого понятия реальности.

Вообще, я для byaka_max, злоупотребляющего Поппером (не по назначению), пытался объснить проблемы текущей философии науки. Как уж смог. Привел тезисы из постпозитивизма, дабы как раз опровергнуть культ науки, как истинного знания.

Любое знание основано на вере. Разделить знание и веру нельзя - проблема критерия демаркации. Предлагаю акцентировать внимание на творческом принципе познания, а не самоценности знания как такогого.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Handover ( Слушатель )
11 окт 2010 17:07:12

Давайте упростим, чтобы глубоко не лезть. Главным критерием научной "нормальности" утверждения является возможность его проверки( Поппер для младшего дошкольного возраста). Все научные утверждения являются принципиально проверяемыми - никакой веры тут нет.  При чем тут возможность/невозможность познать все, я затрудняюсь понять.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 17:13:33
Эх. Кругом догматики. В астрологии тоже веры нет? Или тут есть, там нет?

Добавил: Приведите пример знания принципиально проверяемого, не основанного на вере - субъективном восприятии. Понятие достоверности Вы как формулируете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Handover ( Слушатель )
11 окт 2010 17:34:40

Астрологию вроде никто наукой не считает. Там только чушь есть, на мой взгляд.
А зачем вам другое восприятие ? Чем вас наше субьективное не устраивает ? Еще раз - метод научного познания состоит в построении моделей реальности. Да, они субьективны, но они асимптотически приближаются к реальности ( иначе не могли бы давать точных предсказаний ее поведения). Меня результат этой работы вполне устраивает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 17:45:18
Предсказания астрологии верифицируемы для одних, для других нет в зависимости от веры и понятийной сетки.

Субъективное меня вполне устраивает. И с верой в предсказания тоже не спорю. Я лишь отметил, что любое знание есть вера в доказательную базу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Handover ( Слушатель )
11 окт 2010 17:49:57

Вы тролль что ли ? Какая тут вера ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  barracuda1 ( Слушатель )
11 окт 2010 18:43:47
Не в пику будет сказано.
Астрология конечно не наука.
Но у меня мой непосредственный начальник бывший астроном, защищал кандидатскую в каком то институте солнца где то за полярным кругом. (для конкретиков могу уточнить где именно)
Так вот его любимое изречение: "еще никто не доказал что звезды это не проделанные дырочки в черной непроницаемой и неотражаемой сфере".  Вспомнилось что то.
Да, дабы не было - он весьма далек от любой религии.

Не спора ради, но истины для.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
11 окт 2010 12:29:08

Проблема в том какие именно догмы. Гипотеза бога объясняет всё очень просто:
Почему нагретые тела не излучают непрерывным спектром? - Потому что так бог захотел.
Почему предметы падают на землю? - Ну неужели же вы ещё не поняли - потому что так бог захотел.
Но это не объяснение, а идиотизм.

А зачем?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
11 окт 2010 12:42:34
Картинка вам в подарок.



Теист сразу же всё понимает, как тот пёс.
Атеист ничего не поймет, но готов каждому это доказывать.
Ну а агностику по барабану любые лозунги, кроме собственных.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №264014
Тред №264016 >>