История Евразии от древних времён и далее
926,628 4,497
 

  zh17. ( Слушатель )
11 окт 2010 17:00:51

Тред №264354

новая дискуссия Дискуссия  517

Цитата: Рыбарь
А почему Вы меня спрашиваете? Я ничего об этом не говорил. Прочтите лучше мой пост непредвзято. Там есть хоть слово об ордах монголов? Наоборот, я не вижу никакой надобности в них. Бригада Кумарина в несколько сотен бойцов стращала весь многомиллионный Петербурх, пока тышша прокуроров из Московии не приехала. Почему в Средние Века что-то должно было быть принципиально иначе?


Так рождаются легенды! (с)  :)

А ведь не прошло и 20и лет. Да что там, первое упоминание об организованной банде приходится на 86-87 год. Васильев, из бывших боксёров, даёт интервью пятому каналу в наручниках и домашних тапочках на фоне Казанского собора. Тогда и появилось выражение "поехать на стрелку". "Забить стрелку" - это уже 90е. До него на телеэкранах был Дохъя, но там - экономика, никакой бандой и не пахло.

И крышевали бандиты сутенёров, наркоторговцев и мелких ларёчников. Да и то, при наличии крепких яиц, посылали мелкие и средние бизнесмены бандюков куда подальше и шли те, ну разве угрозы цедя, но не более. Отдельные отморозки, пытавшиеся устроить беспредел, почему-то быстренько помирали. Конечно, бандитов использовали при переделе крупной собственности, но ключевое слово "использовали". Но, как только надобность в них отпала, так и приехала "тышша прокуроров". Ибо не местные, следовательно и семьи далёко, а разыскивать - себе дороже.

Нормальные питерцы узнавали обо всех этих малышевских, тамбовских, казанских из СМИ и рассказов экзальтированных подростков. Так спросите 16 летнего пацана о его сексуальных подвигах - услышите рассказ, которому Казанова позавидует, а на деле окажется, что он ещё девственник. Во всяких "Калейдоскопах" и "Мегаполисах" были статьи, что большинство мальчиков мечтает стать бригадиром бандитов, а большинство девочек - валютной проституткой. Дальше - больше! ВСЕ школьники ОБЯЗАНЫ приносить деньги на общак и участвовать в драках за право быть принятым в банду, а ВСЕ школьницы старше 14и - не менее трёх дней в неделю отработать на панели! И некоторые верили в этот бред. >:(

Раздувание образа "криминальной столицы" преследовало две цели - свалить на бандитов передел собственности и отвлечь внимание от Москвы, где бандитов было поболее и посерьёзнее. Москва и географически поудобнее, и финансов в разы больше. Участковый, кормившийся взятками со своей земли, может и побаивался, но представить ОМОН боящийся бандюков, или комполка - это за пределами фантазии. Не путайте директора "прихватизировавшего" завод и простых работяг, которым терять нечего. А уж как некоторые тётки бросались на бандитов безбашенно... Вплоть до того, что на некоторых рынках с тёток дань боялись брать.

Если уже сейчас судят о Питере 90х по "Бандитскому Петербургу" и "Разбитым фонарям", то что будет когда не останется свидетелей?Грустный

-----------

А теперь вопросы ко всем монголофилам.

1. Каким образом монгольское войско поддерживало связь на фронте в тысячу километров, двигаясь по зимникам, разделённым непроходимыми лесами? В отличии от Первой Мировой не было ни телеграфа, ни аэропланов, а голубиная почта пригодна только для односторонней связи с местом рождения голубей.

2. Почему после завоевания Рима варварами наступили "тёмные века", а монголы менее чем за одно поколение превратились из диких кочевников в самое цивилизованное государство? Причём все сразу. И настолько высокоцивилизованное, что все только что завоёванные племена и народы почитали за честь принять монгольское подданство и выставить свой тумен в общий поход. Британская империя отдыхает.

3. Если степняки брали города измором, откуда появлялось продовольствие в захваченном городе? А если штурмом, то где производились штурмовые орудия и, главное, как доставлялись? Обоз из пони, питающихся подножным кормом или 15 тысяч китайских инженеров, сопровождающих войско?Веселый

4. Существует ли хоть какая-нибудь доказанная связь между современными и былинными монголами? Ведь крымских и казанских татар объединяет только внешнее, с точки зрения славян, сходство. Та же фигня приключилась и индейцами. Да и в летописях... Сначала пишут "монгольское войско", а дальше татары, татары, татары... И никаких монголов. И поговорок про монгол нет.

А вот если предположить, что в составе Орды был отряд, другой монгольских наёмников - всё становится объяснимо. Только противоречит официальной истории.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (33)
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
11 окт 2010 19:04:10

А причем здесь самое цивилизованное?
Самое цивилизованное, не означает автоматом самое сильное или самое могучее.
Вон персы были в разы цивилизованнее греков, и сильно им это помогло?



Мне пока достаточно объяснение этого у Вернадского с Иваниным.
С точки зрения социальной у Вернадского, военной у Иванина.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  zh17. ( Слушатель )
11 окт 2010 22:50:41


Верно! Но персы, почему-то, не рвались с визгом в подданство к грекам. ???

В том-то и дело, что исходя из скорости роста монгольской империи, монголы по уровню цивилизации должны были отличаться от покоряемых народов как современная европа от затерянных племён Амазонки. Приведите хоть один пример из истории, когда более цивилизованное общество всеми силами старалось стать частью покоривших их дикарей. Не затаив обиду. Не пытаясь отомстить. Вот так сразу и верой и правдой. Ну хоть один подобный пример.Строит глазки




У меня с логикой всегда было прекрасно, но в данном случае я в замешательстве.

Объясните, пожалуйста, как из текста в котором написано, что "мы не знали кто они и называли их татарами", можно сделать вывод, что это были "чистокровные монголы"? ??? ??? ???




Спасибо! После этой фразы, лично к Вам больше вопросов не имею.

Этим летом на Карельском перешейке прошёл ураганчик.

1. Знакомые мужики, лет 30-35, пробирались 300 (ТРИСТА) метров до озера почти 6 (ШЕСТЬ) часов! Без лошадей и оружия. С GPS. Не спортсмены, но к походам по бездорожью привычные.

2. На преодоление ДВУХ километров до детского лагеря потребовалось БОЛЕЕ СУТОК! Это с привлечением современной техники и ночной работы про свете прожекторов. Работы были на контроле и у губернатора ЛО, и правительства РФ и ещё хрен знает кого, так что баклуши не били. Причём, расчищали заваленную дорогу, следовательно не требовалось преодолевать овраги и каменные кручи.


Исходя из того, что зимники прокладывали, в основном, по руслам замерзших рек, ушёл искать на карте область шириной тысячу (да хотя бы пятьсот) километров, на которой система рек и соединяющих их речушек, напоминают манхеттенские авеню и стриты. Хотя бы отдалённо.

И да! В каких степях монголы научились так ловко прокладывать зимники и зимнокосоеденители, в местности за тысячи километров от их родных степей?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
11 окт 2010 23:14:59

Мягко говоря перебор. С чего Вы взяли такое гигантское отличие?
Серьезная разница если и есть то только у власть имущих, остальной народ жил примерно одинаково погано с нынешних позиций.
В целом разница как у Европейцев и Индейцев Америке, без наличия у Европейцев как огнестрельного оружия, так и социальных знаний.
И с чего это, покоренные "всеми силами старалось"? Да нифига не старались, старались скорее наоборот, сохранив идентичность получить "крышу". А монголы давали именно "крышу". А примеров крыши дофига.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  zh17. ( Слушатель )
12 окт 2010 00:49:38

Со скорости роста империи.

Взгляните на карту:

Ваша не увеличивается, но здесь достаточно грубой прикидки.

Чтобы увеличить территорию до жёлтой области за 21 год, у монголов должны были быть более справедливые законы, чем те, что были в более древних цивилизациях, которые устраивали и властителей и простой народ. Иначе неизбежны восстания, которые подавляются жестокими карательными операциями, что влечёт желание избавиться от власти карателей. Вариант вырезать местную знать и посадить на местах этнических монголов... Скажем так... Э-эээ... А монголов-то хватит?

Вдобавок, монголы должны были иметь значительное технологическое превосходство, повышающее общий жизненный уровень. А то, с какого перепугу население соглашалось на дополнительную налоговую нагрузку? Или власть имущие решали уменьшить свой доход из любви к монголам?

Подобная скорость завоеваний не снилась испанским конкистадорам, поддерживаемым промышленностью империи. Да что там испанцы... Британцы тратили десятилетия на включение в корону меньших территорий, которые до них цивилизовывали португальцы, французы, и прочие испано-голландцы.


У Вас - "дофига", у меня - "ни фига". Это не аргументы. Приведите пример, когда более развитое государство принимало законы дикарей ради возможности "получить крышу". Иначе, какая империя? А от набегов кочевников и Рим, порой, откупался, в период наибольшего расцвета, если затраты на карательную операцию превышали размер откупа, а поход не гарантировал богатой добычи. Так можно договориться и до Великой Империи Дикого Румынского Племени, у которого Рим был в вассалах.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
12 окт 2010 02:43:10

У меня сложилось впечаление (только не обижайтесь, пожалуйста), что о Средних веках вы судите по трилогии "Властелин колец"  :D Ну там - разумные законы (в интересах "простого народа" - вот умора), премудрые эльфы и маги, благородные властители, если враги - то просто жуть и т.д. и т.п. Вы реально считаете, что монголы кого-либо в чем то убеждали положительным примером, а не военной силой? А воостания были постоянно, волновались на Руси и Новгород и Тверь, Киев правда был спокоен - как пепелище, коим почти век оставался. Против баскаков восставали регулярно, в связи с чем ордынские ханы их и убрали (и я думаю, что здесь свое слово сказали русские князья, которым совершенно не нужны были надсмотрщики за денежными потоками). Ну и к слову - действительно, монголы не стремились после завоевания устроить покоренным народам Освенцим с Треблинкой, они же не идиоты-нацисты, зачем резать тех, кто тебе потом доход приносить будет? Есть и подсчет размера дани, которую Русь платила Орде - если не ошибаюсь, что-то около 5% в год. Другое дело, что собиралась она нерегулярно, да и в любой момент хан мог в одностороннем порядке еще чего-либо потребовать. Ну и насчет простого народа - да плевать тогда было любой знати на простой народ, русский князь проще находил язык с татарским мурзой (а чего вы хотите - классовая близость), разве что вера цементировала общество.

Кому должны, простите - ВамУлыбающийся? И что значит значительное технологическое превосходство, повышающее жизненный уровень - оружие у монголов вполне отвечало требованиям времени, а побеждали за счет железной дисциплины и стратегического подхода к ведению войн (да и нет тут прямой корреляции между умением делать хорошее оружие и жизненным уровнем). Насчет жизненного уровня как необходимого условия для успешных завоеваний - жизненный уровень немцев времен Гитлера был выше, чем у наших в СССР и что, мы проиграли? Уровень жизни вьетнамцев и американцев в 60-х сравните, тоже разница отнюдь не в пользу СРВ.

А какие законы монголов приняли русские? Как судились по Русской правде так и продолжали, Золотую ясу не применяли. Интересная дискуссия - Вы выдвигаете какое-то достаточно, на мой взгляд, необоснованное предположение (высокий жизненный уровень = успешные завоевания), а потом требуете это опровергнуть, причем сами ничего не обосновываете, просто постулируете.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  zh17. ( Слушатель )
12 окт 2010 04:40:29

Если бы Вы не "впечатлялись", а просто прочли мой пост, то обнаружили бы, что меня интересуют события ДО походов на Русь. А именно, расширение владений Чингисхана за 21 год раз этак в 80! Какими военными, политическими, технологическими, социальными или какими-то ещё технологиями владели монголы для столь стремительного расширения владений? Где они взяли столько монголов в 1206г для контроля территорий 1227г?

Любая власть опирается на силу. Это либо внешние войска (на это не хватит монголов), либо поддержка знатью (какую выгоду получит знать признавая власть монголов?), либо народная поддержка монгольского наместника (для этого нужны законы, поддерживаемые большинством населения). Выбор конкретного варианта определялся не какими-то этическими соображениями, а реалиями текущей ситуации. Ни одной из трёх сил монголы обеспечить не могли. За счёт чего власть держалась?


Стратегический подход к ведению войн у кочевников? ???Шокированный Как тут кто-то утверждал, монгольская письменность была придумана китайцами по приказу завоевавшего их Чингисхана. Дикие кочевники иидя в седле читают учебники по фортификации и баллистике?Веселый Вот у кого большевики стырили идею ликбеза!Смеющийся

Так где же находилось монгольское промпроизводство? На Руси жизненный уровень был не высок, а старинных кузен находят великое множество. Где монгольские кузни?

Да никакие. Откуда им было взяться? Русские бодались с татарской Ордой, а "несметные монгольские полчища" придумывали французы да итальянцы, жившие в Польше.

Я хочу получить ответы на очень простые вопросы, потому что официальная история монгольской империи настолько выбивается из общемировой истории, что с не меньшей вероятностью можно предположить, что в горном племени Папуа - Новая Гвинея родится и вырос лауреат нобелевской премии по физике. Завтра вынет из носа бусы и напишет формулу холодного термоядерного синтеза.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  сокол ( Слушатель )
12 окт 2010 09:31:31


Вы путаете или 19 век с 12-13, или страну, тогда на Руси порядки были другие и крепостных не было.

ЦитатаНедовольные тем или иным князем, горожане изгоняли его, как нередко говорится в летописи, «указывали ему путь»


К примеру, в Новгороде, с 1095 по 1304 год, князья менялись 58 раз, некоторые задерживались лишь несколько месяцев.

Школьный учебник истории вам в помощь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
12 окт 2010 10:33:13


На Руси - возможно (там была очень сильна роль православия). Но у других народов (особенно у кочевников) не наблюдалось особого патриотизма и желания умирать за своих ханов против чужих. Как только становилось ясно, что противник сильнее, они часто переходили на его сторону.

Цитата
К примеру, в Новгороде, с 1095 по 1304 год, князья менялись 58 раз, некоторые задерживались лишь несколько месяцев.
Школьный учебник истории вам в помощь.



Посмотрите заодно в учебнике, какой процент государств помимо Новгорода на тот момент было республиками.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
12 окт 2010 10:59:30

В принципе ответ den77 от в 02:43:10, отвечает на Ваши вопросы, что мне мало чего добавить.
вот только:
Тут нет моих карт, я указал источники откуда их взял, и указал на принципиальные вопросы по картам.
Вот оттуда-же "Карта 4. Распад монгольского улуса (1260—1300)"

Что в ней интересно, а то что империя Чингисхана по сути распалась сразу после его смерти на множество орд(ханств), которые зачастую связаны лишь номинально.
Почти точная копия империи Александра Македонского. Там рост империи был еще более взрывным и большим если соотнести территории завоеванные с Македонским царством. И завоевал он государства намного более развитые чем греки. Вот первое из дофига.
А еще много разного всякого от завоевания норманнами(викингами) Британии, до того-же действа Датчанами. И соотношение соответствующее, дикая деревенька завоевывает остров бывший в свое время провинцией Великого Рима. А есть еще Османская империя, которая развивалась то-же не хило, и Империя Наполеона еще как взрывная, а если опять в глубь веков, то кто цивилизованнее был Римляне подчинившие Египет, или Египтяне.
Хотя согласен что Чингисхан явление уникальное, такое-же как Александр Македонский.
А если говорить про варварство и технологическое превосходство, то тут ведь что в понятие варварство и цивилизованность вкладывать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  zh17. ( Слушатель )
12 окт 2010 18:21:29

den77 отвечал не на мой вопрос, так как меня интересовало возникновение империи, а den77 рассказывал как Русь отбивалась от внуков основателя.


Почему на вопрос о 1206-1227 Вы приводите карту более позднего времени?


В ней интересно то, что империя просуществовала более 30 лет после смерти основателя. В отличии от македонской.

Это первое "ни фига".

Александра с раннего детства готовили к дипломатии, политике, войне. Воспитателями и наставниками Александра были: родственник по линии матери Леонид, к которому он сохранил глубокую привязанность в зрелом возрасте, несмотря на строгое спартанское воспитание в детстве; шут и актёр Лисимах; а с 343 до н. э. — великий философ Аристотель, под руководством которого он получил классическое греческое образование. (с) вика

Расскажите об учителях Чингисхана и какое государство оставил ему отец. И откуда взялись талантливые монгольские полководцы, так как управлять даже 10тысячной армией без обученных заместителей невозможно, а уж 100тысячной... Про множество чиновников выросших в юртах - даже не спрашиваю.

В отличии от Македонского у Чингисхана не было базы для построения государства, а достижения превосходят в разы.

Во всех примерах не соблюдаются начальные условия. Викинги и датчане строили корабли, следовательно имели производство, завоевания просто микроскопические по сравнению с Чингисханом, времени на построение нового государства уходило гораздо больше, и известны набегами были задолго до основания новых государств. Деревенька была не такая уж и дикая раз смогла выставить отряд рыцарей, захватила кусочек небольшого острова на котором нашла развалины римских лагерей. Ну, остальные примеры в том же духе. Ничего даже отдалённо не напоминает завоевания Чингисхана.

Не уникальное, а фантастическое!


Если не слушать всяких толерастов, а подходить по научному, то цивилизованность является чисто количественным показателем. То есть поселение с кузнечным и гончарным производством более цивилизовано по отношению к кочевым племенам, и менее цивилизовано по отношению к миллионным городам вроде Рима или Константинополя. Зачем потомственному скотоводу астрономы, поэты и городовые?

Очень чёткое определение, из которого вытекает и технологическое превосходство. Потребность в мелиорации или баллистике обсуждается несколькими поколениями энтузиастов, прежде чем принимается обществом в целом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
12 окт 2010 09:54:01


Откуда это нелепое утверждение? Монголы от покоряемых народов отличались в лучшую сторону только уровнем военной силы. Все, этого было вполне достаточно. Сопротивление оседлых народов этой же военной силой и подавлялось, после чего деваться им было уже некуда. У кочевников после завоевания выжившие ханы (не говоря уже о простых степняках) приходили к мудрому выводу, что в общем без разницы, под чьим конкретно руководством ходить в набеги.

Цитата
Приведите хоть один пример из истории, когда более цивилизованное общество всеми силами старалось стать частью покоривших их дикарей.



А это не менее нелепое утверждение откуда? Кто и где старался всеми силами, вы подтвердить свои слова можете хоть чем-то конкретным? Вот восстания против монголов происходили регулярно: и в Китае, и в Средней Азии, и на Руси.

Цитата
Спасибо! После этой фразы, лично к Вам больше вопросов не имею.
Этим летом на Карельском перешейке прошёл ураганчик.



А я имею. Поскольку косяком пошли передергивания. Какое отношение имеет современный летний ураганчик к зимним дорогам по замерзшим рекам в тринадцатом веке? Зимой на Руси были сплошь ураганы, да такие, что все дороги и замерзшие реки были постоянно завалены буреломом? Тогда не умели их расчищать и связь между городами прерывалась до весны? Хватит уже говорить ерунду...

Цитата
И да! В каких степях монголы научились так ловко прокладывать зимники и зимнокосоеденители, в местности за тысячи километров от их родных степей?



Зимники не надо прокладывать, их прокладывает природаУлыбающийся Ну и для проведения по уже существующим дорогам (если уж понадобилась подсказка) было более чем достаточно проводников из полона.  

Цитата
Я хочу получить ответы на очень простые вопросы, потому что официальная история монгольской империи настолько выбивается из общемировой истории, что с не меньшей вероятностью можно предположить, что в горном племени Папуа - Новая Гвинея родится и вырос лауреат нобелевской премии по физике



Ничуть не выбивается. Взять хотя бы Арабский халифат, когда за тридцать лет из междоусобицы племени курайш (много в чужеземных летописях говорится о племени курайш?) выросла грандиозная империя, включающая в себя Аравию, Сирию, Месопотамию, Иран, Египет и Северную Африку - от Алжира до Бухары.  

Если вы их в упор не видите ответов - это ваши личные проблемы, а не истории.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
12 окт 2010 10:00:17

Индейцы Америки ничего не знали о существовании слонов и носорогов, но это вовсе не означало, что их в природе не было.  :) Ученые Европы одно время утверждали, что млекопитающие не могут откладывать яйца, но они ошибались. Деятели церкви в средние века утверждали, что Земля плоская, и, что Солнце вращается вокруг Земли....

Вот письмо монгольского хана Гуюка Папе Римскому в 1246 году. Написано оно на трех языках: арабском, персидском и турецком, подкрепленной печатью на древне монгольском языке.
http://www.sedmitza.ru/text/443469.html
"Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ Бога. Но приказу Бога эти люди не послушались...Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно «мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.
Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному Богу это известно.
В последние дни джамада-оль-ахар года 644"

Насчет связи по тысячекилометровым фронтам. Возьмите историю Древнего Рима. Он вел одновременно несколько воин на нескольких направлениях. Например, что бы подавить восстание Спартака, Риму пришлось одновременно скоординировать действия сразу трех своих армий.
Или возьмите тысячекилометровый фронт революционной армии Франции в 18 веке. У них было 14 армий, начиная от Бельгии и кончая Италией. Кстати, тоже самое было на противоположном фронте коалиции европейских королей. И что? Тоже связь через конные эстафеты. Французы, что то там пробовали ещё экспериментировать с зеркалами.  :)
В древности ещё подавали сигналы дымами.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  сокол ( Слушатель )
12 окт 2010 10:24:42


Уйгурский язык стал монгольским? К сожалению, уйгуры живут во многих странах

Китай: ~ 9 млн.

Казахстан: ~ 250 тыс.

Киргизия: ~ 60 тыс.

Узбекистан: ~ 50 тыс.

Турция: ~ 40 тыс.

Саудовская Аравия: ~ 30 тыс.

Пакистан: ~ 10 тыс.

Россия: ~ 3 тыс.

Туркменистан: ~ 3 тыс.

Европа: ~ 10 тыс.

США: ~ 4 тыс.

Канада: ~ 2 тыс.

Австралия: ~ 3 тыс.

Япония: ~ 1,5 ты

только не в Монголии  Подмигивающий Хотя одно время монголы использовали уйгурскую письменность.

А вот и история появления этой золотой печати:

Цитата “Та-та-тун-а был уйгур. (Он) был от природы умен и сообразителен и искусен в беседах и рассуждениях. (Он) глубоко постиг письменность своей страны. Найманский Даян-хан уважал его и приказал ему ведать своей золотой печатью и налогами (цянь гу — букв, „деньгами и хлебом"). Когда Тай-цзу (т. е. Чингис-хан) выступил в карательный поход на запад и найманское государство погибло, Та-та-тун-а положил печать за пазуху и бежал.
(Когда он) был схвачен, император стал порицать его: „Люди и земли Даяна полностью перешли ко мне! Куда ты шел с печатью?" (Та-та-тун-а) отвечал ему: „(Это) долг слуги! (Я) собирался сохранить (печать даже ценой) жизни, хотел разыскать старого хозяина и вручить ему. Как бы (я) посмел иначе!".
Император сказал: „(Это) верный и почтительный человек!" — и спросил (его), для чего употреблялась эта печать. (Та-та-тун-а) ответил ему: „Она употреблялась как свидетельство (подлинности указа хана) во всех делах, когда взимались налоги и назначались люди (на должности)". Император одобрил это и приказал (Та-та-тун-а) оставить в свите.
После этого во всех случаях, когда издавались императорские указы, стала употребляться печать. (Та-та-тун-а) было приказано по-прежнему ведать ею.   Император спросил (его): „Хорошо ли ты знаешь письменность своей страны?" Та-та-тун-а в ответе изложил все, что (он) знал. (Это) пришлось по душе (императору), и (он) приказал (Та-та-тун-а) обучить царевичей и князей писать на своем языке уйгурскими буквами” (Юань ши, гл. 124, лл. 6а — б).


Да, и письмо, которое вы привели написано на персидском с несколькими тюркскими (а не турецкими  :D) словами. Арабским языком там не пахло... Само письмо вызывает много вопросов...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
12 окт 2010 11:40:55

А это не уйгурский язык, это - монгольский язык. Возможно ( об этом ученые спорят), что уйгурский алфавит ( что очень спорно) и был приспособлен под монгольский язык, но это монгольский письменный язык. Как, кстати, и русский язык, приспособленный под не русскую кириллицу.
В вике об этом много написано.
Цитата
Да, и письмо, которое вы привели написано на персидском с несколькими тюркскими (а не турецкими  :D) словами. Арабским языком там не пахло... Само письмо вызывает много вопросов...  


Нет, письмо написано на трех языках.
Преамбула письма на турецком, основной текст на персидском, а дата письма на арабском языке.
На сайте государства Ватикан об этом подробно пишется.
http://asv.vatican.va/en/doc/1246.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  сокол ( Слушатель )
12 окт 2010 21:33:03


Хорошо, Китай далеко, уйгуры вообще непонятно кто, пусть их письменность, для вас будет монгольской, лень спорить, хотя памятников письменности уйгур - уйма.

Но, второй раз указываю вам, что

ЦитатаВ вике об этом много написано. Нет, письмо написано на трех языках.
Преамбула письма на турецком, основной текст на персидском, а дата письма на арабском языке. На сайте государства Ватикан об этом подробно пишется.
http://asv.vatican.va/en/doc/1246.htm


в 13 веке не было турок! Тюркском языке. Турецкий язык начал складываться только в 16 веке. Если про турецкий язык в рукописи 13 века написано в вики - мои соболезнования такому источнику.



Ну, что интересного в костях копаться? Давайте перейдем к более ценным артефактам. К деньгам  :D
Вот тема для обсуждения - На городище Старой Рязани найдена уйма денег относящихся к татаро-монгольскому периоду. Принимая во внимание, что "нумизмат" это какое то изощрённое ругательство, вроде как  :DВеселый - буквально пару слов об этих деньгах.

Джучидские дирхемы -
Цитата: http://www.starina.ryazan.ru/15b.htmначали чеканиться еще в середине XIII в. Долгое время они выпускались только на монетном дворе города Булгара. Наиболее многочисленными являются серебряные и медные монеты XIV в., особенно первой его половины и середины. Джучидские монеты этого времени, преимущественно дирхемы, часто встречаются в кладах как на территории самой Золотой Орды, так и на некоторых сопредельных территориях, в том числе в Рязанском и Верховских княжествах.


Тема весьма интересна, и надчеканка монет в Рязани и прочии штуки, но речь не об этом. Место, где чеканились монеты - вот что самое главное. Вот где столица империи... А место историческая наука указывает однозначно, без всяких "если" - Булгар, город на речке нашей Волге. А жили в Булгаре кто? Моноголы ?

Вот здесь сторонникам "монгольской версии" есть о чем задуматься -
1. монеты чеканят в столице государства или княжества
2. по речке Волге, а потом Оке, дотопать на лошадях до Рязани зимой не проблема
3. лошадки в Булгаре были крупные ( к вопросу о костях)
4. описание Чингизхана было выше - вполне себе крупный рыжий мужик, с зелёными глазами
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
12 окт 2010 22:21:20

1. Монеты чеканили и в Сарае http://gilgamew.ucoz…skoe70.pdf
Более чем авторитетный автор, не Бушков.
2. Естественно, база для первых походов на Русь в 1237 г. - Волжская Булгария. А кто-то сомневался в этом?
3. Эти лошадки, я думаю, монголы использовали, почему бы и нет?
4. Какое "описание"? К сожалению нет ни останков Чингиса, ни прижизненных портретов. Даже "Сокровенная история монголов" его не описывает. Поздние китайские рисунки показывают его вполне монголоидом, правда борода довольно густая, но не рыжая.
Предок Чингиса в девятом колене Борте-Чино, то есть в переводе "сивый волк", а не "голубоглазый" и т.д.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  сокол ( Слушатель )
12 окт 2010 22:44:13


1. Да, в Сарае, только начали позже Булгара, в малом количестве и при помощи штемпелей изготовленных (или аналогичных) булгарским.

4. Вы видели китайские памятники Ленину?  :DВеселый Вполне себе узкоглазый.

По поводу внешности Чингизхана. Выкладываю, пожалуйста пользуйтесь.

Цитата: Рашид-ад-дин.Рашид-ад-дин. Сборник летописей. М-Л. 1952г. (перевод с персидского Смирновой.) т.1. кн.2. стр.48.
[48] Третий сын был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение "бурджигин" -- "синеокий", и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большей части синеоки и рыжи.(цвет глаз в переводах различается)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
12 окт 2010 23:25:26

1. Сарай и возник позже Булгара. НАААмногоВеселый Но вы-то доказываете, что Булгар - столица Золотой Орды? Или что-то другое? Как столица Сарай монеты чеканил. Возражения есть?
2. Все это хорошо. Только на монгольское "синий" или "Голубой" это слово "бурджигин" не похоже. Люди, реально разбирающиеся в монгольском языке говорят скорее Бор-тэгин. С соответствующим переводом. Что не отменяет ценность произведений Рашид-ад-Дина, конечно, все ошибаются.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
13 окт 2010 07:56:37


А в Китае, степях и Средней Азии тоже булгары Чингизхана отжигали? Сначала телепортировавшись на восток, чтобы потом пойти походом на запад?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  zh17. ( Слушатель )
12 окт 2010 17:52:33
Если Вам не трудно, укажите в моих текстах место, где я утверждал, что монголов не было вообще!Строит глазки



Из текста письма следует, что Папа вёл активную переписку с монголами. По крайней мере, монголы хорошо представляли обстановку в европе, а Папа был в курсе монгольских завоеваний. Приведите источники того времени из папской библиотеке, где есть описание Монголии. Видите ли, статус Папы не позволял переписываться с кем попало.

И какого чёрта Марко Поло попёрся в своё путешествие через 31 год после приведённого письма?



Восстание Спартака произошло менее чем через 20 лет после основания Рима?ШокированныйШокированныйШокированный

Это новое слово в истории Рима!Смеющийся Фоменко отдыхает.Показывает язык



Я правильно понял, что в 17 веке на территории Франции были исключительно кочевники, не имевшие письменности? ???


В незнакомой лесной местности во время похода оперативно управлять войсками на фронте в 1000 километров ДЫМАМИ?Шокированный
А если между соседними отрядами расстояние превысит 50 км дымы с вертолёта высматривать?Смеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
12 окт 2010 19:32:02

Да имели они письменность, имели. Знать знала письменность, или держала при себе писцов.
Что вы указываете все время на дикость народа 13 века, когда сама Россия 19 века была на 90% безграмотна! А вот Русь начала 20 века. И что, сильно она отличается от диких кочевников 13 века?

Цитата
В незнакомой лесной местности во время похода оперативно управлять войсками на фронте в 1000 километров


Об оперативности речи не идет. Речь идет о связи. Кстати, координация всех армий на фронтах на войне в Европе, конца 18 и начала 19 века, велась в очень трудных условиях. Армии были разделены между собой не только расстояниями, или лесами, но большими горными районами.
А леса Карелии не есть аргумент. Там и раньше была трудная местность для войны. Болота, множество озер и рек, большое количество наваленных камней. И тем не менее, воевали и там. Там тоже были длии...нные фронты с 1919 по 1922 год, с 1939 по 1940 годы, с 1941 по 1944 годы. И воевали, и даже тяжелая техника проходила. Кстати, там, в лесах Северной Карелии и Финляндии, не лапландцы, случайно, до сих пор кочуют? Пользуясь случаем, хотел спросить: как им там качюется в лесах и тундре?
О кочующих в лесах народах можно тоже поговорить. В тайге, в горной тайге, в горной лесотундре: буряты, якуты, тувинцы ... Десятки тюркских народов наберется.
А сколько партизанило в войну в таежных лесах людей? А сколько в лесах и болотах Белоруссии, Подмосковья, Ленинграда и Карелии наступало армий СССР? В лесах нельзя воевать!
Чушь! Почитайте Белобородова, о регулярном лесном бое, о наступлении его армии в лесах и болотах Белоруссии, и в тайге Дальнего Востока с тяжелой техникой, при полном бездорожье.
Зимой нельзя воевать большими конными массами!? Скажите это конным армиям товарища Фрунзе, или конным корпусам Врангеля в 1921 году, воевавшими между собой на юге России и Крымского полуострова, в разоренной и голодной России.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
12 окт 2010 20:50:45

А вот эта Россия начала 20-го века, она как, отличается?

А эта?


Хотел опять ткнуть Ирбиса, что в описанной им вчера империи турков-сельджуков империя началась не с того, что кочевники таскались-таскались, завоевывали города, а потом поселились в них и начали уже поднимать цивилизацию в десятке-другом городов. А с того, что взяли город, а уже на его основе начали распространяться. А какой смысл? Ему читать некогда, а я должен на каждый пример искать опровержения?
Почему-то, когда говорят "кочевники", все представляют картину

А я представляю вот что
Цитата
Монголия – одно из немногих мест на планете, где время словно остановилось, где мачеха-цивилизация не смогла, как ни старалась, отделить человека от его матери-природы, дающей своему сыну все необходимое для жизни и здоровья. Взращивая чадо, она приучила его довольствоваться малым: для ночлега – универсальная и потому неизменная уже много веков войлочная юрта, из еды – молоко да пропахшее дымом и степью мясо, из развлечений – традиционные народные забавы. Как и много веков назад, монголы ездят на лошадях и целый день, с утра до вечера, пасут, поят, доят и режут свой скот. А вечером, возвращаясь в свою юрту в бескрайней степи, садятся вокруг котла с мясом и наливают зеленого чая с молоком или жиром. И все так же, как когда-то в легендарные времена Чингисхана, по степи бродят отары овец и табуны лошадей, у подножий горных хребтов белеют юрты и куда-то спешат кочевники, погоняя верблюдов…



Ну как, я вот не понимаю, как кочевников можно объединить в какую-то армию. А что они со своим стадом будут делать? Пускай с женой и детьми кочует где-нибудь, потом вернусь, найду? А кто скот резать будет? Или может, кто-то догадается и стада вместе согнать? Чтобы они все передохли от бескормицы.
Не понимаю я этого.
Наверное, это была моя черта в этих спорах. Нахер. По IT-форумам я знаю, что люди месяцами могут доказывать друг другу.
Догматики всегда имеют ответ, всегда любые сомнительные для их догмы данные отвергаются, всегда подходящее притягивается. Я знаю, что не переубежу их.
Но самое хреновое, что им даже невозможно передать свои сомнения! Они не видят ничего необычного, им уже все рассказали в школе, в монографиях, их картина мира сложилась.

На наших глазах, в пределах небольшого исторического периода малороссы исчезли, и появились украинцы. Откуда они взялись? Да наверняка это кочевники, которые вытеснили и сменили живших там. И ни у кого ни грамма сомнения, как сменялись в северном причерноморье скифы, сарматы, готы, гунны и прочие.

Так что я останусь со своими сомнениями, а они пускай остаются со своей такой ясной картиной мира.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  kolokola ( Слушатель )
12 окт 2010 21:25:06

Согласен.Как минимум они должны понимать друг друга-то есть говорить на одном языке.Простой пример-в горном Дагестане живёт куча народов и народностей,и так бывает что люди одной нации но живущие " на разных склонах горы"-могут друг друга и не понять.Так что русский там второй-общеобъединяющий, не только потому что русских много было,а ещё и дающий возможность общаться разным нациям.А какой общеобъединяющий был у "монголо-татар"?

А уж объяснять кабинетных историкам-что такое военная слаженность-это вообще дохлый номер.Подмигивающий

Так что максимум, что именно кочевники, могли-это разбойные набеги.Потому что действовать в непривычной среде-в лесу,да и в непривычных зимних условиях-это из серии нереального.Это всё равно что  чукчей отправить в набег на бедуинов.
Предвижу опять ссылки на "исторические факты"-про походы зимой-зима понятие растяжимое и  поздний октябрь,ноябрь и начало декабря можно "зимой" назвать.Такого календаря как сейчас-не было,холодно-значит зима.А какие зимы в Крыму и Астраханской области и чем они отличаются от Среднерусской полосы-пусть "историки" сами гуглят.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
12 окт 2010 22:13:02

А я не согласен. Тюркские языки очень схожие между собой. Могу порекомендовать казахский сайт, где довольно подробно об этом говорится. Есть карты.
http://www.kazakh.ru…mp;page=84
Для нас европейцев, это - другая история.

Вот карта Великих Моголов тюркского каганата 6-7 веков.
Из неё видно, что Чингизхан просто объединил то, что существовало до него.
А вот, говорится о схожести языков якутов и монголов (вероято общего, древнего тюркского наречия).
"в сокровенных сказаниях монголов некоторые имена имеют якутский перевод, вот доказательство:
есугей батур - учугэй(хороший) боотур
хубилай - кубулуй(изменяющий вид)
батый - батыйа(меч-пальма)
темучин - тимирчэн(железный)
чингисхан - чынгыыс хаан
джагитай - ча5ытай(ошеломляющий)
оготой - (ребячий)
субедей - субэтэй (советник)
каракорум - хара хорум (чёрная скала)
тулай - тулуй (терпеливый)
бортэ - бере(волк)"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kolokola ( Слушатель )
12 окт 2010 22:34:34

Они похожи сейчас-и были похожи тогда-это две большие разницы.Я например  зная(на себе проверял) кумыкский, относительно свободно могу объясняться с турком в бытовом плане.Так же как и с каким то из представителей Средней Азии-правда каким точно-запамятовал(Языки схожи с одним и другим).

На счёт карты- для степей понятие граница-это понятие относительное,это всё равно что граница в открытом море. Скорее это не граница государства  в том виде к которому мы привыкли в Европе,а скорее сфера влияния.А уж представить степняка в горах....это ещё хлеще чем представить его в лесу.
Возьмите тех же цыган-то же кочевой народ-и где у них граница их  государства?А нету-но сфера влияния-маршрут кочевания-присутствует.И  табор-на чужую территорию не полезет, чревато.... А мы всё монголы.татары..у нас вот в 21 веке до сих пор  кочевники гуляют по миру.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zh17. ( Слушатель )
13 окт 2010 02:50:01
Согласен с Вами, лоханулись цыгане.Улыбающийся Так не хрен было бродяжничать по населённой европе. А отсиделись бы в каких-нибудь степях - в современных учебниках была бы глава о Великой Цыганской Империи которой платили дань и Русь, и Папа, и английские короли с египтянами впридачу. Барон Всей Вселенной во главе цыгано-арабского войска.Веселый И "железное" доказательство - раз арабы завоевали всю северную африку и испанию, значит возглавляли их чистокровные цыгане.Смеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
13 окт 2010 08:35:10
О чем вы говорите, о каких-то мифических цыганах! Вот достоверно известно, что в конце 20 - начале 21 века Россия была вассалом Белоруссии и платила дань.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zh17. ( Слушатель )
13 окт 2010 02:29:50
(Не вдаваясь в подробности) у Вас не вызывает сомнения карта, на которой Иран граничит с Византией и Хорезмом?

Самоназвание иранцев — ирани. Несмотря на то, что иранцы называют свою страну Ираном с древних времён, в остальном мире устаревшее именование «Персия» оставалось общепринятым до 1935 года, пока шах Реза не потребовал от прочих также называть его страну Ираном. (с) вика
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  deni77 ( Слушатель )
13 окт 2010 04:08:15

Это очень легко - считать собственное мнение мерилом истины и требовать от всех доказательств, самому ничего не доказывая. Скифы, сарматы, готы и гунны - действительно сменялись в Северном Причерноморье, это находит свое отражение в смене археологических культур. Например, следы сарматского погрома протославян в 3 в. до н.э. вполне обнаруживаются в виде сгоревших поселений на достаточно большом пространстве. Также и нашествие гуннов прекратило развитие черняховской культуры готов (остались головешки на месте поселений и могильники). Поэтому то догматики и не принимают голословия, что у них есть факты, а не только умозаключения (пусть временами и достаточно остроумные).
ЗЫ: Нет общих закономерностей в истории - бывали случаи, когда захватчики полностью уничтожали коренное население, бывали случаи, когда смешивались с ним, бывали случаи, когда бесследно растворялись. Каждый случай следует рассматривать особо - конкретно и без эмоций.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  zh17. ( Слушатель )
12 окт 2010 22:00:31
- Гиви, что ты знаешь о параллельных прямых?
- Параллельные прямые не пересекаются.
- Докажи.
- Мамой клянусь! (с)


На картине изображёны люди придумавшие, рассчитавшие и построившие Транссибирскую магистраль, крейсер Аврора и Исаакиевский собор. В левой части картины у палатки лежит Дмитрий Иванович Менделеев и придумывает свою периодическую систему. Рядом с ним Софья Ковалевская отдыхает от интегралов.


Речь именно об оперативности! Я всё время спрашиваю о связи во время похода. Если война в целом это стратегия, конкретный бой - тактика, то поход - операция, да простят меня товарищи военные за столь грубое упрощение. Как полководец может затевать поход, если не может даже с точность до месяца предсказать соберётся ли его армия под Рязанью или будет плутать до седующей зимы.


Чтобы покончить с войнами в европе, просто укажите где располагались аэродромы снабжения орд Чингисхана.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
12 окт 2010 23:54:37

А вам какую картину ещё хотелось видеть?

Такую? 1916 год.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  753 ( Слушатель )
11 окт 2010 19:46:13

Отвечу пока на  этот вопрос.
Новгородская летопись.
"Том же лѣтѣ, по грѣхомъ нашимъ, придоша языци незнаеми, их же добрѣ никто же не вѣсть, кто суть и отколе изидоша, и что языкъ ихъ, и котораго племене суть, и что вѣра ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печенѣзи; инии же глаголють, яко се суть, /л.96./ о них же Мефодии, Патомьскыи епископъ, съвѣдѣтельствуеть, яко си суть ишли ис пустыня Етриевьскыя, суще межи въстокомь и сѣверомъ.... Богъ единъ вѣсть, кто суть и отколѣ изидоша; прѣмудрии мужи вѣдять я добрѣ, кто книгы разумѣеть; мы же ихъ не вѣмы, кто суть; нъ сде въписахомъ о нихъ памяти ради рускыхъ князь и бѣды, яже бысть от нихъ имъ..." (1224)

Русские не знали кто это такие. Отсюда слова: "один бог знает, кто они такие и откуда пришли...".  Пришлось назвать их условно "татары". Скажите, а немцы тоже называют себя немцами, как их нарекли наши предки? Тоже самое финны не называют себя, как называем их мы -  финнами, а "суоми".  

"Того же лѣта князь Ярославъ Всеволодичь позванъ цесаремь татарьскымь Батыемь, иде к нему въ Орду." (1242)
Мы чистокровных монгольских князей-чингизитов называли "татарами".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Ирбис ( Слушатель )
11 окт 2010 21:29:10


Непроходимыми леса не бывают - их связывают те же зимники. Как поддерживало? Странный вопрос, конными гонцами или небольшими отрядами - как и все прочие армии в те времена. В общем то, особо тесная координация им не была нужна, поскольку силы русских были раздроблены и менее мобильны.

Цитата
2. Почему после завоевания Рима варварами наступили "тёмные века", а монголы менее чем за одно поколение превратились из диких кочевников в самое цивилизованное государство?



Они не превратились в самое цивилизованное государство. Откуда эта выдумка?

Цитата
3. Если степняки брали города измором, откуда появлялось продовольствие в захваченном городе?



Если я не ошибаюсь, города брали не измором, а штурмом. Доставлялись обозом. Это не циклопическая осада Минас-Тирита армией орков, много ли там надо штурмовых орудий против скромных стен небольших русских городов?

Цитата
4. Существует ли хоть какая-нибудь доказанная связь между современными и былинными монголами?



А как же. Тамошние ханы известны поименно от Чингисхана и до 17 века. Потом их завоевали маньчжуры и изрядно повырезали в процессе местное население, но в общем потомков "тех самых" монголов там должно быть много.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №264353
Тред №264355 >>