Тред №264536

Цитата: КиевлянинЪ от 12.10.2010 11:44:02
"Узнаю брата КолюGosh!"(с)перто
Вообще-то всемирный мега-срачЪ "Сталин-Троцкий" вечен, и не закончен до сих пор, так что адептов каждого взгляда только исправит могила.  
З..Ы.: Неужели мы все увидим, кто и как  решит спор троцкистов и сталинистов в мире? И что по этому поводу скажут китайские ревизионисты?

Цитата: КиевлянинЪ от 12.10.2010 11:44:02

 

"И ты, Брут?" (с)
Нет тут никакого мегасрача с троцкистами, и не может быть.
Это местные параноидальные сталинисты все пытаются придумать как бы еще меня пообиднее обозвать.
Они по-другому дискутировать не умеют. Мозгов и знаний не хватает обсуждать факты - они предпочитают обсуждать личности. Или просто банить. Такая маленькая модель сталинского общества.
Поэтому я уже и фашист, и власовец, и антисемит, и либераст,... и троцкист теперь.
Все это одновременно!  8)
За это меня следует - расстрелять, придушить, утопить в гнили, забанить и т.д. и т.п.

Между нами, девочками - по мне так и троцкизм, и сталинизм, и любые другие течения коммунизма есть полная ахинея. Более того, я уверен что присутствующие фанаты в большинстве не читали ни Маркса, ни своего обожаемого Сталина, а если и пытались читать - то нихрена не поняли, что за чушь несут марксисты. Там же перл на перле сидит и перлом погоняет. Я кстати сам не читал сплошняком, но те отрывки что встречались - просто выносили мозг. Как можно имея хоть зачатки здравого смысла воспринимать это все всерьез?

Что касается приведенной цитаты из Троцкого, то я ее воспринимаю как аргумент, поскольку Троцкий оперирует фактами:

1) Царицын действительно был заштатным городком и не мог иметь никакого стратегического значения.

2) Сталин там пробыл всего несколько месяцев и был отозван, провалив ту задачу для которой посылался (организовать поставки хлеба)

2) Троцкий также приводит такой разумный аргумент, что существует крайне мало ПЕРВИЧНЫХ документов о действиях Сталина там.

Действительно, многие реально важные исторические события зафиксированы в виде огромного объема первичной документации: отчетов, записок, распоряжений и т.д.

В случае с Царицыном сталинская пропаганда не смогла высосать практически ничего, доказывающего ключевую роль Сталина как "великого руководителя". Приводятся воспоминания соратников, включая врага и предателя белогвардейца Носевича. Аж его приплели.  В таком случае - чем плохи такие же воспоминания "предателя" и врага Троцкого?

Впрочем, если вы знаете какие первоисточники можно почитать про царицынский гений Сталина, было б очень интересно.

• -1.55 / 11

Цитата: Gosh от 12.10.2010 13:40:54

Поэтому я уже и фашист, и власовец, и антисемит, и либераст,... и троцкист теперь.

Цитата: Gosh от 12.10.2010 13:40:54

 

Не, Вы невежда.

Факты? хорошо:

1) Царицын действительно был заштатным городком и не мог иметь никакого стратегического значения.

Учим матчасть: Перепись населения Российской империи (1897)
Крупнейшие города согласно переписи

Города Российской империи с численностью населения более 50 тысяч согласно результатам переписи, в порядке убывания (тыс.чел.):

   * Санкт-Петербург — 1264,9
   * Москва — 1038,6
   * Варшава — 683,7
   * Одесса — 403,8
   * Лодзь — 314
   * Рига — 282,2
   * Киев — 247,7
   * Харьков — 174
......
   * Ревель — 58,3
   * Пенза — 60
   * Царицын — 55,2
   * Тверь — 54
   * Иваново-Вознесенск — 54,2
   * Томск — 52,2
   * Иркутск — 51
   * Таганрог — 51
   * Калуга — 50

Т.е. 34-й по численности населения город по-Вашему заштатный городишко?
Не напомните, где находится этот город? Я Вам напомню: В месте, где Волга и Дон подходят ближе всего друг к другу. Это не имеет стратегического значения? Что тогда имеет? Вы стратегии где обучались?

2) Сталин там пробыл всего несколько месяцев и был отозван, провалив ту задачу для которой посылался (организовать поставки хлеба)

По поразительному совпадению, перелом в обороне Царицына пришелся именно на время прибывания Сталина там.
И необходим он был (перелом) именно для организации поставок хлеба по Волге. Сталин убыл из Царицына после решения своей главной задачи - организации бесперебойных поставок хлеба.
Оборона Царицына

3) Троцкий также приводит такой разумный аргумент, что существует крайне мало ПЕРВИЧНЫХ документов о действиях Сталина там.

Его "разумный" аргумент разбивается другим, не менее разумным:
22 июля был создан Военный совет Северо-Кавказского военного округа (председатель И. В. Сталин, члены К. Е. Ворошилов и С. К. Минин).
Это означает, что Сталин был в это время в этом месте самым главным, и все, что происходило в Царицыне - было результатом, в том числе, действий Сталина, как руководителя обороны.
Оборона Царицына

И после этого Вы собираетесь

Цитата: Gosh от 10.10.2010 14:32:23
...писать краткую историю СССР специально для юных сталинистов, еще сохранивших способность логически мыслить и любознательность.
И возить их мордочками по банальным историческим фактам:

Цитата: Gosh от 10.10.2010 14:32:23

 

Смешной Вы

• +1.67 / 11

Цитата: nay от 12.10.2010 14:16:59
Т.е. 34-й по численности населения город по-Вашему заштатный городишко?

Цитата: nay от 12.10.2010 14:16:59

 

Нет, блин, крупнейший центр, столица практически.

Цитата
Не напомните, где находится этот город? Я Вам напомню: В месте, где Волга и Дон подходят ближе всего друг к другу. Это не имеет стратегического значения? Что тогда имеет? Вы стратегии где обучались?

Я вам тогда тоже напомню - практически любой русский городишка находится на важных транспортных путях, у слияний рек, или у моря. Вот так их строили, пппарадокс.
По такой логике все города являются важными стратегическими пунктами. Вот я для смеха смотрю Урюпинск - оппа: у речки Хопер.
Имеют стратегическое значение такие города как Москва, Ленинград.
А конкретно Царицын (будущий Сталинград) не имел стратегического значения. И это не мое мнение. Это мнение еще например, немецкого Генштаба (можете сами поинтересоваться где они учились стратегии)

Любого, кто занимался изучением обстоятельств битвы за Сталинград, удивляет тот факт, что город этот не фигурировал в числе главных целей летнего наступления. В операции "Блау" Сталинграду отводилось лишь незначительное внимание. Его предстояло "взять под военный контроль" иными словами, уничтожить как центр военной индустрии и порт на Волге. Задача эта отводилась авиации и дальнобойной артиллерии, но никак не целой армии. Поскольку Сталинград не имел стратегического значения, цель можно было достигнуть за счет бомб и снарядов. В соответствии с генеральным стратегическим планом, задачей 6-й армии являлось прикрытие фланга Кавказского фронта и в достижении на нем немецкими войсками военно-экономических целей. Для выполнения задачи захват Сталинграда представлялся целесообразным, но не обязательным. Это задание по прикрытию фланга, данное 6-й армии, в итоге привело к повороту в войне, решило судьбу целой кампании и стало одним из трагических аспектов сталинградской катастрофы. Это показывает, как сильно случайности и ошибки способны влиять на исход войны.

"Гитлер идет на Восток (1941-1943)"

Вот как! Даже в годы ВОВ, когда бывший Царицын был реально крупным пром. центром и Волга реально была жизненно важна для страны - Сталинград не имел стратегического значения, по мнению немцев (немцы туда приперлись всем кагалом только потому, что туда выводились войска КА, избегавшие окружения под Доном).

А что тогда говорить о Гражданской? Во время которой белым таки удалось взять Царицын - но никакой катастрофы для красных почему-то не произошло. Никаких особых проблем с этим не возникло. Какой важный центр, да..

Цитата
По поразительному совпадению, перелом в обороне Царицына пришелся именно на время прибывания Сталина там.
И необходим он был (перелом) именно для организации поставок хлеба по Волге. Сталин убыл из Царицына после решения своей главной задачи - организации бесперебойных поставок хлеба.

хватит врать. Ничего он не решил.
Он убыл оттуда, поскольку был ОТОЗВАН Троцким с формулировкой: «дела на Царицынском участке идут из рук вон плохо, несмотря на превосходство в силах». Это написано в вашей же ссылке - вы что, не читаете ссылку перед тем как постить?

Цитата
Его "разумный" аргумент разбивается другим, не менее разумным:
22 июля был создан Военный совет Северо-Кавказского военного округа (председатель И. В. Сталин, члены К. Е. Ворошилов и С. К. Минин).
Это означает, что Сталин был в это время в этом месте самым главным, и все, что происходило в Царицыне - было результатом, в том числе, действий Сталина, как руководителя обороны.

Троцкий об этом тоже пишет. Но он пишет также, что это была чистая узурпация, самоназначение.
А назначить себя руководителем мало. Нужно еще что-то из себя действительно представлять, иметь авторитет и способности, и добиваться реальных результатов.
Сталин же просто перебил там всех военспецов, все развалил и был отозван. Его с большими усилиями и угрозами оттуда вытащили всем ЦК. После чего Ленин лично ему высказывал свое недовольство сим гениальным руководством.

Все это есть в ваших же ссылках, прямым текстом. Но вы даже их умудряетесь не читать.

И правда смешно.

• -1.90 / 14

Цитата: Gosh от 12.10.2010 20:31:20
Нет, блин, крупнейший центр, столица практически.
Я вам тогда тоже напомню - практически любой русский городишка находится на важных транспортных путях, у слияний рек, или у моря. Вот так их строили, пппарадокс.
По такой логике все города являются важными стратегическими пунктами. Вот я для смеха смотрю Урюпинск - оппа: у речки Хопер.

Цитата: Gosh от 12.10.2010 20:31:20

 

Ну да, и по речке Хопер судоходство как по Волге и Дону. И в Урюпинске самое узкое место между двумя этими реками.  :D
Самому то не смешно?

Цитата
Имеют стратегическое значение такие города как Москва, Ленинград.
А конкретно Царицын (будущий Сталинград) не имел стратегического значения.
И это не мое мнение. Это мнение еще например, немецкого Генштаба (можете сами поинтересоваться где они учились стратегии)

Что ж они столько своих солдат угробили ради взятия столь "незначительного" города?

Цитата
А что тогда говорить о Гражданской? Во время которой белым таки удалось взять Царицын - но никакой катастрофы для красных почему-то не произошло. Никаких особых проблем с этим не возникло. Какой важный центр, да..

Белым удалось взять Царицын на четыре месяца.
Операции в мае-июне 1919, закончившиеся взятием города белыми войсками П. Н. Врангеля.
Операции с конца августа по ноябрь 1919 года, закончившиеся окончательным взятием Царицына красными.
Как видите - отбили достаточно быстро, т.к. контроль над судоходством по Волге - это стратегическая задача.

Цитата
хватит врать. Ничего он не решил.
Он убыл оттуда, поскольку был ОТОЗВАН Троцким с формулировкой: «дела на Царицынском участке идут из рук вон плохо, несмотря на превосходство в силах». Это написано в вашей же ссылке - вы что, не читаете ссылку перед тем как постить?

Вы сами не читаете.
Или читаете только то, что Вас устраивает.
Председатель РВС Троцкий телеграфировал Ленину с просьбой немедленно отозвать Сталина, мотивируя тем, что «дела на Царицынском участке идут из рук вон плохо, несмотря на превосходство в силах». Сталин был вызван для доклада в Москву.
12 сентября 1918 г. И. В. Сталин выезжает в Москву для доклада В. И. Ленину по вопросам, связанным с положением на Южном фронте.
15 сентября состоялось совещание В. И. Ленина, Я. М. Свердлова и И. В. Сталина по вопросам Царицынского фронта.
17 сентября И. В. Сталин назначается председателем вновь образованного Военно-революционного совета Южного фронта.
22 сентября И. В. Сталин возвращается из Москвы в Царицын.
Т.е. "наезд" Троцкого разрулили за 10 дней (включая дорогу поездом). Плюс Сталин получил дополнительные полномочия.
И кто из нас врет?

Цитата
Троцкий об этом тоже пишет. Но он пишет также, что это была чистая узурпация, самоназначение.
А назначить себя руководителем мало. Нужно еще что-то из себя действительно представлять, иметь авторитет и способности, и добиваться реальных результатов.
Сталин же просто перебил там всех военспецов, все развалил и был отозван. Его с большими усилиями и угрозами оттуда вытащили всем ЦК. После чего Ленин лично ему высказывал свое недовольство сим гениальным руководством.
Все это есть в ваших же ссылках, прямым текстом. Но вы даже их умудряетесь не читать.
И правда смешно.

Самоназначение это как? Троцкий Вам не пояснил. Добиваться результатов? А отражение наступления на город - это не результат? Что тогда результат?
Так уж и всех военспецов? И Шапошникова и Егорова? Может у него были основания проводить чистки? Там вроде про заговор разговор идет, по ссылке-то.
И согласитесь, недовольство это не обвинение. Ну недоволен был Ильич. Очень жаль.
Только добавил полномочий и отправил обратно.

• +0.92 / 7

Цитата: nay от 13.10.2010 10:34:30
Ну да, и по речке Хопер судоходство как по Волге и Дону. И в Урюпинске самое узкое место между двумя этими реками.  :D

Цитата: nay от 13.10.2010 10:34:30

 

Ой, да не вопрос - и на Волге и на Дону есть куча других "стратегических" городов. Сомневаетесь?

Цитата
Что ж они столько своих солдат угробили ради взятия столь "незначительного" города?

А так бывает на войне. Армии маневрируют, фронты движутся и огромные силы могут сойтись хоть у деревушки. От этого какая-нить Прохоровка вовсе не становится стратегической деревней.

В случае же с Царицыном в Гражданке и сражений-то никаких особо крупномасштабных не было. Не направили туда белые крупных сил почему-то. Видно тоже где-то не там стратегию изучали.
Это был абсолютно рядовой эпизод той войны, коих были десятки, у десятков других таких же городов.

Цитата
Белым удалось взять Царицын на четыре месяца.
Операции в мае-июне 1919, закончившиеся взятием города белыми войсками П. Н. Врангеля.
Операции с конца августа по ноябрь 1919 года, закончившиеся окончательным взятием Царицына красными.
Как видите - отбили достаточно быстро, т.к. контроль над судоходством по Волге - это стратегическая задача.

Царицын не дает контроля над судоходством по Волге. Когда немцы в 42-ом вышли к Волге на широком участке - они не смогли прекратить наше судоходство. Даже при той артиллерии и авиации.
А белые и подавно. И если б они так рвались перекрыть Волгу - пытались бы перекрыть где угодно. Для этого Царицын брать не обязательно.

Цитата
Или читаете только то, что Вас устраивает.
Председатель РВС Троцкий телеграфировал Ленину с просьбой немедленно отозвать Сталина, мотивируя тем, что «дела на Царицынском участке идут из рук вон плохо, несмотря на превосходство в силах». Сталин был вызван для доклада в Москву.
12 сентября 1918 г. И. В. Сталин выезжает в Москву для доклада В. И. Ленину по вопросам, связанным с положением на Южном фронте.
15 сентября состоялось совещание В. И. Ленина, Я. М. Свердлова и И. В. Сталина по вопросам Царицынского фронта.
17 сентября И. В. Сталин назначается председателем вновь образованного Военно-революционного совета Южного фронта.
22 сентября И. В. Сталин возвращается из Москвы в Царицын.
Т.е. "наезд" Троцкого разрулили за 10 дней (включая дорогу поездом). Плюс Сталин получил дополнительные полномочия.
И кто из нас врет?Самоназначение это как? Троцкий Вам не пояснил. Добиваться результатов? А отражение наступления на город - это не результат? Что тогда результат?

Я как раз читаю не только что скопипастил неизвестный хрен в Вики-статью, но и смотрю откуда он это взял. И вот там есть ссылка: http://scepsis.ru/library/id_492.html
С интересной фразой насчет этого назначения Сталина председателем РВС 17 сентября:

17 сентября 1918 года Реввоенсовет республики создал Реввоенсовет (РВС) Южного фронта. В него были включены назначенный командующим фронтом бывший генерал-майор П. П. Сытин, его помощник — Ворошилов, члены — Сталин и Минин. Однако Сталин, Ворошилов и Минин решение высшего военного органа страны дружно опротестовали, заявив о намерении создать свой военный центр. С этой целью они переименовали Военный совет СКВО в Военно-революционный совет (ВРС) Южного фронта и отказались признать военспеца Сытина в качестве командующего и перебраться из Царицына в г. Козлов, где размещался штаб Южного фронта [12].

А то, что вы цитируете - это просто фуфло какого-то редактора сайта, любителя Сталина.
На самом деле Сталин САМ себя назначил председателем тогда, вот так - внаглую. И поехал рулить Царицыном.
Но ЦК этого не признал (отводил ему роль лишь члена РВС) и тут же начались разборки с официально назначенным командующим фронта Сытиным и они продолжались до октября. В результате Сталин конкретно утомил ЦК и его уже окончательно отозвали.

Подробности (с данными из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ) можно прочитать здесь:  
http://www.sociodina…min_4.html

Сталин, введя в заблуждение Ленина о действительном положении дел, дал ему 19 сентября на подпись приветственную телеграмму войскам царицынского фронта, под подписью: "Председатель СНК В. Ульянов-Ленин" поставил свою подпись: "Народный комиссар и председатель Военно-революц. совета Южного фронта И. Сталин" и позаботился о том, чтобы 21 сентября телеграмма была опубликована в "Известиях" (13). Вернувшись в Царицын, Сталин, не подчинившись приказу центра об учреждении Реввоенсовета Южного фронта и в противовес ему, вкупе с Ворошиловым и Мининым, 23 сентября издает приказ, в котором, обманывая войска фронта, ставит их в известность, что Военный совет Северокавказского округа переименован в Реввоенсовет Южного фронта и что его председателем назначен Сталин. Этот самозванный Реввоенсовет немедленно приступает к изданию приказов по фронту, под которыми стоят подписи незаконного "Председателя Военно-революционного совета Южного фронта" Сталина и незаконного "Командующего Южным фронтом" Ворошилова. (14) 29 сентября в Царицын на заседание Реввоенсовета фронта приехал Сытин и вместе с ним член Реввоенсовета Республики Мехоношин. Сытин предъявил выписку из решения Реввоенсовета Республики, в которой значилось, что "командующему фронтом Сытину предоставляется полная власть в ведении операций" и что "в оперативные распоряжения командующего никто не должен вмешиваться". (ЦГАСА).

Поэтому реальная история такова - Сталина в итоге сняли как некомпетентного руководителя, но этот процесс затянулся и перемежался мотанием Сталина туда-сюда и плетением им всяких лдживых интриг и узурпацией власти.

А результат - снабжение хлебом! так и не был достигнут.
Лишь отбить атаки белых кое-как было не бог весть какой задачей, при превосходстве сил.

Цитата
Так уж и всех военспецов? И Шапошникова и Егорова?

И тот и другой никакого отношения не имеют к тому эпизоду (летняя оборона Царицына) о котором я говорю.

Цитата
Может у него были основания проводить чистки? Там вроде про заговор разговор идет, по ссылке-то.

Были, но чистить-то с умом надо. Надо искать реальных врагов, надо оперировать фактами, а не классовым чутьем.
А Сталин как приехал - весь штаб, всех военспецов сразу на барже запер, без разбора. И давай их мочить.
Он расстреливал настолько много, что даже Ленин ему потом это предъявлял, хотя в те годы кровь просто рекой текла. И никто не церемонился, включая самого душку Ленина. В такой обстановке отличиться бессмысленной кровожадностью - это надо суметь.

• -1.46 / 10

Цитата: Gosh от 13.10.2010 13:16:49
Ой, да не вопрос - и на Волге и на Дону есть куча других "стратегических" городов. Сомневаетесь?

Цитата: Gosh от 13.10.2010 13:16:49

 

Не сомневаюсь, знаю. Но не всем угрожал захват белыми. Казань, например, в то же самое время была захвачена и отбита. Плюс к речному пути, через Царицын шла и железная дорога с Юга в Центральную Россию. Она, сообщаю Вам по секрету, тоже стратегический объект.

Цитата
А так бывает на войне. Армии маневрируют, фронты движутся и огромные силы могут сойтись хоть у деревушки. От этого какая-нить Прохоровка вовсе не становится стратегической деревней.

Ну почему же? Сычевка, например, подо Ржевом, была ой как важна. Народу за нее полегло немеряно, как с нашей, так и с немецкой стороны.

Цитата
В случае же с Царицыном в Гражданке и сражений-то никаких особо крупномасштабных не было. Не направили туда белые крупных сил почему-то. Видно тоже где-то не там стратегию изучали.
Это был абсолютно рядовой эпизод той войны, коих были десятки, у десятков других таких же городов.

Вам уже комрад Киевлянинъ написал, что Царицын был одновременно правым флангом Деникина и левым Колчака.
Ну-ка, стратег Вы наш, прикиньте последствия соединения фронтов для красных?

Цитата
Царицын не дает контроля над судоходством по Волге. Когда немцы в 42-ом вышли к Волге на широком участке - они не смогли прекратить наше судоходство. Даже при той артиллерии и авиации.

Вы еще и историю Великой Отечественной не знаете. Поинтересуйтесь, как по ночам переправляли подкрепления в Сталинград, через Волгу, под огнем, и каких жертв это стоило. А так же не забудьте прочесть про специально проложенную по левому берегу Волги железную дорогу, для транспортировки нефти, именно по причине перекрытия немцами судоходства по Волге и движения по железной дороге.

Цитата
17 сентября 1918 года Реввоенсовет республики создал Реввоенсовет (РВС) Южного фронта. В него были включены назначенный командующим фронтом бывший генерал-майор П. П. Сытин, его помощник — Ворошилов, члены — Сталин и Минин. Однако Сталин, Ворошилов и Минин решение высшего военного органа страны дружно опротестовали, заявив о намерении создать свой военный центр. С этой целью они переименовали Военный совет СКВО в Военно-революционный совет (ВРС) Южного фронта и отказались признать военспеца Сытина в качестве командующего и перебраться из Царицына в г. Козлов, где размещался штаб Южного фронта [12].

А то, что вы цитируете - это просто фуфло какого-то редактора сайта, любителя Сталина.
На самом деле Сталин САМ себя назначил председателем тогда, вот так - внаглую. И поехал рулить Царицыном.
Но ЦК этого не признал (отводил ему роль лишь члена РВС) и тут же начались разборки с официально назначенным командующим фронта Сытиным и они продолжались до октября. В результате Сталин конкретно утомил ЦК и его уже окончательно отозвали.
Подробности (с данными из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ) можно прочитать здесь:  
http://www.sociodina…min_4.html
Сталин, введя в заблуждение Ленина о действительном положении дел, дал ему 19 сентября на подпись приветственную телеграмму войскам царицынского фронта, под подписью: "Председатель СНК В. Ульянов-Ленин" поставил свою подпись: "Народный комиссар и председатель Военно-революц. совета Южного фронта И. Сталин" и позаботился о том, чтобы 21 сентября телеграмма была опубликована в "Известиях" (13). Вернувшись в Царицын, Сталин, не подчинившись приказу центра об учреждении Реввоенсовета Южного фронта и в противовес ему, вкупе с Ворошиловым и Мининым, 23 сентября издает приказ, в котором, обманывая войска фронта, ставит их в известность, что Военный совет Северокавказского округа переименован в Реввоенсовет Южного фронта и что его председателем назначен Сталин. Этот самозванный Реввоенсовет немедленно приступает к изданию приказов по фронту, под которыми стоят подписи незаконного "Председателя Военно-революционного совета Южного фронта" Сталина и незаконного "Командующего Южным фронтом" Ворошилова. (14) 29 сентября в Царицын на заседание Реввоенсовета фронта приехал Сытин и вместе с ним член Реввоенсовета Республики Мехоношин. Сытин предъявил выписку из решения Реввоенсовета Республики, в которой значилось, что "командующему фронтом Сытину предоставляется полная власть в ведении операций" и что "в оперативные распоряжения командующего никто не должен вмешиваться". (ЦГАСА).

ПЕРВОИСТОЧНИКИ? Хорошо, их есть у нас:
http://rkka.ru/idocs3.htm "Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922 гг.)"
№ 287
ПРИКАЗ ВОЕННОГО СОВЕТА СКВО С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОСТАНОВЛЕНИЯ РЕВВОЕНСОВЕТА РЕСПУБЛИКИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ РЕВВОЕНСОВЕТА ЮЖНОГО ФРОНТА
№ 99, г. Царицын
23 сентября 1918 г.
§ 1
При сем объявляется копия телеграммы Главкома Вацетиса от 18 сентября сего года за № 0786.
«Арзамас, 18 сентября. Постановлением Реввоенсовета Республики 17 сентября сего года образован Реввоенсовет Южного фронта в составе: наркома Сталина, предсовдепа Царицынского т. Минина, командующего Южным фронтом Сытина и его помощника Ворошилова. Означенному Реввоенсовету принадлежит вся полнота военной власти на Южном фронте. Ввиду серьезного положения на Южном фронте вновь назначенным членам Реввоенсовета Южного [фронта] Реввоенсоветом Республики предлагается немедленно вступить в исполнение возложенных на них обязанностей. № 0786. Подписали: Главком Вацетис, члены Реввоенсовета:Данпшевский, Смирнов, наштабфронта Майгур».
§ 2  
Военный совет Северо-Кавказского военного округа переименовывается в Военно-революционный совет Южного фронта.
§ 3
Председателем Военно-революционного совета Южного фронта назначен т. Сталин.

Члены Военного совета: Сталин, Минин, Ворошилов

Опубл. в сб. док. «Из истории гражданской войны в СССР», т. 1, стр.494.
ЦГАСА, ф. 930, оп. 1, д. 6, л. .12, Заверенная копия.

И где тут самоволие Сталина? Где "опротестовали"? Где обман войск фронта?
В том, что он стал председателем военного совета фронта? Внимательно посмотрите на последовательность, в которой перечислены в телеграмме Вацетиса фамилии членов ВС Южного фронта. Как Вы думаете, почему Сталин стоит первым?
Так что,Фуфло цитируете Вы, неуважаемый.

Цитата  
Поэтому реальная история такова - Сталина в итоге сняли как некомпетентного руководителя, но этот процесс затянулся и перемежался мотанием Сталина туда-сюда и плетением им всяких лдживых интриг и узурпацией власти.

Реальная история такова, что после конфликта с Троцким и Сытиным и разбора на ЦК:
8 октября Постановлением Совнаркома И. В. Сталин назначается членом Реввоенсовета Республики.
Т.е. ему еще добавили полномочий и фактически повысили. А Сытина в ноябре, уже после "отзыва" Сталина, с поста командующего сняли. Видимо более убедителен на ЦК был товарищ Сталин.
Кстати, ни о каких интригах говорить нельзя. Вопросы обсуждались открыто. Тот же Сытин писал докладные записки в РВС и описал, что произошло на самом деле. Ни о каком "ужасном коварстве" Сталина, о котором пишут цитируемые Вами историки, сам Сытин не пишет. Есть РАЗНОГЛАСИЯ:

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА П. П. СЫТИНА В РЕВВОЕНСОВЕТ РЕСПУБЛИКИ О РАЗНОГЛАСИЯХ В РЕВВОЕНСОВЕТЕ ФРОНТА ПО ВОПРОСАМ . ОРГАНИЗАЦИИ УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСКАМИ84
№ 507, г. Камышин
30 сентября 1918 г.

29 сентября в 10 часов вечера в г. Царицыне в здании штаба Северо-Кавказского округа состоялось первое заседание Военно-революционного совета Южного фронта. В заседании участвовали; тт. Сталин, Мехоношин, Сытин, Минин и Ворошилов и присутствовали: тт. Каминский и Шостак. Вел заседание т. Минин.
На повестку были поставлены следующие вопросы:
1. Разделение Южного фронта на армии и организация [воен]советов и штабов армий. Предназначение лиц на должности командующих армий.
2. Место расположения Военно-революционного совета Южного фронта.
3. Пополнение фронта людьми и лошадьми и снабжение интендантским, артиллерийским, инженерным и санитарным имуществом.
4. Политический отдел.
5. Революционный трибунал.
Первый вопрос был разрешен следующим образом. Предложено весь Южный фронт разбить на четыре армии и один военный район.
Орловский военный район заключает в себя Брянский (до г. Рославля включительно), Курский и Воронежский (до валуйского направления включительно) участки.
8 армия, включающая евстратовское, калачевское, поворинское и балашовское направления.
9 армия, включающая камышинское и царицынское направления.
10 армия, включающая весь западный район Северного Кавказа.
11 армия, включающая весь восточный район Северного Кавказа и Астраханскую группу. Границами между армиями указаны: между 8 и 9 — р. Медведица, между 9 и 10—р. Маныч и между 10 и 11—р. Кума до Святого Креста, последний для 10 армии.
При решении этого вопроса был поднят вопрос о способе управления фронтом и армиями. В отношении предложения и выбора лиц на должности командующих армий и оперативных распоряжений товарищи Минин, Сталин и Ворошилов заявили, что выбор и назначение командующих армий принадлежит компетенции Военревсовета Южного фронта, а также и ведение военных операций в крупном масштабе, на что я заявил, что назначение командующих армиями, которые являются ближайшими моими помощниками и сотрудниками в военных операциях, в которых я являюсь первым ответственным лицом, принадлежит мне. Военно-революционный совет Южного фронта имеет право отвода предназначенных мною лиц на командные должности по мотивированным данным. В отношении же ведения военных операций мне предоставлена полная власть, что и указано в п. 9 бумаги-выписки за подписями Майгура и Данишевского, которую я получил в штабе Высшей военной инспекции перед отъездом в Царицын.
Тов. Мехоношнн от имени Военно-революционного совета Республики заявил, что иного решения вопроса и быть не может и что указанная выписка представляет часть постановления Военно-революционного совета Республики и должна быть принята к исполнению без возражений.
После осмотра тт. Сталиным, Мининым и Ворошиловым означенной выписки ими была вынесена следующая резолюция:
1. Согласиться предоставить полную власть командующему Южным фронтом в ведении операций они не могут.
2. Предъявленную выписку не считают для себя официальным приказом, подлежащим исполнению.
Предъявленные по этому поводу т. Мехоношиным заявления и объяснения не привели к соглашению.
Тогда мною было внесено и принято всеми предложение о прекращении прений и заседания и перенесении этого вопроса в Военревсовет Республики.
С своей стороны я предложил все военные операции продолжать производить, поставивши первой главной задачей операцию освобождения от казаков железнодорожной линии Поворино—Царицын, причем я немедленно еду в Козлов и оттуда буду управлять всем севером Южного фронта при участии состоящих при мне военкомов тт. Александри и Крюкова. Предложение мое было принято.
Перед отъездом мною были запрошены все нужды по части снабжения Царицына с целью по прибытии в Воронеж и Козлов выслать немедленно в Царицын все необходимое.
Докладывая все вышеуказанное, прошу указаний в спешном порядке н сообщаю, что в частном заседании утром 29 сентября в том же Царицыне, когда был затронут вопрос о месте расположения штаба и Военревсова Южного фронта, тт. Сталин и Минин определенно высказались за Царицын, тогда как я и т. Мехоношин стояли за Козлов или Балашов, причем я обосновывал свое предложение следующими основаниями.
1. Первая задача—освобождение железнодорожной линии Поворино—Царицын и следующая—вытеснение казаков Краснова с левого берега р. Дона требует моего непосредственного управления, имея свой штаб не далее линии Козлов — Балашов.
2. Штаб фронта во время операций должен быть прочно и надежно связан со штабом Главкома.
3. Штаб фронта должен находиться вблизи базы снабжения Южного фронта, которой еще не существует и которую надо создать при непосредственном моем участии. Кроме того, все виды снабжений армий должны регулироваться лично мною.
4. Штаб фронта, расположенный в Царицыне, будет находиться на фланге и даже в тылу исполняемой военной операции, что представит большие затруднения при управлении и руководстве всеми боевыми действиями. Удаленность штаба и полная ненадежность связи со штабом Главкома и с действующими войсками (один провод через Саратов вследствие бури в последних числах сентября на три дня прекратил всякое сообщение Царицына с центральной Россией) может поставить всю военную операцию в критическое положение и лишить ее не только руководства свыше, но и совершенно оторвать от высшего руководства в лице Главкома на продолжительное время.
Командующий генерального штаба Сытин
ЦГАСА, ф. 10, оп. 1, д. 123, лл. 29—30. Подлинник.
Как видите, тоже мог высказаться. И с некоторыми его предложениями даже согласились. Но видимо не до конца убедил руководство.

А куда же "отозвали" Сталина? Читаем:
№ 517
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА КОМАНДУЮЩЕГО ГРУППОЙ ВОЙСК КУРСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ В. А. АНТОНОВА-ОВСЕЕНКО В. И. ЛЕНИНУ О ЗАТРУДНЕНИЯХ В ФОРМИРОВАНИИ ГРУППЫ И ОПЕРАТИВНЫХ ПЛАНАХ
22 ноября 1918 г.
Дорогой Владимир Ильич!
Советнарком и по его указанию Реввоенсовет решили немедленно приступить к активным операциям на Украине. 17 ноября оформился Совет Украинского фронта, замаскированно названный Советом Группы курского направления. Его состав: я, т. Сталин, т. Затонский.
.....
С сердечным уважением Антонов
Опубл. в кн. В. А. Антонов-Овсеенко.   Записки  о гражданской войне, т. 3. М., 1932, стр. 25—26.
ЦГАСА, ф. 103, оп. 1, д. 507, лл. 59-60. Копия.

• +1.21 / 11

Цитата: nay от 13.10.2010 15:38:58
Не сомневаюсь, знаю. Но не всем угрожал захват белыми. Казань, например, в то же самое время была захвачена и отбита. Плюс к речному пути, через Царицын шла и железная дорога с Юга в Центральную Россию. Она, сообщаю Вам по секрету, тоже стратегический объект.

Цитата: nay от 13.10.2010 15:38:58

 

Я вам по секрету скажу, что ни по Волге, ни по ж/д просто нечего было особо возить. Широкомасштабное снабжение и так и так было невозможно.
"Связи с Югом, с его продовольственными грузами, прерваны - писал Сталин 4 августа, - а сам Царицынский район, связывающий центр с Северным Кавказом, оторван, в свою очередь, или почти оторван от Центра".

Это без всякой сдачи Царицына. Ставрополье просто не посылало ничего в центр, вот и все.

Цитата
Ну почему же? Сычевка, например, подо Ржевом, была ой как важна. Народу за нее полегло немеряно, как с нашей, так и с немецкой стороны.

Но она не была стратегически важным пунктом. Это означает, что битва за Сычевку не влияла на исход войны.
Так же как и "битва" за Царицын. Так, операция местного значения, коих была куча в той войне.

Цитата
Вам уже комрад Киевлянинъ написал, что Царицын был одновременно правым флангом Деникина и левым Колчака.
Ну-ка, стратег Вы наш, прикиньте последствия соединения фронтов для красных?

а я ему уже ответил - не рвались особенно белые к этому. Они рвались к Москве. И их можно понять.
Ведь до соединения флангов им было как раком до Париж. А уж "фронтах" говорить вообще смешно. Не было у донских казаков никакого фронта, не любили они такие штуки. Так что это была чисто гипотетическая опасность.

Цитата
Вы еще и историю Великой Отечественной не знаете. Поинтересуйтесь, как по ночам переправляли подкрепления в Сталинград, через Волгу, под огнем, и каких жертв это стоило. А так же не забудьте прочесть про специально проложенную по левому берегу Волги железную дорогу, для транспортировки нефти, именно по причине перекрытия немцами судоходства по Волге и движения по железной дороге.

Эту "специально проложенную дорогу" построили зимой, когда навигации на Волге и так и так нет.
А Волгу действительно перерезали в районе Сталинграда, но страна без нефти почему-то не осталась? Как же так?
Столько разговоров о "стратегически важной коммуникации", а оказывается можно просто обвезти опасный участок по железной дороге?  

Цитата
ПЕРВОИСТОЧНИКИ? Хорошо, их есть у нас:
http://rkka.ru/idocs3.htm "Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922 гг.)"
№ 287
ПРИКАЗ ВОЕННОГО СОВЕТА СКВО С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОСТАНОВЛЕНИЯ РЕВВОЕНСОВЕТА РЕСПУБЛИКИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ РЕВВОЕНСОВЕТА ЮЖНОГО ФРОНТА
№ 99, г. Царицын
23 сентября 1918 г.
§ 1
При сем объявляется копия телеграммы Главкома Вацетиса от 18 сентября сего года за № 0786.
«Арзамас, 18 сентября. Постановлением Реввоенсовета Республики 17 сентября сего года образован Реввоенсовет Южного фронта в составе: наркома Сталина, предсовдепа Царицынского т. Минина, командующего Южным фронтом Сытина и его помощника Ворошилова. Означенному Реввоенсовету принадлежит вся полнота военной власти на Южном фронте. Ввиду серьезного положения на Южном фронте вновь назначенным членам Реввоенсовета Южного [фронта] Реввоенсоветом Республики предлагается немедленно вступить в исполнение возложенных на них обязанностей. № 0786. Подписали: Главком Вацетис, члены Реввоенсовета:Данпшевский, Смирнов, наштабфронта Майгур».
§ 2  
Военный совет Северо-Кавказского военного округа переименовывается в Военно-революционный совет Южного фронта.
§ 3
Председателем Военно-революционного совета Южного фронта назначен т. Сталин.

Члены Военного совета: Сталин, Минин, Ворошилов

Опубл. в сб. док. «Из истории гражданской войны в СССР», т. 1, стр.494.
ЦГАСА, ф. 930, оп. 1, д. 6, л. .12, Заверенная копия.

И где тут самоволие Сталина? Где "опротестовали"? Где обман войск фронта?
В том, что он стал председателем военного совета фронта? Внимательно посмотрите на последовательность, в которой перечислены в телеграмме Вацетиса фамилии членов ВС Южного фронта. Как Вы думаете, почему Сталин стоит первым?
Так что,Фуфло цитируете Вы, неуважаемый.

О, хорошо что вы перешли к первоисточникам. Теперь вам осталось научиться их понимать.
Председателем он себя назначает САМ, в пункте 3.
И сам же подписывает это назначение, вместе с шестерками.
Что и требовалось доказать.

А обман в том, что никто ему не поручал переименовывать свой ручной Военсовет СКВО в Реввоенсовет Южного Фронта.
Это разные органы, по-разному устроенные. РВС Южного фронта был учрежден ЗАНОВО с тем свойством, чтоб военное командование полностью принадлежало Сытину, и Сталин чтоб был ему не указ в военных делах.
Потому что Сталин уже достал там всех к тому времени.
Сталин же нагло переврал телеграмму (и решение РВС) по-своему. Сытин возмутился и этот  вопрос был вынесен на РВС Республики и решен в пользу Сытина. Сталин то есть был отстранен от военного командования, а потом и отозван вообще.
Еще вопросы?

Причем тут порядок фамилий в телеграмме? вы что, хотите теперь приплести свои фантазии, что раз фамилия идет первой, то это означает назначение председателем?

Цитата
Реальная история такова, что после конфликта с Троцким и Сытиным и разбора на ЦК:
8 октября Постановлением Совнаркома И. В. Сталин назначается членом Реввоенсовета Республики.
Т.е. ему еще добавили полномочий и фактически повысили.

Ага, только есть такой нюанс - к тому времени очередное наступление Краснова на Царицын было в самом разгаре, оно продолжалось до 15 октября.
И при этом Сталина ВЫВЕЛИ ВООБЩЕ из состава РВС Южного фронта. Т.е Сталина отстранили от военного руководства в самый критичный момент, чтоб не накосячил опять.
А назначили его в РВС Республики - чтоб не возбухал. Кинули подачку. Он все равно на этой должности ничего не решал. Он даже не участвовал в заседаниях. РВСом полностью заправлял Троцкий и пишет, что на Совет Сталина никак не удавалось заманить и ни одного протокола РВС с его подписью не существует.
Вот такое "повышение".

Цитата
Кстати, ни о каких интригах говорить нельзя. Вопросы обсуждались открыто. Тот же Сытин писал докладные записки в РВС и описал, что произошло на самом деле. Ни о каком "ужасном коварстве" Сталина, о котором пишут цитируемые Вами историки, сам Сытин не пишет. Есть РАЗНОГЛАСИЯ:

Интриги Сталина заключались в том, что он всю дорогу строчил Ленину доносы-кляузы про Сытина и всех, кто ему как-либо препятствовал. Включая Троцкого.
Никто из них на тот момент об этом не знал, поэтому на ТОТ момент конечно Сытин не пишет ничего.

А если что-то открыто обсуждалось - никакого отношения к этим подлостям Сталина не имеет и их не нивелирует.
Тут история еще веселей: товарищей, с кем возникли "разногласия" у Сталина по царицынским делам на этих "открытых обсуждениях" - он всем припомнил и замочил потом. Сытина, Троцкого, даже Минина.  

Цитата
А куда же "отозвали" Сталина? Читаем:

И кем же его там сделали? неужто Председателем и дали всю военную власть?

• -1.41 / 11

Цитата: Gosh от 14.10.2010 00:31:53
Я вам по секрету скажу, что ни по Волге, ни по ж/д просто нечего было особо возить. Широкомасштабное снабжение и так и так было невозможно.
"Связи с Югом, с его продовольственными грузами, прерваны - писал Сталин 4 августа, - а сам Царицынский район, связывающий центр с Северным Кавказом, оторван, в свою очередь, или почти оторван от Центра".
Это без всякой сдачи Царицына. Ставрополье просто не посылало ничего в центр, вот и все.

Цитата: Gosh от 14.10.2010 00:31:53

 

Да? А вот Сталин докладывал о другом:
Телеграмма В.И. Ленину 7 июня 1918 г. http://grachev62.nar…/t4_26.htm
Исследование показало, что в день можно пустить по линии Царицын – Поворино – Балашов – Козлов – Рязань – Москва восемь и более маршрутных поездов. Сейчас занят накоплением поездов в Царицыне. [c.116] Через неделю объявим “хлебную неделю” и отправим в Москву сразу около миллиона пудов со специальными сопровождающими из железнодорожников, о чем предварительно сообщу.
Письмо В.И. Ленину 7 июля 1918 г. http://grachev62.nar…/t4_27.htm
2) Южнее Царицына скопилось много хлеба на колесах. Как только прочистится путь, мы двинем к вам хлеб маршрутными поездами.
Письмо В.И. Ленину 10 июля 1918 г. http://grachev62.nar…/t4_28.htm
3) Хлеба на юге много, но чтобы его взять, нужно иметь налаженный аппарат, не встречающий препятствий со стороны эшелонов, командармов и пр.
Письмо В.И. Ленину 4 августа 1918 г. http://grachev62.nar…/t4_29.htm
Положение с продовольствием после перерыва связей с Северным Кавказом стало безнадежно. Свыше семисот вагонов стоит на Северном Кавказе на колесах, свыше полутора миллиона пудов заготовлено, а вывезти весь этот груз не представляется никакой возможности, ввиду перерыва сношений как железной дорогой, так и морем (Кизляр, Брянское не в наших руках). В Царицынском, Котельниковском, Гашунском районах хлеба [c.124] немало, но его надо убрать, между тем как Чокпрод26 не приспособлен и до сих пор поможет приспособиться к этому. Необходимо убрать урожай, спрессовать и свезти к одному месту сено, но прессов у Чокпрода не оказалось. Необходимо организовать в большом масштабе уборку хлеба, но организаторы Чокпрода оказались никудышными. В результате дело заготовки хромает на обе ноги.
Взятие Калача дало нам несколько десятков тысяч пудов хлеба. Я отправил в Калач 12 грузовиков и, как только удастся свезти к железнодорожной линии, направлю в Москву. Уборка хлеба, плохо ли, хорошо ли, все же идет. Надеюсь в ближайшие дни добыть несколько десятков тысяч пудов хлеба и также отправить Вам. Скота здесь больше, чем нужно, но сена крайне мало, и так как без сена нельзя отправлять, то отправка скота в большом масштабе становится невозможной. Было бы хорошо организовать по крайней мере одну консервную фабрику, поставить бойню и проч. Но, к сожалению, знающих, инициативных людей пока не могу найти. Я предписал котельниковскому уполномоченному организовать соление мяса в больших размерах, дело уже начато, результаты есть, и, если дело разрастется, то на зиму мяса будет достаточно (в одном Котельниковском районе скопилось 40 тысяч голов крупного скота). В Астрахани скота не меньше, чем в Котельникове, но местный продкомиссариат ничего не делает. Представители Заготоселя спят непробудным сном, и можно с уверенностью сказать, что мяса они не заготовят. Я послал туда уполномоченного Залмаева для заготовки мяса и рыбы, но сведений от него пока не получил. [c.125]
Гораздо больше надежды в смысле продовольствия на Саратовскую и Самарскую губернии, где хлеба много и откуда экспедиция Якубова, я полагаю, сумеет выкачать полмиллиона или даже больше пудов хлеба.
В общем нужно сказать, что до восстановления связи с Северным Кавказом рассчитывать (особенно) на Царицынский участок (в продовольственном отношении) не приходится.

Врал, поди, Ильичу?

Цитата
Но она не была стратегически важным пунктом. Это означает, что битва за Сычевку не влияла на исход войны. Так же как и "битва" за Царицын. Так, операция местного значения, коих была куча в той войне.

Вам, значит, сражения менее чем за столицу, не интересны. Это ж не Москва и не Берлин.

Цитата
Эту "специально проложенную дорогу" построили зимой, когда навигации на Волге и так и так нет.
А Волгу действительно перерезали в районе Сталинграда, но страна без нефти почему-то не осталась? Как же так? Столько разговоров о "стратегически важной коммуникации", а оказывается можно просто обвезти опасный участок по железной дороге?  

Просто? И правда, что ж летом 18-го не построили. Это ж так просто… Вот только, незадача, рельсы для этой ветки взяли с БАМа. Да-да БАМ начали строить еще до Войны. А потом пришлось разобрать и проложить по левому берегу Волги, по степи эту ветку.

Цитата
О, хорошо что вы перешли к первоисточникам. Теперь вам осталось научиться их понимать.
Председателем он себя назначает САМ, в пункте 3.
И сам же подписывает это назначение, вместе с шестерками.
Что и требовалось доказать.
А обман в том, что никто ему не поручал переименовывать свой ручной Военсовет СКВО в Реввоенсовет Южного Фронта.
Это разные органы, по-разному устроенные. РВС Южного фронта был учрежден ЗАНОВО с тем свойством, чтоб военное командование полностью принадлежало Сытину, и Сталин чтоб был ему не указ в военных делах.
Потому что Сталин уже достал там всех к тому времени.
Сталин же нагло переврал телеграмму (и решение РВС) по-своему. Сытин возмутился и этот  вопрос был вынесен на РВС Республики и решен в пользу Сытина. Сталин то есть был отстранен от военного командования, а потом и отозван вообще.
Еще вопросы?

У меня? К Вам? Да и не было. Вы ведь в подтверждение своих слов ни одного первоисточника не привели.
Так, неподтвержденное охаивание Ваше, и непонятных историков, вместе с Троцким.
Вот у Центральный государственный архив Советской армии. В двух томах. Том 1. Путеводитель. 1991
Есть с Вами несогласие.
http://guides.eastvi…refid24167
УПРАВЛЕНИЕ АРМИЯМИ ЮЖНОГО ФРОНТА (против Краснова и Деникина)
*Ф.100; 2687 д.; 1918 - 1920 гг.
ШТАБ ВОЙСК ВНЕШНЕГО ЮЖНОГО РАЙОНА ОБОРОНЫ ШТАБ ВОЙСК ВНЕШНЕГО ЮЖНОГО РАЙОНА ОБОРОНЫ
*Ф.859; 12 д.; 1919 г.
 Фронт образован приказом РВСР No.3/2 от 11 сентября 1918 г., в его состав включались все формирования Брянского и Курского районов Западного участка отрядов завесы, Воронежского, Поворинского, Балашово-Камышинского участков Южного участка отрядов завесы, войска Северного Кавказа и Астраханская группа. Штаб фронта сформирован из штаба Южного участка отрядов завесы (приказ войскам фронта No.12 от 19 сентября 1918 г.); постановлением РВСР от 17 сентября 1918 г. Военный совет Северо-Кавказского военного округа переименован в РВС Южного фронта.

Цитата
Причем тут порядок фамилий в телеграмме? вы что, хотите теперь приплести свои фантазии, что раз фамилия идет первой, то это означает назначение председателем?

Притом, что в официальных документах, фамилии перечисляются в соответствии с занимаемым положением. От старшего к младшему. Но Вам, как невежде, это простительно.

Цитата
Ага, только есть такой нюанс - к тому времени очередное наступление Краснова на Царицын было в самом разгаре, оно продолжалось до 15 октября.
И при этом Сталина ВЫВЕЛИ ВООБЩЕ из состава РВС Южного фронта. Т.е Сталина отстранили от военного руководства в самый критичный момент, чтоб не накосячил опять.
А назначили его в РВС Республики - чтоб не возбухал. Кинули подачку. Он все равно на этой должности ничего не решал. Он даже не участвовал в заседаниях. РВСом полностью заправлял Троцкий и пишет, что на Совет Сталина никак не удавалось заманить и ни одного протокола РВС с его подписью не существует.
Вот такое "повышение".

Для Вас, специально: Хронология событий
http://grachev62.narod.ru/stalin/t4/biog_4.htm
4 июня. И.В. Сталин выезжает из Москвы в Царицын.
6 июня. И.В. Сталин прибывает в Царицын.
7 июня. И.В. Сталин телеграфирует В.И. Ленину о мерах, принятых по налаживанию транспорта, введению революционного порядка в Царицыне и отправке хлеба в центр (см.: Телеграмма В.И. Ленину 7 июня 1918 г.).
13 июня. И.В. Сталин в телеграмме В.И. Ленину сообщает об улучшении дела с транспортом, о плане заготовки хлеба и отправки его в Москву.
25 июня. И.В. Сталин приезжает в Камышин для налаживания транспорта и перевозки продовольственных грузов.
29 июня. И.В. Сталин сообщает из Царицына по прямому проводу В.И. Ленину об отправке на север маршрутных поездов с продовольствием. [c.449]
7 июля. В.И. Ленин и И.В. Сталин обмениваются телеграммами по поводу восстания “левых” эсеров.
И.В. Сталин в письме В.И. Ленину сообщает о военном положении в районе Царицына и о Туркестане.
8 июля. И.В. Сталин пишет в Баку С. Шаумяну письмо по вопросам внутренней и внешней политики РСФСР и Азербайджана.
10 июля. И.В. Сталин в письме В.И. Ленину протестует против распоряжений Троцкого, ведущих к развалу Царицынского фронта и потере Северо-Кавказского края.
15 июля. И.В. Сталин телеграфирует в Народный комиссариат по военным делам о необходимости спешной помощи Советскому Туркестану.
17 июля. И.В. Сталин телеграфирует В.И. Ленину о результатах своей поездки по Царицынскому фронту.
18 июля. И.В. Сталин сообщает по прямому проводу В.И. Ленину об отправке в Москву с 12 по 16 июля пяти поездов с продовольствием.
19 июля. Создан Военный совет Северо-Кавказского военного округа во главе с И.В. Сталиным.
20 июля. И.В. Сталин в телеграмме С. Шаумяну от имени ВЦИК и Совнаркома требует от Бакинского Совета проведения независимой внешней политики и решительной борьбы с агентами иноземного капитала.
24 июля. И.В. Сталин разговаривает по прямому проводу с В.И. Лениным по вопросу [c.450] о продовольственном положении Москвы и Петрограда.
4 августа. И.В. Сталин в письме В.И. Ленину сообщает о военном и продовольственном положении на юге.
6 августа. И.В. Сталиным подписан приказ Военного совета Северо-Кавказского военного округа о реорганизации всех органов, ведающих снабжением фронта.
8 августа. И.В. Сталин и К.Е. Ворошилов находятся на станции Котельниково; отдают распоряжение командующему южным участком Царицынского фронта о переброске войск в связи с наступлением красновских банд.
13 августа. И.В. Сталиным подписан приказ Военного совета, объявляющий Царицын и губернию на осадном положении.
14 августа. И.В. Сталиным подписан приказ Военного совета о мобилизации в Царицыне буржуазии для рытья окопов.
17 августа. И.В. Сталин телеграфирует в Москву Пархоменко об улучшении положения на Царицынском фронте.
19 августа. И.В. Сталин и К.Е. Ворошилов в связи с боевыми действиями на фронте находятся в Сарепте.
24 августа. И.В. Сталиным и К.Е. Ворошиловым подписан оперативный приказ о развертывании наступления на Царицынском фронте.
26 августа. И.В. Сталиным и К.Е. Ворошиловым подписан приказ о реорганизации орудийного [c.451] завода в Царицыне в связи с нуждой на фронте в броневых автомобилях.
31 августа. И.В. Сталин и К.Е. Ворошилов посылают председателю ВЦИК Я.М. Свердлову телеграмму по поводу злодейского покушения на жизнь В.И. Ленина (см.: Телеграмма Председателю ВЦИК Свердлову 31 августа 1918 г.).
6 сентября. И.В. Сталин телеграфирует в Совнарком об успешном наступлении советских войск в районе Царицына (см.: Телеграмма Совнаркому 6 сентября 1918 г.).
8 сентября. И.В. Сталин телеграфирует В.И. Ленину о ликвидации в Царицыне организованного эсерами контрреволюционного восстания полка “Грузолес”.
10 сентября. И.В. Сталин на митинге в Царицыне от имени Совнаркома и Военного совета Северо-Кавказского округа приветствует отличившиеся в боях царицынские полки и вручает им знамена с надписью “За доблесть в боях”.
12 сентября. И.В. Сталин выезжает в Москву для доклада В.И. Ленину по вопросам, связанным с положением на Южном фронте.
15 сентября. Состоялось совещание В.И. Ленина, Я.М. Свердлова и И.В. Сталина по вопросам Царицынского фронта.
17 сентября. И.В. Сталин назначается председателем вновь образованного Военно-революционного совета Южного фронта.
19 сентября. И.В. Сталин занимается вопросами состава и порядка работы коллегии Народного комиссариата по делам национальностей.
В.И. Ленин и И.В. Сталин посылают приветственную телеграмму революционным войскам Царицынского фронта (см.: Телеграмма в Царицын Командующему фронтом Ворошилову 19 сентября 1918 г.). [c.452]
21 сентября. В газете “Известия” опубликована беседа И.В. Сталина с сотрудником “Известий” о положении на Царицынском фронте.
22 сентября. И.В. Сталин возвращается из Москвы в Царицын.
28 сентября. И.В. Сталин руководит первым заседанием Военно-революционного совета Южного фронта по вопросу о разделении войсковых частей фронта на четыре армии.
3 октября. И.В. Сталин и К.Е. Ворошилов посылают телеграмму В.И. Ленину с требованием обсудить в ЦК вопрос о действиях Троцкого, грозящих развалом Южного фронта.
6 октября. И.В. Сталин вновь выезжает в Москву.
8 октября. Постановлением Совнаркома И.В. Сталин назначается членом Реввоенсовета Республики.
11 октября. И.В. Сталин возвращается из Москвы в Царицын.
И.В. Сталин информирует по прямому проводу Я.М. Свердлова о положении на Царицынском фронте.
16 октября. “Письмо к донской бедноте”, подписанное И.В. Сталиным и другими членами Военсовета, напечатано в № 58 газеты “Солдат Революции”.
18 октября. И.В. Сталин телеграфирует В.И. Ленину о разгроме красновских войск под Царицыном.
19 октября. И.В. Сталин выезжает из Царицына в Москву.

Как видите, "вывели" его после разгрома красновских войск под Царицыном. Т.е. когда задача была выполнена. А не так, как видится Вам и цитируемым Вами историкам.

Цитата

Интриги Сталина заключались в том, что он всю дорогу строчил Ленину доносы-кляузы про Сытина и всех, кто ему как-либо препятствовал. Включая Троцкого.
Никто из них на тот момент об этом не знал, поэтому на ТОТ момент конечно Сытин не пишет ничего.
А если что-то открыто обсуждалось - никакого отношения к этим подлостям Сталина не имеет и их не нивелирует.
Тут история еще веселей: товарищей, с кем возникли "разногласия" у Сталина по царицынским делам на этих "открытых обсуждениях" - он всем припомнил и замочил потом. Сытина, Троцкого, даже Минина.  

И Минина?:
http://dic.academic.…0%B8%D0%BD
Минин Сергей Константинович [29.6(11.7).1882, Дубовка, ныне Волгоградской обл., — 8.1.1962, Москва],
Вот гад, из могилы достал.

Цитата
И кем же его там сделали? неужто Председателем и дали всю военную власть?

http://rkka.ru/idocs3.htm
№ 126
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВЦИК ОБ УЧРЕЖДЕНИИ СОВЕТА РАБОЧЕЙ И КРЕСТЬЯНСКОЙ ОБОРОНЫ
30 ноября 1918 г.
...
С этой целью Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов постановляет учредить Совет Рабочей и Крестьянской Обороны под председательством т. Ленина, как Председателя Совета Народных Комиссаров, в составе председателя Революционного военного совета Республики т. Троцкого, народного комиссара путей сообщения т. Невского, заместителя народного комиссара продовольствия т. Брюханова, председателя Чрезвычайной комиссии по производству снабжения т. Красина (или их заместителей) и представителя Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов т. Сталина.
Совету Обороны предоставляется вся полнота прав в деле мобилизации сил и средств страны в интересах обороны. Для всех ведомств и учреждений, центральных и местных, для всех граждан постановления Совета Обороны безусловно обязательны.
...
Председатель Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Я. Свердлов
Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин)

Так что, результатом обороны Царицина, для Сталина, стало повышение в иерархии и дополнительные полномочия. За косяки такого не дают.
Вы аккуратней цитируйте историков и журналистов. У большинства проблемы с логикой и совестью.
Сами думайте и делайте выводы на основании фактов, а не чужих мнений.

• +1.29 / 10

Цитата: nay от 14.10.2010 18:35:52
Да? А вот Сталин докладывал о другом:
Врал, поди, Ильичу?

Цитата: nay от 14.10.2010 18:35:52

 

Да где ж о другом? Ровно то, что и приведенной мной его же телеграмме - слать хлеб из Царицына нет возможности.
В начале июня еще прослеживается некий оптимизм и обещания золотых гор (миллионов пудов).
В июле - пишет "хлеба много, но не можем послать".
В августе - пишет что положение безнадежно и обещает (может быть) послать десятки тысяч пудов.

Потом просто умывает руки:

Гораздо больше надежды в смысле продовольствия на Саратовскую и Самарскую губернии, где хлеба много и откуда экспедиция Якубова, я полагаю, сумеет выкачать полмиллиона или даже больше пудов хлеба.
В общем нужно сказать, что до восстановления связи с Северным Кавказом рассчитывать (особенно) на Царицынский участок (в продовольственном отношении) не приходится.

Что получается? Царицын Краснов не взял, а снабжение продовольствием Сталин все равно не наладил.
"Сверхважный" узел коммуникация и так и так не фунциклирует.
Миссия провалена. Факт?

Поэтому я и утверждаю -  важность Царицына как коммуникационного узла преувеличена советскими историками.
Поэтому даже его успешная оборона хлеб по этим самым коммуникациям не запустила. Факт.  

Кстати, а что, вы думаете Сталин не мог врать Ленину? Кормить пустыми обещаниями?

Цитата
Вам, значит, сражения менее чем за столицу, не интересны. Это ж не Москва и не Берлин.

Я не пытаюсь тут навязывать свои интересы - я просто констатирую исторический факт:

Бои под Царицыном не выделялись масштабом и важностью среди многих десятков таких же эпизодов.

Более того, летом осень 1918 главный фронт был - Восточный. Ведь если на Южном фронте стоял вопрос о Сев. Кавказе, то за Восточным фронтом была почти вся остальная страна - Урал, Сибирь, Дальний Восток. На Южном фронте действовали 5 армий КА, и только одна из них - 10-ая обороняла Царицын. Штаб Южного Фронта был в Козлове (это под Воронежем). Таким образом оборона Царицына была лишь эпизодом фронтового (т.е. местного) значения и никак не стратегического. Судьба Советской республики тогда решалась на Востоке.

Соответственно, царицынская военная деятельность  Сталина не имела никакого особого значения и важности, независимо от ее результатов. А продовольственная задача была крайне важна - но он ее провалил.

Цитата
Просто? И правда, что ж летом 18-го не построили. Это ж так просто…

Для СССР в 42-ом это было просто, для свежесозданных Советов - конечно нет, всё налаживали с нуля.
Но под Царицыном и воевать приходилось  не с немецкими танковыми группами, а с малоуправляемой толпой казаков.

Цитата
Вот у Центральный государственный архив Советской армии. В двух томах. Том 1. Путеводитель. 1991
Есть с Вами несогласие.
постановлением РВСР от 17 сентября 1918 г. Военный совет Северо-Кавказского военного округа переименован в РВС Южного фронта. [/i][/size]

Немного не так:

Это не у ЦГАСА есть несогласие, а у автора "путеводителя" по архиву.
И не со мной несогласие, а с первичным документом, этим самым постановлением РВСР от 17 сент.
Дяденька видно чего-то недопонял, бывает. Или ХОТЕЛ недопонять. Он принял за чистую монету тот самый опус Сталина где он переименовывает свой совет и назначает сам себя его председателем.

А у вас видно плохо отложился текст телеграммы Вацетиса со ссылкой на постанвление, который вы же сами и привели:
Постановлением Реввоенсовета Республики 17 сентября сего года образован Реввоенсовет Южного фронта в составе:
Вам тут все понятно? Постановлением ОБРАЗОВАН РВС Южного фронта. А не ПЕРЕИМЕНОВАН.
Разница принципиальна: если некий орган переименовать, то он функционирует в прежнем режиме. Все кто в нем чем командовал - тот тем и командует. А суть Постановления в том, что был образован именно новый орган, в котором все военное управление было отдано комфронту Сытину. Сталин с этим не согласился и далее всё оставшееся время просто саботировал приказы Сытина и РВСР, чем почти довел оборону Царицына до ручки.

Цитата Притом, что в официальных документах, фамилии перечисляются в соответствии с занимаемым положением. От старшего к младшему.

Это значит лишь что Сталин и его шестерки имели более высокое положение в гос. иерархии, чем военспец Сытин.
Кто бы сомневался. Причем тут назначение председателем?

Но конкретно в управлении Южным фронтом Сытину была отдана полная власть, а Сталина никто председателем не назначал.
Еще есть по этим фактам возражения?

Цитата
Для Вас, специально: Хронология событий

А я для вас еще раз специально повторю - из сталинской пропаганды (а вы в данном случае ссылаетесь на такой источник) вы никакого объективного понимания событий о роли Сталина не получите, даже в теории.
Неужели это так трудно понять?
Там просто перевраны события. Там опять это надоевшее вранье про "Сталин назначается Председателем РВС Южного Фронта".

Цитата
Как видите, "вывели" его после разгрома красновских войск под Царицыном. Т.е. когда задача была выполнена. А не так, как видится Вам и цитируемым Вами историкам.

Из этого просталинского фуфла 47-ого года издания конечно можно и так понять.
А по первичной документации получается по-другому:


1. ПРИКАЗ РЕВВОЕНСОВЕТА РЕСПУБЛИКИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ФРОНТОВ
№ 3/2                                   11 сентября 1918 г.
/--/
3. Южный фронт. Командующий фронтом Павел Павло¬вич Сытин, состав фронта—Брянский, Курский, Воронеж¬ский, Поворинский, Балашово-Камышинский участки От¬дельная Северо-Кавказская армия и Астраханская группа штаб фронта—Козлов.
/--/

№ 79
УКАЗАНИЕ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КОМАНДУЮЩЕМУ ЮЖНЫМ ФРОНТОМ П. П. СЫТИНУ О РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА ДЕЙСТВИИ
№ 0876                                 21 сентября 1918 г. 14 час. 20 мин.
Из донесений и сводок Южного фронта я усматриваю, что боевые действия идут разрознен-но, ныне, при создании Юж¬ного фронта, необходимо создать общий план действий. С этой ра-ботой прошу поторопиться, в оперативных делах вы должны пользоваться полной самостоятельностью и несете ответственность. Пришлите с нарочным ваш план действий. Возможно, что на днях я буду на Южном фронте, жду от вас подробного донесения об инциденте в брига-де Сиверса 14.
Главнокомандующий Вацетис     Член РВСР Данишееский

Здесь мы видим, что Сытину отданы все оперативные полномочия и вся ответственность за управление войсками.
То есть Сталин де-юре уже с сентября не имел права командовать армиям. Но он не унимается и пытается продолжать рулить вместо Сытина, в результате его лично одергивает Главком Вацетис:

№ 81
УКАЗАНИЕ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ЧЛЕНУ РЕВВОЕНСОВЕТА ФРОНТА И. В. СТАЛИНУ О ПРИОСТАНОВКЕ ПЕРЕГРУППИРОВКИ ВОЙСК
№ 01203                                  3 октября 1918 г.
Никаких перегруппировок частей войск без разрешения командующего фронтом Сытина не производить.
Главком Вацетис               Член РВСР Данишевский За начальника штаба Дылан
ЦГАСА, ф. 100, оп. 3, д. 12, л. 12. Телеграфная лента.

Обратите внимание - к Сталину обращаются как  ЧЛЕНУ РВС. А не Председателю (как например, обращаются к Троцкому).
Почему так? Потому что Сталин не был Председателем. Хоть это дошло наконец?

Но Сталин клал на Вацетиса и Главком жалуется Троцкому:

№ 82
ЗАПИСКА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ РЕВВОЕНСОВЕТА РЕСПУБЛИКИ ПО ПОВОДУ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ РЕВВОЕНСОВЕТА ЮЖНОГО ФРОНТА О ПЛАНЕ БОРЬБЫ С КРАСНОВЫМ
№ 01208, Арзамас                        3 октября 1918 г.
Как видно из телеграммы16, Сытин не участвовал в том заседании Реввоенсовета и, следовательно, решение о перебросках войск принято без его ведома и согласия, причем главное внимание обращено на царицынский участок в ущерб другим. Переброска войск эта решена в тот момент, когда мною производится сосредоточение резервов для намеченной операции, о которой даны указания Сытину.
Реввоенсовету Южного фронта неоднократно предлагалось выехать из Царицына в Козлов для работы с Сытиным по проведению операции, но до сего времени Реввоенсовет этого не исполнил, продолжает работать самостоятельно. Такое игнорирование распоряжениями Реввоенсовета Респуб¬лики и нежелание работать в контакте с командующим фронтом считаю недопустимым, тем более, что решения Реввоенсовета Южного фронта идут явно в ущерб намеченной операции.Главком Вацетис               Член РВСР Данишевский [За] наштаба Аралов
ЦГАСА, ф. 6, on. 4, д. 947, л. 289. Телеграфный бланк.

Троцкий в свою очередь приказал Сталину подчиниться, но тот и Пред. РВСРа послал куда подальше, направив телеграмму 3 окт. напрямую Ленину:

Мы получили телеграфный приказ Троцкого, копию которого и ответ на который (17) Вы, должно быть, уже получили. Мы считаем, что приказ этот, писанный человеком, не имеющим никакого представления о Южном фронте, грозит отдать все дела фронта и революции на юге в руки генерала Сытина, человека только не нужного на фронте, но и не заслуживающего доверия и потому вредного. Губить фронт ради одного ненадежного генерала мы, конечно, не согласны. Троцкий может прикрываться фразой о дисциплине, но всякий поймет, что Троцкий не Военный Революционный совет республики, а приказ Троцкого не приказ Реввоенсовета республики. Приказы только в том случае имеют какой-либо смысл, если они опираются на учет сил и знакомство с делом. Отдать фронт в руки не заслуживающего доверия человека, как это делает Троцкий, значит попрать элементарное представление о пролетарской дисциплине в интересах революции, фронта. Ввиду этого мы, как члены партии, заявляем категорически, что выполнение приказов Троцкого считаем преступным, а угрозы Троцкого недостойными. Необходимо обсудить в ЦК партии вопрос о поведении Троцкого, третирующего виднейших членов партии в угоду предателям из военных специалистов и в ущерб интересам фронта и революции. Поставить вопрос о недопустимости издания Троцким единоличных приказов, совершенно не считающихся с условиями места и времени и грозящих фронту развалом. Пересмотреть вопрос о военных специалистах из лагеря беспартийных контрреволюционеров. Все эти вопросы мы предлагаем ЦК партии обсудить на первоочередном заседании, на которое в случае особенной надобности мы вышлем своего представителя. Член ЦК партии Сталин. Член партии Ворошилов" (18).
Нормально?!
Краснов успешно развивает наступление на Царицын, которое началось в конце сентября - а Сталин прямо отказывается подчиняться приказам Главкома и даже Председателя РВСР и предлагает провести партийные прения по этому поводу. На фронте кризис - а великий полководец решил обсудить приказы командования на партсобрании. Это как?!

Видно, что Сталин своим самоуправством разрушает все управление фронтом и Троцкий уже имеет основания и достаточно авторитета, чтобы резко требовать отзыва Сталина:

"Москва, Председателю ЦИК, копия Москва, Предсовнаркома Ленину. Из Тамбова. — Категорически настаиваю на отозвании Сталина. На Царицынском фронте неблагополучно, несмотря на избыток сил. Ворошилов может командовать полком, но не армией в 50 тысяч солдат. Тем не менее я оставлю его командующим десятой Царицынской армией на условии подчинения командарму южной Сытину. До сего дня царицынцы не посылают в Козлов даже оперативных донесений. Я обязал их дважды в день представлять оперативные и разведывательные сводки. Если завтра это не будет выполнено, я отдам под суд Ворошилова и Минина и объявлю об этом приказа по армии... Без координации действий с Царицыным серьезные действия невозможны. Для дипломатических переговоров времени нет. Царицын должен либо подчиниться, либо убраться. У нас колоссальное превосходство сил, но полная анархия на верхах. С этим можно совладать в 24 часа при условии вашей твердой и решительной поддержки. Во всяком случае, это единственный путь, который я вижу для себя. 4 октября 1918, №552 Л. Троцкий" (Приведено в книге: Л. Троцкий— "Как вооружалась революция", т. 1, М., 1924, стр. 350-351).

Здесь надо посмотреть на карту с конфигурацией фронта на тот момент и где находится Царицын, а где - Козлов со штабом фронта.
http://rkka.ru/imaps.htm
Хорошо видно что управлять Южным фронтом из полуотрезанного Царицына - даже чисто технически очень трудно и нелепо. Штаб фронта не может быть на передовой в окружении, это абсурд.
Тут уже до дедушки Ленина дошел трагизм положения и он 6 октября вызывает Сталина в Москву.
Вот где-то в эти дни 6-8 октября Сталина вывели из состава РВС Южного Фронта ВООБЩЕ и образовали новый РВС Фронта в составе Сытина, Мехоношина, Леграна. Текста самого постановления к сожалению в сборнике директив РККА нет, но на него ссылаются исследователи. Вот например, как пишет Зимин:
На телеграмму "члена ЦК партии Сталина" и "члена партии Ворошилова" "Председательствующий ЦК партии коммунистов "не ответил. А когда, назавтра пришел телеграфный ответ Троцкого (20), немедленно же был образован новый Реввоенсовет Южфронта в составе командующего фронтом Сытина и членов Совета Мехоношина и Леграна с местопребыванием в Козлове.
И по дальнейшим событиям все сходится - 8 октября Сталина назначают членом РВСР, явно в утешение.
Все, с этого момента Сталин вообще полностью не при делах Южного фронта (де-юре).
Но он еще продолжает кочевряжиться! Ездит туда-сюда, в Козлов, В Царицын, исподтишка подначивает Ворошилова саботировать приказы комфронат Сытина. А обстановка на фронте все хуже и хуже, и уже Ворошилову выкатывают предъяву:

ДИРЕКТИВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ РЕВВОЕНСОВЕТУ ФРОНТА ОБ ОБОРОНЕ ЦАРИЦЫНА
№ 01589, Арзамас                       15 октября 1918 г.
Из ваших сегодняшних телеграмм, обращенных непосредственно ко мне, я вижу, что защита Царицына доведена вами до катастрофического состояния, а между тем ваши прежние донесения свидетельствовали о том, что Царицын защищается многочисленными отрядами. Нынешнее катастрофическое положение Царицына всецело ложится на вашу ответственность, ибо произошло исключительно от вашего нежелания работать в контакте с командфронтом Сытиным. Ваше постоянное непосредственное обращение ко мне ставит меня в затруднительное положение, ибо невозможно управлять отдельными участками различных фронтов. Ввиду серьезного положения Царицына я направляю теперь туда резервы непосредственно в ваше распоряжение и приказываю вам, как помощнику командующего фронтом, назначенному на эту должность Реввоенсоветом Республики, вступить в командование этими резервами и ликвидировать наступление казаков. Царицын не должен быть отдан ни под каким видом.
Немедленно приказываю приступить к укреплению Царицына, поставить на эти работы все население и работать день и ночь. Ни в коем случае Царицын не оставлять, ибо с севера идут резервы и казачьи отряды должны быть вами разбиты чего бы это ни стоило.
В будущем категорически приказываю вам действовать по указаниям командфронтом Сытина и в полном с ним контакте.
Главком Вацетис                           Член РВС * За наштаба Майгур
ЦГАСА, ф. 3, on. 1, д. 76, лл. 53—54. Копировальный оттиск с подлинника.

К счастью, резервы с Севера (и с Юга) пришли вовремя и Краснова отбили. Но Сталин тут сыграл исключительно отрицательную роль, устроив мощный кризис на фронте совершенно на пустом месте. За что и был отозван, а исправил ситуацию уже Сытин. Вся первичка об этом свидетельствует.

Цитата
И Минина?:
http://dic.academic.…0%B8%D0%BD
Минин Сергей Константинович [29.6(11.7).1882, Дубовка, ныне Волгоградской обл., — 8.1.1962, Москва],
Вот гад, из могилы достал.

Тут пардон, я неаккуратно поиском воспользовался. Увидел рядом слова "Минин" и "репрессирован". Вопрос третьестепенный, не стал перепроверять.

Цитата
Так что, результатом обороны Царицина, для Сталина, стало повышение в иерархии и дополнительные полномочия. За косяки такого не дают

Ууууу. "Повышение в иерархии" говорите? Да Сталин был еще ДО Царицына членом узкого состава ЦК и членом ВЦИК.
Еще и наркомом. Вы же видите по первичке как он себя нагло вел? Круче Сталина был лишь Ленин, Троцкий, Свердлов, возможно Каменев и Зиновьев. Назначение в Совет Обороны (как и в члены РВСР) никоим образом не подняло его в иерархии, поскольку он и так был среди высших руководителей страны. Доп. полномочия он тем более не получил - орган коллегиальный и рулил в нем Ленин. Сталин ничего не решал там. Все его полномочия там были - сидеть и поддакивать дедушке Ленину. Чем он как раз обожал заниматься.

Цитата
Вы аккуратней цитируйте историков и журналистов. У большинства проблемы с логикой и совестью.
Сами думайте и делайте выводы на основании фактов, а не чужих мнений.

журналистов я вроде не цитировал.
И в любом случае я цитирую только тех, кто оперирует ссылками на первичку.

Вы же оперируете буквально сталинской пропагандой.
А это вообще не валидный источник для объективной оценки роли Сталина, по определению.
Это разве не проблема с логикой у вас самого?

А главная проблема в логике любого сталиниста такая:
Есть простой исторический факт №1, который невозможно оспорить: Сталин был плохо образованным человеком, который почти всю сознательную жизнь до революции либо бандитствовал, либо сидел.

Типичный грузинский вор в законе.  Нелогично ждать от такого человека эффективного управления сложнейшими процессами ни в экономике, ни в политике огромной страны. Не говоря уж о войне - высшем виде человеческой деятельности.

Все, что он умел делать хорошо это только то, что должен уметь любой вор в законе: подсиживать и мочить конкурентов на пути к безграничной власти и удерживать ее как можно дольше, вовремя отстреливая перспективных конкурентов.

На примере Царицына хорошо видно, что он вместо того, чтоб делать дело,  даже в самых критических ситуациях думал только о том, как бы заполучить побольше власти и полномочий. Он тратил кучу времени на писание кляуз, доносов  в центр, и в основном занимался тем что сажал и расстреливал всех, кто под руку подвернется. В Царицын даже ведь посылали специальную инспекцию от РВСР (Окулова) и тот докладывал на 8 съезде про Сталина:
«Бывали случаи поголовного ареста офицерских кадров… причем эти аресты ничем не мотивировались… Я бы указал на знаменитую баржу в Царицыне, которая много послужила для того, чтобы сделать невозможным ассимиляцию военных специалистов».
Тем самым Сталин обезглавил царицынскую КА и в результате Краснов чуть не взял Царицын еще летом.

Самый пипец в том, что эта история его абсолютно ничему не научила, и все это точно повторилось в 1941 году, за что поплатились своими жизнями ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ наших дедов. Наши деды своей кровью учили какого-то грузинского овцееба управлять страной.
А чему он мог научиться - если он просто учиться не умел, не было у него такого успешного опыта?
Вот так все и замыкается на самый первый факт.

• -1.45 / 13

Цитата: Gosh от 12.10.2010 13:40:54
"И ты, Брут?" (с)
Нет тут никакого мегасрача с троцкистами, и не может быть.
Это местные параноидальные сталинисты все пытаются придумать как бы еще меня пообиднее обозвать.
Они по-другому дискутировать не умеют. Мозгов и знаний не хватает обсуждать факты - они предпочитают обсуждать личности. Или просто банить. Такая маленькая модель сталинского общества.
Поэтому я уже и фашист, и власовец, и антисемит, и либераст,... и троцкист теперь.
Все это одновременно!  8)
За это меня следует - расстрелять, придушить, утопить в гнили, забанить и т.д. и т.п.

Между нами, девочками - по мне так и троцкизм, и сталинизм, и любые другие течения коммунизма есть полная ахинея. Более того, я уверен что присутствующие фанаты в большинстве не читали ни Маркса, ни своего обожаемого Сталина, а если и пытались читать - то нихрена не поняли, что за чушь несут марксисты. Там же перл на перле сидит и перлом погоняет. Я кстати сам не читал сплошняком, но те отрывки что встречались - просто выносили мозг. Как можно имея хоть зачатки здравого смысла воспринимать это все всерьез?

Что касается приведенной цитаты из Троцкого, то я ее воспринимаю как аргумент, поскольку Троцкий оперирует фактами:

1) Царицын действительно был заштатным городком и не мог иметь никакого стратегического значения.

2) Сталин там пробыл всего несколько месяцев и был отозван, провалив ту задачу для которой посылался (организовать поставки хлеба)

2) Троцкий также приводит такой разумный аргумент, что существует крайне мало ПЕРВИЧНЫХ документов о действиях Сталина там.

Действительно, многие реально важные исторические события зафиксированы в виде огромного объема первичной документации: отчетов, записок, распоряжений и т.д.

В случае с Царицыном сталинская пропаганда не смогла высосать практически ничего, доказывающего ключевую роль Сталина как "великого руководителя". Приводятся воспоминания соратников, включая врага и предателя белогвардейца Носевича. Аж его приплели.  В таком случае - чем плохи такие же воспоминания "предателя" и врага Троцкого?

Впрочем, если вы знаете какие первоисточники можно почитать про царицынский гений Сталина, было б очень интересно.

Цитата: Gosh от 12.10.2010 13:40:54

 

    Для организации разгрома Деникина ЦК направил на южный фронт  товарищей
Сталина,  Ворошилова,  Орджоникидзе,  Буденного.  Троцкий был  отстранен  от
руководства  операциями  Красной  армии  на  юге.  До приезда  тов.  Сталина
командование южного фронта совместно с Троцким разработало план, по которому
главный  удар наносился  Деникину 227  от Царицына  на  Новороссийск,  через
донские  степи,  где  Красная  армия  встретила  бы  на  своем  пути  полное
бездорожье  и  должна  была  проходить  по  районам  с  казачьим населением,
значительная  часть которого  находилась тогда под  влиянием белогвардейцев.
Тов.  Сталин  подверг  резкой  критике этот  план и предложил  ЦК  свои план
разгрома  Деникина:  направить главный  удар  через Харьков  --  Донбасс  --
Ростов.  Этот  план  обеспечивал  быстрое  продвижение  наших  войск  против
Деникина, ввиду явного сочувствия населения  на пути продвижения нашей армии
через  рабочие  и крестьянские  районы. Кроме  того,  наличие  богатой  сети
железных  дорог в  этом  районе давало возможность обеспечить  нашим войскам
регулярное снабжение всем необходимым. Наконец,  этот план давал возможность
освободить Донбасс и обеспечить нашу страну топливом.
 Вам ответ на ваше незнание нашей Истории.

• +1.05 / 8

Цитата: caris от 12.10.2010 17:18:51
Для организации разгрома Деникина ЦК направил на южный фронт  товарищей
Сталина,  Ворошилова,  Орджоникидзе,  Буденного.  Троцкий был  отстранен  от
руководства  операциями  Красной  армии  на  юге.  До приезда  тов.  Сталина
командование южного фронта совместно с Троцким разработало план, по которому
главный  удар наносился  Деникину 227  от Царицына  на  Новороссийск,  через
донские  степи,  где  Красная  армия  встретила  бы  на  своем  пути  полное
бездорожье  и  должна  была  проходить  по  районам  с  казачьим населением,
значительная  часть которого  находилась тогда под  влиянием белогвардейцев.
Тов.  Сталин  подверг  резкой  критике этот  план и предложил  ЦК  свои план
разгрома  Деникина:  направить главный  удар  через Харьков  --  Донбасс  --
Ростов.  Этот  план  обеспечивал  быстрое  продвижение  наших  войск  против
Деникина, ввиду явного сочувствия населения  на пути продвижения нашей армии
через  рабочие  и крестьянские  районы. Кроме  того,  наличие  богатой  сети
железных  дорог в  этом  районе давало возможность обеспечить  нашим войскам
регулярное снабжение всем необходимым. Наконец,  этот план давал возможность
освободить Донбасс и обеспечить нашу страну топливом.

Вам ответ на ваше незнание нашей Истории.

Цитата: caris от 12.10.2010 17:18:51

 

Браво!
Черпать исторические знания о заслугах Сталина из газеты под названием "Пропагандист и агитатор" от 39 года - это прямо таки высший пилотаж.
Вам осталось только сослаться на собственные рассказы Сталина как он все замечательно разрулил и будет полное счастье.

• -1.42 / 11