Тред №264604

Цитата: Новый от 12.10.2010 14:21:10
Так что идея о безналичных деньгах - будет работать, если будет присутствовать тотальный контроль системы над личностью.

Цитата: Новый от 12.10.2010 14:21:10

 

Т.е. "тотальный контроль над финансами" = "тотальному контролю над личностью"
Совершенно не согласен

Цитата
Коррупция - не суть деньги, а суть алчность и гордыня - а с этим надо бороться другими методами (не монетарными).

Абсолютно согласен и думаю нет такого идиота кот. будет утверждать что коррупцию можно победить безналичными деньгами. Хотя опровержением этого занимаются даже на главной!
Но как один из пунктов в десятке комплекса по борьбе - почему нет?
Сейчас в РФ  ВСЕ ТЕЛЕФОННЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ ЗАПИСЫВАЮТСЯ, ЛЮБОЙ СЕРФИНГ В ИНТЕРНЕТЕ ФИКСИРУЕТСЯ и что? как это ограничивает обычного гражданина? но в случае правонарушения можно поднять и раскрутить очень много!

• -0.15 / 1

Цитата: lalexus от 12.10.2010 14:40:04
1) Т.е. "тотальный контроль над финансами" = "тотальному контролю над личностью"
Совершенно не согласен
...
2) Сейчас в РФ  ВСЕ ТЕЛЕФОННЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ ЗАПИСЫВАЮТСЯ, ЛЮБОЙ СЕРФИНГ В ИНТЕРНЕТЕ ФИКСИРУЕТСЯ и что? как это ограничивает обычного гражданина? но в случае правонарушения можно поднять и раскрутить очень много!

Цитата: lalexus от 12.10.2010 14:40:04

 

Первое - абсолютная истина, потому как бытие определяет сознание, если у Вас и ваших близких отобрать средства к существованию, то Вы примете любые взгляды и согласитесь с чем угодно. Второе - бред, записываются только разрешённые прокуратурой разговоры (ну может, кто-то из доверенных лиц, что-то пишет для себя). Серфинг в интернете никем не записывается - это технически невозможно, другое дело, что можно как-то покопаться в следах, оставленных кем-то в интернете. Если бы не было закона для интернет-провайдеров, то и они нечего бы не записывали и не хранили бы логи. Интернет разрабатывался как распределённая сеть и обуздать её всякими следилками-записывалками и технически, и юридически очень сложно. Т.е, нет такой системы, которая бы слушала интернет или телефоны всех граждан, и при совпадении с определённым шаблоном выдавала бы тревогу, но надо отдать должное, что на всех уровнях все государства к этому стремятся, а больше всего стремятся небезызвестные ПП под маской глобалистов.

• +0.00 / 0

Цитата: yuriv от 12.10.2010 15:27:19
Первое - абсолютная истина, потому как бытие определяет сознание, если у Вас и ваших близких отобрать средства к существованию, то Вы примете любые взгляды и согласитесь с чем угодно. Второе - бред, записываются только разрешённые прокуратурой разговоры (ну может, кто-то из доверенных лиц, что-то пишет для себя). Серфинг в интернете никем не записывается - это технически невозможно, другое дело, что можно как-то покопаться в следах, оставленных кем-то в интернете. Если бы не было закона для интернет-провайдеров, то и они нечего бы не записывали и не хранили бы логи. Интернет разрабатывался как распределённая сеть и обуздать её всякими следилками-записывалками и технически, и юридически очень сложно. Т.е, нет такой системы, которая бы слушала интернет или телефоны всех граждан, и при совпадении с определённым шаблоном выдавала бы тревогу, но надо отдать должное, что на всех уровнях все государства к этому стремятся, а больше всего стремятся небезызвестные ПП под маской глобалистов.

Цитата: yuriv от 12.10.2010 15:27:19

 

А причем тут пластик? Если вы прогнозируете настолько мощную и антиправовую госструктуру, которая может без повода лишить вас вашей личной собственности. Чем вам нал поможет? Только если подкупить пограничника и сбежать из страны.
Для инфы, большинство крупных капиталов хранятся в банках на счетах, либо в высоколиквидных финансовых активов, которые опять таки числятся в банке на счетах. И ничего.

• +0.09 / 1

Цитата: Ector от 12.10.2010 15:47:49

А причем тут пластик? Если вы прогнозируете настолько мощную и антиправовую госструктуру, которая может без повода лишить вас вашей личной собственности. Чем вам нал поможет? Только если подкупить пограничника и сбежать из страны.
Для инфы, большинство крупных капиталов хранятся в банках на счетах, либо в высоколиквидных финансовых активов, которые опять таки числятся в банке на счетах. И ничего.

Цитата: Ector от 12.10.2010 15:47:49

 

В такую антиправовую госструктуру превратится любая государственная, как только сможет получить контроль за своими гражданами. Я говорю не о крупных капиталах, а о обычном гражданине. Крупный капитал найдёт лазейки в любой системе. В том и дело, что такой системой вы не чиновников и крупный капитал обуздываете, а ставите на подотчёт обыкновенного гражданина, который действительно не сможет противостоять такой ситуации. Вы говорите, что кто-то будет контролтровать, кто? Не забывайте комедию "Сатиры", Ювенала - Quis custodiet ipsos custodes? ("Кто будет сторожить сторожей?"). В любом случае, у гражданина должны быть альтернативы, а альтернативы сводят на нет все ваши начинания.

• +0.00 / 0

Цитата: yuriv от 12.10.2010 16:14:30
В такую антиправовую госструктуру превратится любая государственная, как только сможет получить контроль за своими гражданами. Я говорю не о крупных капиталах, а о обычном гражданине. Крупный капитал найдёт лазейки в любой системе. В том и дело, что такой системой вы не чиновников и крупный капитал обуздываете, а ставите на подотчёт обыкновенного гражданина, который действительно не сможет противостоять такой ситуации. Вы говорите, что кто-то будет контролтровать, кто? Не забывайте комедию "Сатиры", Ювенала - Quis custodiet ipsos custodes? ("Кто будет сторожить сторожей?"). В любом случае, у гражданина должны быть альтернативы, а альтернативы сводят на нет все ваши начинания.

Цитата: yuriv от 12.10.2010 16:14:30

 

Вы как то оперируете абстрактными вещами замешаными на эмоциях, мне по большому счету и возразить то вам нечего. Кроме как - не бойся все будет хорошо.
Ну не вижу я в упор ограничения каких либо гражданских свобод у граждан, ткните пальцем в них, только конкретно на примере, без апокалиптического придыхания в голосе. Ну а то что у граждан поубавится возможности для маневра в плане личных свобод но вне правового поля, это да, ну так это и хорошо.
У элетронной системы платежей, есть такой жирный плюс что возможные неурядциы бледенеют по сравнению с ним, практически полное уничтожение теневой экономики и коррупции. Естественно это при одновременной атаке на данные "институты", не только со стороны бабла но и со стороны силовиков. Вы знаете что теневая экономика оценивается в 16% от ВВП России, вы представляете какие это деньги?!!

• +0.15 / 1

Цитата: Ector от 12.10.2010 16:32:35
... Ну а то что у граждан поубавится возможности для маневра в плане личных свобод но вне правового поля, это да, ну так это и хорошо.
...

Цитата: Ector от 12.10.2010 16:32:35

 

Вот вы и ответили на свой вопрос. Я не желаю, чтобы у меня "убавляли свободы", ради борьбы с коррупцией, я не коррупционер. Я не желаю, чтобы кто-то знал о том, что я запалатил кому-то свои деньги (честно заработанные), вот так вот иррацианально - никто в т.ч. и налоговая инспекция - это в правовом поле? Если в правовом, то как мне проделать это в вашей системе? Хотите бороться с коррупцией, воспитывайте детей - не клубами, бабками, тачками и пр., а примером личной честности и социальной ответственности. Для этого неважно нал или безнал, для этого нужны нормальные родители и дошкольное и школьное воспитание, финансируемое государством, идеология, если хотите.

• +0.21 / 2

Цитата: yuriv от 12.10.2010 17:29:23
Вот вы и ответили на свой вопрос. Я не желаю, чтобы у меня "убавляли свободы", ради борьбы с коррупцией, я не коррупционер. Я не желаю, чтобы кто-то знал о том, что я запалатил кому-то свои деньги (честно заработанные), вот так вот иррацианально - никто в т.ч. и налоговая инспекция - это в правовом поле? Если в правовом, то как мне проделать это в вашей системе? Хотите бороться с коррупцией, воспитывайте детей - не клубами, бабками, тачками и пр., а примером личной честности и социальной ответственности. Для этого неважно нал или безнал, для этого нужны нормальные родители и дошкольное и школьное воспитание, финансируемое государством, идеология, если хотите.

Цитата: yuriv от 12.10.2010 17:29:23

 

Я лично и без вас знаю что нужно что бы всем было хорошо, для этого достаточно всем разом стать честными и трудолюбивыми. И все, проблема решена.
А вот как этого практически добиться в реальности, меня интересует гораздо больше. Ваше нежелание что бы большой брат следил за тобой (извиняюсь за американизм), вполне понятно, предложи свою модель выправления общества, вот только без всяких утопических мотивов на тему - а давайте все дружно врать перестанем. Всегда интересно услышать помимо того что нужно сделать, еще и как это можно сделать.

Цитата: S.Makarov от 12.10.2010 17:39:23
+1 или на опиумном сырце, патронах к калашу и т.п. и долговых расписках на это, короче криминальный мир просто перейдет в расчетах между собой на другие способы, при этом легально используя легальный безнал в легальных расчетах. Деньги (наличные в смысле) как таковые в для них не принципиальны, они просто удобны, а при возникновении трудностей могут быть легко заменены.

Цитата: S.Makarov от 12.10.2010 17:39:23

 

В магазине он тоже будет кокаином расплачиваться? И машину возьмет за патроны? И на учет ее поставит за калаш? А с квартирой то с квартирой то как?
Криминальный мир он по определению паразитный, и сам по себе ни чего не производит, поэтому ему нужен общий мосток между своей теневой экономикой и легальной, что бы можно было капитал легко гонять туда сюда, в любом месте с легкостью конвертируя его в активы. Этим мостком на данный момент является налик и альтернативы ему нет.

Цитата: Новый от 12.10.2010 18:21:27
А по какой причине здоровых людей сажали в психушки? когда хотели отнять квартиру, или убрать с политической арены, и в том же духе - причин много, как и людей.

Цитата: Новый от 12.10.2010 18:21:27

 

Причем тут электронные деньги? Сажали в психушку и в 80-х, и в 90-х, и в нулевых наличие налички в экономики никому не мешало - убирать неугодных, тупо отнимать и убивать. Зачем вы пластик за уши к этому притаскиваете?

Цитата: Новый от 12.10.2010 18:21:27
- Как дать 500р. денег другу в долг?
- Как доказать, что 500р. это не взятка?
- Будут ли взиматься налоги с финансовых операций физических лиц? - ну, типа,
 мне сосед плитку положил в ванной, а я ему 1000р. на коньяк презентовал,  
 которые он в итоге своей дочке отдал (на мороженное), хотя, если обратиться
 в "плиточную" фирму, то цена будет 7800р., ну так на то и соседи - свои,
 сочтемся.
- Как доказать, что 1000р. это не взятка?
- Если я другу дал в долг на покупку жилья 400 000р., а он их вернет не скоро
(возможно ни когда), да и друг - чиновник важный?
- Как доказать, что 400 000р. это не взятка, или наоборот?
- Да и борзых щенков ни кто не отменял - расплатиться с коррупционером
 можно и золотыми серьгами для его жены.

Цитата: Новый от 12.10.2010 18:21:27

 

- подходите к компьютеру, открываете браузер на мобилке, либо пользуетесь стояшим на каждом углу терминалом, и делаете перевод на персонифицированную карту друга с мгновенным зачислением, по принципу сотового платежа.
- Не надо ничего доказывать.
- нет не будут. И проблем у соседа с этим тоже не будет, если конечно не выяснится что он в течение месяца порядка 10-15 таких платежей не принял, тогда ему могут вменить незаконное предпринемательство. В принципе как и сейчас.
- Не надо этого доказывать, разовое перечесление 1000 р. никому не интересно, а вот если вы ГАИшник, и вас вдруг за месяц нашлось двадцать друзей облагодетельствующих вас на 1000, тут уже есть повод задать вопрос.
- Надуманная ситуация. Если вам так приспичило, идити у нотариуса заверьте это дело. Ну а если ваш друг занимает государственную должность, то да, никак нельзя так есть подозрение на взятку, перетопчется.
- Ни как, и не давайте таких сумм чиновникам, пусть он хоть ваш папа будет.
- Естественно будут, и щенками, и побрякушками, и путевками одаривать, и в сауну с девочками таскать, все это будет и никуда сразу не денется, да вот только усложняет это все процесс в разы,  а когда тебя и так палят со всех сторон а тут ты еще с борзыми щенками бегаешь, вообще алес капут получается. Нельзя будет никак сделать откат на сто лимонов, как сейчас это происходит, и с распилом любого бюджета сложности возникают, потому что любая денежка в итоге упрется в чью то персонифицированную платежную карту, и здесь вся соь в том что карта ЛИЧНАЯ, и ни какого бомжа ты не можешь подрядить что бы он тебе эту карту отдал, она не отъемлимая часть человека.

Цитата: Новый от 12.10.2010 18:21:27
И ещё, расскажите своё видение положительных сторон всеобщего безнала, я хочу понять, что это даст обществу кроме очевидного неудобства из-за банальных технических проблем, и огромной уязвимости всех общественных отношений связанных с деньгами и зависящих от (сети или дата центра или банального электричества и т.д.). В чём всеобщее счастье? Да, и очень важный вопрос: Кто будет сторожить сторожей?

Цитата: Новый от 12.10.2010 18:21:27

 

Прочитай тему с начала.

Цитата: Новый от 12.10.2010 18:21:27
Да, кстати, общество делится на два класса с некоторыми оттенками:
- класс рабов;
- класс элит, пытающийся наладить жизнь и работу класса рабов.
Если вы дадите классу элит обсуждаемый убер-инструмент (тотальный контроль над жизнью людей, ну фиг с ним, пусть не над жизнью, но над финансами), то вся система потеряет темп развития, любые яркие личности из класса рабов будут бояться высунутся ибо элиты им тут же по рукам надают, с работы уволили, накопления испарились, карту украли (заблокировали, как будто она сломалась), а без пластиковой карты ему и огурца паршивого на базаре не продадут - всё нет человека, он уже не боец - значит, будет сидеть тихо и мирно, и слушаться свою любимую власть. Тот, кто обладает властью - боится более всего эту власть потерять, нынешний МЭК - тому пример. Значит, элиты через несколько поколений переродятся и извратятся, но добровольно власть новым (свежим) людям из класса рабов не отдадут, следовательно, будут закручивать гайки, а убер-инструмент у них уже есть похлеще пехотного полка с калашниковыми. Значит, класс рабов будет жить в страхе, а закостенелые элиты - процветать, история знает тому примеры. Власть развращает, а абсолютная власть - развращает абсолютно.

Цитата: Новый от 12.10.2010 18:21:27

 

Да как вы не понимаете, именно этот инструмент поперек горла стоит любой Элите, что у нас что в Америке, невозможность кэшировать капиталы, а также тягать туда сюда их по офшорам, ставит неприодалимую преграду на неогрниченное накопления капитала в одних частных руках, именно из за этого до сих не введена единая система электронных денег, а те подобия что есть, мало того что разбиты на несколько частных лавочек Мастеркард, Виза и т. д. Так еще и эти лавочки раздроблены между частными банками, каждый уровень которых строго хранит секрет перемещения денег. Неужели вы думаете что это из за вашего одного рубля такие сложности?!!
Единственная причина по которой такая система отсутсвует (хотя та же америка или европа давно к ней готовы), это не желание элит светит размер, источник и местоположения своих капиталов, их все устраивает. Ну а народ как обычно в жопе с кучей проблем которые несет нам усторевшая система налиных денег.

• +0.00 / 0

Цитата: Ector от 12.10.2010 16:32:35
Вы как то оперируете абстрактными вещами замешаными на эмоциях, мне по большому счету и возразить то вам нечего. Кроме как - не бойся все будет хорошо.
Ну не вижу я в упор ограничения каких либо гражданских свобод у граждан, ткните пальцем в них, только конкретно на примере, без апокалиптического придыхания в голосе. Ну а то что у граждан поубавится возможности для маневра в плане личных свобод но вне правового поля, это да, ну так это и хорошо.
У элетронной системы платежей, есть такой жирный плюс что возможные неурядциы бледенеют по сравнению с ним, практически полное уничтожение теневой экономики и коррупции. Естественно это при одновременной атаке на данные "институты", не только со стороны бабла но и со стороны силовиков. Вы знаете что теневая экономика оценивается в 16% от ВВП России, вы представляете какие это деньги?!!

Цитата: Ector от 12.10.2010 16:32:35

 

Да не будет никакого уничтожения теневой экономики и коррупции, Вы что, не понимаете? Уже сейчас чиновники высшего уровня не берет взяток бумажками в конвертах, все взаиморасчеты по таким "сделкам" совершаются через "легальные" средства с помощью бирж, акций, управляемых тендеров и преднамеренных банкротств и легимитизируется через судебные производства, прежде всего арбитражные. Это усложнит жизнь только для добропорядочных покупателей и их обычных сделок и никакого плюса не принесет. Низшие звенья криминалитета легко переходят на взаиморасчеты патронами и коксом, о чем я уже писал, а высшие и так не используют нал вообще. Даже рассуждать об этом смешно, детские фантазии.

• -0.01 / 2

Цитата: S.Makarov от 12.10.2010 18:29:26
Да не будет никакого уничтожения теневой экономики и коррупции, Вы что, не понимаете? Уже сейчас чиновники высшего уровня не берет взяток бумажками в конвертах, все взаиморасчеты по таким "сделкам" совершаются через "легальные" средства с помощью бирж, акций, управляемых тендеров и преднамеренных банкротств и легимитизируется через судебные производства, прежде всего арбитражные. Это усложнит жизнь только для добропорядочных покупателей и их обычных сделок и никакого плюса не принесет. Низшие звенья криминалитета легко переходят на взаиморасчеты патронами и коксом, о чем я уже писал, а высшие и так не используют нал вообще. Даже рассуждать об этом смешно, детские фантазии.

Цитата: S.Makarov от 12.10.2010 18:29:26

 

Это у вас детская фантазия из штанов прет. Да еще детский ум, не может понять разницу между существеющей системой кредитных и дебетовых карт с предложеной единой электронной системой платежей, участниками которой являются все граждане страны с одной единственной пластиковой картой, выдаваемой с рождения и до конца жизни.

Цитата: indigen от 12.10.2010 19:43:16
Интересно, а не задумывались о взаимопроникновении рынков (фин/товаро.потоков между ними), легального и теневого, или вы думаете что они полностью замкнутые системы.
Ваши размышления понятны, но они не реалистичны и даже не оптимистичны, а скорее утопичны.
"Механически" безнал внедрить можно, но почему то в подобных измышлениях никогда не берутся в рассмотрение социальные взаимоотношения на любых уровнях социума.

Цитата: indigen от 12.10.2010 19:43:16

 

Словарь заумных слов отложите в сторонку, и по простому, на предметном уровне еще раз повторите вашу мысль.

Цитата: aeroplan от 12.10.2010 22:29:54
А на работу он как с отключеной картой приедет? На автобусе? А на что он билет купит?
У него своя машина? Где он бензин возьмет? А на работе он не захочет в столовую сходить покушать?
Ну ладно, на работу он прибежал бодро пешечком, вместо обеда вода из под крана, но куда ему бухгалтер зарплату переводить будет? Бухгалтеру система покажет, что счет у товарища заблокирован, а значит туда переводить нельзя, бухгалтер к начальству сразу - мол, косяк нарисовался, платить зарплату нельзя имяреку. Через сколько у товарища запись в трудовой появится?
 И отправится наш безработный домой, где его ждет квитанция за оплату коммуналки. А поскольку его карта заблокирована, то его выселят сразу, без всяких отсрочек. И уже не будут предоставлять развалившееся жилье (если карта блокирована, то он и такое оплатить не сможет).

Не так давно по ящику показывали чела, несколько судов выигравших за несколько лет, о признании его живым, поскольку один раз его ошибочно в ЗАГСЕ записали умершим. Суд первой инстанции ему отказал, во второй удовлетворили.
Суд дело конечно хорошее, но товарисчу надо документы правильно подготовить, а это (какая неожиданость) денег стоит.
По поводу покрытия по РФ, естественно сначала полный охват системой всей территории страны, потом "стулья". Как это будет сделано вопрос вторичен, любой поселок более одной семьи должен иметь доступ к электронной интернет - системе платежей, хоть для каждого по личному спутнику выделяйте (это понятно гипербола).
Давайте ваши конкретные предложения и примеры, без антиутопических ужасов про электронный чип в жопе.


Забыли еще про спамеров при такой системе, таргетинг-группы по базам данных этих карт влегкую определятся.

З.Ы. Может не будем играть во взрослых - создавая себе проблемы, затем героически их преодолевая?

Цитата: aeroplan от 12.10.2010 22:29:54

 

Вы кажется спорите с голосами в своей голове, на все ваши вопросы я уже ответил выше, читайте внимательно.

• +0.00 / 0

Цитата: Ector от 12.10.2010 16:32:35
Вы как то оперируете абстрактными вещами замешаными на эмоциях, мне по большому счету и возразить то вам нечего. Кроме как - не бойся все будет хорошо.
Ну не вижу я в упор ограничения каких либо гражданских свобод у граждан, ткните пальцем в них, только конкретно на примере, без апокалиптического придыхания в голосе. Ну а то что у граждан поубавится возможности для маневра в плане личных свобод но вне правового поля, это да, ну так это и хорошо.
У элетронной системы платежей, есть такой жирный плюс что возможные неурядциы бледенеют по сравнению с ним, практически полное уничтожение теневой экономики и коррупции. Естественно это при одновременной атаке на данные "институты", не только со стороны бабла но и со стороны силовиков. Вы знаете что теневая экономика оценивается в 16% от ВВП России, вы представляете какие это деньги?!!

Цитата: Ector от 12.10.2010 16:32:35

 

Интересно, а не задумывались о взаимопроникновении рынков (фин/товаро.потоков между ними), легального и теневого, или вы думаете что они полностью замкнутые системы.
Ваши размышления понятны, но они не реалистичны и даже не оптимистичны, а скорее утопичны.
"Механически" безнал внедрить можно, но почему то в подобных измышлениях никогда не берутся в рассмотрение социальные взаимоотношения на любых уровнях социума.

• +0.00 / 0