Тред №264803

Цитата: rommel.ua от 12.10.2010 23:25:54
С большой вероятностью в зоне поражения насмерть вылетит работающая незащищенная электроника. Выключенная выгорит только совсем уж вблизи от ебицентра, или если таки стратосферник большой мощи рядом ахнет. А забыл упомянуть о т.н. нейтронных БП. Вот они при малой мощности взрыва дают чень нехилый всплеск ЭМИ, но это штука редкая - потухают со временем быстро и дорогие очень..

Цитата: rommel.ua от 12.10.2010 23:25:54

 

Электроника (и электрика) при воздействии ЭМИ повреждаются "вдруг появившимся напряжением, которое больше выдерживаемого изоляцией", после повреждения изоляции (пробоя) - "вдруг протекающим там токе". Включена электроника или нет - может повлиять только в третьем этапе - добавить в месте повреждения изоляции к току от ЭМИ ток от источника питания или не добавить, но это уже не суть важно...

• +0.83 / 6

Цитата: ILPetr от 13.10.2010 07:55:41
Электроника (и электрика) при воздействии ЭМИ повреждаются "вдруг появившимся напряжением, которое больше выдерживаемого изоляцией", после повреждения изоляции (пробоя) - "вдруг протекающим там токе". Включена электроника или нет - может повлиять только в третьем этапе - добавить в месте повреждения изоляции к току от ЭМИ ток от источника питания или не добавить, но это уже не суть важно...

Цитата: ILPetr от 13.10.2010 07:55:41

 

Ага, сильное электрическое поле ведет к пробою полупроводниковых п-н переходов. Особенно в современных полевых микроизделиях. Но, если устройство "молчало", тогда есть большая вероятность обратимого повреждения - последствия пробоя "рассосутся" спустя некоторое время (необратимо прогорит только в случае совсем уж высоких уровней ЭМИ). А включенное устройство получит в результате ЭМИ серию КЗ внутри кристаллов, которые почти гарантированно их похоронят.

Для остальной техники (не полупроводниковой) для наведения пробойных токов нужны очень могучие уровни ЭМИ, что в современных условиях маловероятно - мало таких больших бомб осталось (а слабые повредят скорее другими ПФЯВ, ибо радиус устойчивого поражения ЭМИ у них сравним с радиусом для УВ).
А все взрывомагнитные генераторы и прочие модерновые решения - это для действия практически "в упор" по военной технике - запулил ракетой к супостату под бок и радуйся. Бомбить ими гражданскую инфраструктуру невыгодно - дорогие и радиус поражения относительно мал.

• -0.06 / 6

Цитата: rommel.ua от 13.10.2010 12:08:22
Ага, сильное электрическое поле ведет к пробою полупроводниковых п-н переходов. Особенно в современных полевых микроизделиях. Но, если устройство "молчало", тогда есть большая вероятность обратимого повреждения - последствия пробоя "рассосутся" спустя некоторое время (необратимо прогорит только в случае совсем уж высоких уровней ЭМИ). А включенное устройство получит в результате ЭМИ серию КЗ внутри кристаллов, которые почти гарантированно их похоронят.

Цитата: rommel.ua от 13.10.2010 12:08:22

 

У моих компьютеров, фотоаппаратов, кофеварки, автомашины, стиралки, посудоподмойки, увлажнителе воздуха, телефоне, голубозубой гарнитуре (далее перечисляйте самостоятельно почти любые устройства с микроконтролером) сначала рассосутся зашитые во флешки программы. И таки что Вы будете делать с электрически исправным ноутбуком со слетевшей БИОС в условиях настоящего пипеца?

• +0.24 / 4

Цитата: ILPetr от 14.10.2010 07:15:53
У моих компьютеров, фотоаппаратов, кофеварки, автомашины, стиралки, посудоподмойки, увлажнителе воздуха, телефоне, голубозубой гарнитуре (далее перечисляйте самостоятельно почти любые устройства с микроконтролером) сначала рассосутся зашитые во флешки программы. И таки что Вы будете делать с электрически исправным ноутбуком со слетевшей БИОС в условиях настоящего пипеца?

Цитата: ILPetr от 14.10.2010 07:15:53

 

Еще раз. Вы когда-нибудь в аэропорту флешку через рентген носили? Никакого эффекта.. Это, конечно, плохой пример, но далеко не все флешки попадут в зону сильного, устойчивого поражения ЭМИ. Боеприпасов с повышенным выходом ЭМИ сейчас немного.. Ваша флешка скорее сгорит в прямом смысле слова, чем сотрется
Пока она не подключена, то вероятность того, что что-то потрется, мала.

Я наблюдал тут недавно извраты коллег, которые в микроволновке старую SD-карту жарили.. Так ей больше полминуты понадобилось, чтоб совсем помереть. И то с 4-5 попытки по неск. сек., т.е. после уже неслабой экспозиции. Это тоже пример так себе, но тем не менее.

Вся эта машинерия, которая не под напряжением, вовсе не так уж легко уязвима. Хотя все может быть - кристаллы бывают разными..

• +0.99 / 6

Цитата: rommel.ua от 14.10.2010 12:43:44
Еще раз. Вы когда-нибудь в аэропорту флешку через рентген носили? Никакого эффекта.. Это, конечно, плохой пример, но далеко не все флешки попадут в зону сильного, устойчивого поражения ЭМИ. Боеприпасов с повышенным выходом ЭМИ сейчас немного.. Ваша флешка скорее сгорит в прямом смысле слова, чем сотрется
Пока она не подключена, то вероятность того, что что-то потрется, мала.

Я наблюдал тут недавно извраты коллег, которые в микроволновке старую SD-карту жарили.. Так ей больше полминуты понадобилось, чтоб совсем помереть. И то с 4-5 попытки по неск. сек., т.е. после уже неслабой экспозиции. Это тоже пример так себе, но тем не менее.

Вся эта машинерия, которая не под напряжением, вовсе не так уж легко уязвима. Хотя все может быть - кристаллы бывают разными..

Цитата: rommel.ua от 14.10.2010 12:43:44

 

Родной, не спорьте о вкусе устриц попробовав только черноморские мидии. На ОРУ 330-750 кВ, там, где напряженность поля более 15 кВ/м, флешдиск в кармане за полчаса умирает - разрушается системная область (в области данных тоже артефакты выскакивают, но их поправить можно), а повреждение системной делает флешку нечитаемой рядовым пользователем. При попытке сфотографировать поближе разрываемую разъединителем дугу от тока намагничивания со стороны 500 кВ автогруппы 3х167 (а ток-то всего около 3-5 ампер, зато дуга длиной метров 10) фотоаппарат Никон умер навечно .

• +0.47 / 7

Цитата: ILPetr от 14.10.2010 18:21:41
Родной, не спорьте о вкусе устриц попробовав только черноморские мидии. На ОРУ 330-750 кВ, там, где напряженность поля более 15 кВ/м, флешдиск в кармане за полчаса умирает - разрушается системная область (в области данных тоже артефакты выскакивают, но их поправить можно), а повреждение системной делает флешку нечитаемой рядовым пользователем. При попытке сфотографировать поближе разрываемую разъединителем дугу от тока намагничивания со стороны 500 кВ автогруппы 3х167 (а ток-то всего около 3-5 ампер, зато дуга длиной метров 10) фотоаппарат Никон умер навечно .

Цитата: ILPetr от 14.10.2010 18:21:41

 

Ладно, продолжим. Для начала цитата:

Цитата
ЭМИ наземного ядерного взрыва характеризуется амплитудой напряженности поля и формой импульса изменения поля с течением времени. Это одиночный однополярный импульс с очень крутым передним фронтом, длительность которого определяется длительностью мгновенного гамма импульса и составляет несколько сотых долей микросекунды, и спадающий подобно импульсу от молниевого разряда по экспоненциальному закону в течение нескольких десятков миллисекунд. Диапазон частот ЭМИ до 100 Мгц, но в основном его энергия распределена около средней частоты (10—15 кгц).
Поскольку амплитуда ЭМИ быстро уменьшается с увеличением расстояния, его поражающее действие — несколько километров от центра (эпицентра) взрыва крупного калибра. Так, при наземном взрыве мощностью 1 Мт вертикальная составляющая электрического поля ЭМИ на расстоянии 4 км — 3 кВ/м, на расстоянии 3 км — 6 кВ/м и 2 км — 13 кВ/м.

Я выделил цветом характерные время воздействия и напряженность поля.
А теперь ваш пример - 15кВ/м и полчаса.

Капля никотина убивает лошадь, а хомячка разрывает на куски (с)
На расстояниях в 2 км от одномегатонного взрыва нет смысла оценивать поражение по ЭМИ. Все незащищенные объекты будут поражены УВ и световой вспышкой. Т.е. флешки не сохранятся как вещь. Защищенные сооружения способные пережить такой удар на таком расстоянии, как правило, защищаются от ЭМИ так, что приборы его почти не почувствуют. И все равно, согласно внутренним инструкциям, на предполагаемый момент взрыва их предписывается отключить (кроме совсем уж нон-стоп критичных объектов, которые и защищаться должны существенно лучше).

При длительном воздействии даже слабым фактором результат получается такой, что люди придумали поговорку "вода камень точит". А если фактор сильный, то... пескоструйка точит все гораздо быстрее

• +0.94 / 7

Цитата: rommel.ua от 15.10.2010 00:36:48
Я выделил цветом характерные время воздействия и напряженность поля.

Цитата: rommel.ua от 15.10.2010 00:36:48

 

Время воздействия для импульса ЭМИ, да и напряженность поля вещи важные, но не самые. Самая важная вещь - крутизна фронта. Чем она больше, тем хуже условия работы изоляции. Например, при одном очень интересном повреждении трансформатора напряжения (в масле электромагнитного устройства загорелась дуга) начали формироваться наносекундные импульсы перенапряжений. Так оперативники своими глазами увидели голубое свечение вокруг монтажных проводов (ионизация воздуха без повреждения хлорвинила изоляции). В подобных условиях в ячейках флешки (в плавающих затворах) полезные заряды будут сметены.

• +0.42 / 5

Цитата: ILPetr от 15.10.2010 07:08:10
Время воздействия для импульса ЭМИ, да и напряженность поля вещи важные, но не самые. Самая важная вещь - крутизна фронта. Чем она больше, тем хуже условия работы изоляции.
...

Цитата: ILPetr от 15.10.2010 07:08:10

 

Не только. Чем больше крутизна фронта, вообще - скорость изменения формы импульса, тем шире спектр оного. Поэтому наблюдаемое свечение скорее всего было следствием высокочастотной ионизации воздуха. Еще, чем шире спектр, тем больше вероятность возникновения резонасных явлений в конструктивных элементах электрических и электронных схем.
И немного по форме ЭМИ. В общем типовом случае он состоит из трех экспонент - передний фронт (наростание импульса, самая быстрая), вершина импульса (достоточно быстрое спадение, средняя по скорости) и задний фронт (медленное спадение до нуля). Длительность, амплитуда и постоянная времени каждой из трех частей определяется типом ЯВ. В результате форма импульса изменяется достаточно сильно.
Расчет стойкости к ЭМИ состоит из двух частей. Сначала считается экранирующая конструкция, те все ее свойства приводятся к эквивалентной электрической схеме, коей является простейшая интегрирующая RC цепочка. Конкретные значения элементов схемы зависят от геометрии, электрических и магнитных свойств материалов конструкции. Потом входной сигнал (ЭМИ) подается на ее вход и считается выходной. Потом расчитываются пиковые значения сигнала и его энергия. Эти показатели сравниваются с соответсвующими для каждого элемента устройства допустимыми значениями.
Поэтому, в основном стойкость к ЭМИ определяет корпус , его толщина, геометрия, магнитные и проводящие свойства материала. Большинство современных бытовых приборов стойкости к ЭМИ (по крайней мере по советским ГОСТам ) не имеет вовсе.
И маленький совет, желающим в любом случае сохранить любимый ноутбук в условиях ГП.
Изготавливаете металлический корпус в форме куба. Материал корпуса двухслойный, трехмилиметровая сталь и полмилиметровая медь (сталью наружу). Кладете ноут и другие милые сердцу устройства, закрываете крышку и сплошняком завариваете ее вкруговую.

• +1.27 / 7

Цитата: Пешеход от 15.10.2010 08:35:53
И маленький совет, желающим в любом случае сохранить любимый ноутбук в условиях ГП.
Изготавливаете металлический корпус в форме куба. Материал корпуса двухслойный, трехмилиметровая сталь и полмилиметровая медь (сталью наружу). Кладете ноут и другие милые сердцу устройства, закрываете крышку и сплошняком завариваете ее вкруговую.

Цитата: Пешеход от 15.10.2010 08:35:53

 

для лучшей защиты можно сию конструкцию закопать в глинистый грунт метра на 2 =))

• +0.88 / 6

Цитата: Пешеход от 15.10.2010 08:35:53
......
Поэтому, в основном стойкость к ЭМИ определяет корпус , его толщина, геометрия, магнитные и проводящие свойства материала. Большинство современных бытовых приборов стойкости к ЭМИ (по крайней мере по советским ГОСТам ) не имеет вовсе.
И маленький совет, желающим в любом случае сохранить любимый ноутбук в условиях ГП.
Изготавливаете металлический корпус в форме куба. Материал корпуса двухслойный, трехмилиметровая сталь и полмилиметровая медь (сталью наружу). Кладете ноут и другие милые сердцу устройства, закрываете крышку и сплошняком завариваете ее вкруговую.

Цитата: Пешеход от 15.10.2010 08:35:53

 

Спасибо, Пешеход, за дополнительные пояснения.
А если вместо коробки использовать мелкую сетку?

А вообще, чем дальше ЭМИ ушел от эпицентра взрыва, тем сильнее он размазался - т.е. крутизна переднего фронта становится меньше. Все зависит, конечно, от типа взрыва и проводимости атмосферы в данный момент, но, ИМХО, на приведенных расстояниях (~6км) все уже будет не так страшно, чтоб заваривать ящик

• +0.77 / 6

Цитата: rommel.ua от 15.10.2010 10:52:35
...
А если вместо коробки использовать мелкую сетку?
...

Цитата: rommel.ua от 15.10.2010 10:52:35

 

Сетка достаточно хорошо предохраняет от действия СВЧ излучения, а вот у ЭМИ являет собой не высокочастотные колебания, а всплеск электрического и магнитного полей. Поэтому для него и скин-слой гораздо больше и требования к отсутствию вторичных переизлучений от элементов конструкции гораздо выше. Да и напряженности полей несравнимые.
А вот боросодержащий полиэтелен я совершенно зря забыл. Очень полезная вещь, ибо современная электроника к нейтронному потоку тоже достаточно чувствительна и в бытовой области требованиям ГОСТа никак не соответсвует. Поэтому содержимое ящика обложить пакетиками с порошковой борной кислотой.

• +1.28 / 8