Перспективы развития России
24,349,717
126,685
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 12 окт 2010 23:44:37 |
Тред №264812
новая дискуссия Дискуссия 226Цитата: trelop
Увидев Ваше сообщение без АУ, воспринял его как желание подискутировать на заданную тему.
Знаком с ВНСами, в том числе и с докторскими степенями, правда, в отраслевом НИИ. Все они либо преподают, либо выступают в качестве экспертов, либо участвуют в целевых программах/договорах. Бывает, и часто, что во всем сразу. Суммарные доходы при этом существенно превышают озвученные Вами. Возможно, в академическом институте с этим проблемы?
Но это отступление, а вопрос я хотел задать следующий (прошу не искать в моих словах иронии или сарказма, я просто хочу рассмотреть предельный случай для лучшего понимания):
Давайте представим, что есть ученый, занимающийся, согласно известной фразе "удовлетворением своего любопытства за государственный счет". Серьезный ученый, пишущий статьи в зарубежные журналы, но который не хочет отвлекаться на глупости типа преподавания и работы по договорам, поскольку не любит, чтобы ему указывали, чем заниматься. Сколько ему, по Вашему мнению, государство должно платить ежемесячно (в рублях)?
Второй вопрос связан с первым: сколько таких ученых нужно в РФ для нормального развития? (Варианты: 500; 50 тысяч; 5 миллионов)
Мои вопросы продиктованы тем, что я для себя лично пытаюсь понять, что же такое фундаментальная наука в России, и мне было бы интересно, прочитать Ваш ответ.
PS АУ не ставлю, позже уберу сам.
Никакого желания дискутировать у меня нет --- на ГА многажды все перетиралось и здесь, и на более профильных ветках в когда-то "Пользовательских", а сейчас в "Научно-технических". Да и этот пост был спровоцирован телепередачей, из которой за звоном посуды ухватили пару фраз.
Если мне будет позволено подвести итог всем обсуждениям на ГА, то доминанта всех обсуждений простая:
Идеалом среднего посетителя ГА была бы Академия наук без единого научного сотрудника. Но идеал недостижим, и наилучшее приближение к идеалу --- шарашки, где кормить конечно надо, но можно не платить. И никаких проблем утечки мозгов. И если и шарашки недостижимы, то уж всякое международное сотрудничество несомненно следует запретить.
Но и этот подмоченный идеал недостижим, так как живем мы в наипаскуднейшем из паскудных миров. Поэтому по недоразумению какой-то персонал в Академии есть. В одном Питере под полста разных академиков РАН (всякие РАЕН и Петриков не считаем!) и около 70 членкоров. И плюс к этому во всех академических институтах Питера за 1000 докторов наук и под три тыщи кандидатов наук. Порядок величины по стране получится, если это помножить на десяток. Из них фундаментальной наукой занимаются может четверть, хотя как провести черту мне непонятно. Так или иначе, прикладными задачами таких загрузить трудно. Если представите себе типичный питерский университет (теперь везде только университеты с разными приставками), то легко поймете, что места для четвертьставочников со стороны раз-два и обчелся. Да еще прикиньте ставки пусть и старших предодавателей, чтобы понять, что обогатиться на этом невозможно. И из этой тыщи докторов наук от силы пара сотен как-то вовлечена в преподавание --- боюсь, я сильно завысил, в родном институте заметно меньшая доля.
Особые везунчики с грантами имеют шансы почти удвоить свою зарплату. Но, как любил говорить наш бывший директор: "Сметаны никогда не хватает на всех".
Лет десять тому назад казалось, что если в России будут платить хотя бы тыщу баксов в месяц, то утечку кадров это остановит --- но мы были безудержными оптимистами... Сегодня молодой человек думает думу тяжкую: а куда и когда приведу я свою жену молодую? Как на свою зарплату хотя бы двушкой обзаведусь? И тут научные сотрудники не одиноки --- ровно о том же болит голова у всех молодых. А учитывая чахлую долю ученого люда и утилитурную беполезность фундаментальной науки, может просто пложить на нее с пробором? И предаться маниловским мечтам о Сколково...
Отредактировано: Dobryаk - 12 окт 2010 23:47:17
ОТВЕТЫ (9)
|
trelop ( Слушатель ) |
| 13 окт 2010 22:42:28 |
Цитата: Dobryak от 12.10.2010 23:44:37
Лично я против подсчета денег в чужом кармане и ограничения свободы передвижения. Я так же не считаю, что проблема в неправильных ученых. Меня больше интересует непонятная модель функционирования РАН и ее взаимодействие с другими организациями внутри страны. По пунктам:
1) Насколько можно судить, РАН совершенно не заинтересованна в том, чтобы "нести знания в массы". Очень трудно найти более-менее понятную информацию, чем институты РАН занимаются. Отчет за 2008 год, лежащий на их сайте, явно не предназначен для чтения (для этого нужно повернуть голову или экран на 90 градусов). Видно, что единственное предназначение этого документа - быть торжественно врученным в распечатанном виде приемной комиссии. Когда я наконец нашел интересующую меня тему и пошел на сайт указанного института, то обнаружил, что большая часть информации не обновлялась с 2006-2007 года. Неудачей закончился и мой визит на сайт ИПМ им. Келдыша (мне нужна была информация по построению сеток, и один из моих знакомых вспомнил, что в середине 90х сотрудничал с ИПМ). По поводу любой существенной информации оттуда ненавязчиво отправляют на shpringerlink или ScienceDirect. Создается ощущение, что это общая тенденция: нет никакой заинтересованности в продвижении результатов работы в России, все стремятся отправить свои статьи на запад. Т.е. РАН совершенно не нужны российские потребители их продукции. Под потребителями я имею в виду отраслевые институты, промыслов и т.д (лично я пользуюсь IEEEXplore и российские статьи мне вообще не попадаются). И поскольку информацию все равно приходится искать в западных журналах, нет никакой видимой пользы от наличия/отсутствия РАН (1 российская статья на 50 иностранных ничего не меняет). Фактически академия перегоняет бюджетные деньги страны в рост индекса цитирования работников РАН.
Кстати, я пытался выяснить у знающих людей, как получить какую-либо значимую информацию из академических институтов. Ответ был один - только через личные связи (как на Урале мясо в магазине во время позднего застоя). Для сравнения: в Америке, на которую так любят ссылаться в академической среде, большое количество информации и даже готового кода, который можно загрузить и попробовать, доступно на сайтах университетов и национальных лабораторий
2) А между тем потребность в знаниях есть. Сейчас очень активно развивается математическое моделирование, именуемое красивым словом "суперкомпьютинг". Много организаций принимает в этом участие. Но роль академии вообще непонятна. Поскольку они не информируют общественность, что они могут предложить, одни мои знакомые (работающие по федеральной программе) покупают генератор сеток у французов, а не заказывают у ИПМ, а другие делают сами (неказистый, но свой). Вот сейчас идет очередная конференция по суперкомьютерам, докладов от промыслов (ОКБМ Африкантова, Гидропресс,КБ Сухого, Камаз и т.д) не меньше, чем от институтов РАН, а от ВУЗов так намного больше. А между тем сейчас как раз формируется то, что называется модным словом "экосистема": заказчики, исполнители и соисполнители налаживают связи, определяется, что можно сделать, а что придется закупать. И РАН в этом процессе не заметна.
Вообще, если взять суммарную стоимость лицензий всех пакетов моделирования, используемых российскими организациями, она имхо может превысить бюджет РАН. И выйди академия с инициативой замещения их собственными разработками, деньги бы нашлись. Но пока этим занимаются ВУЗы и отраслевые институты.
Роль академических институтов могла бы быть огромна в заполнении пробелов, образовавшихся за годы реформ. Например, у нас так и не возникли целые отрасли знаний, необходимые в микроэлектронике (или они похоронены где-то в архивах РАН): нет соответствующих исследований и моделей материалов (material science и material design), моделирования современных транзисторов (подвижность носителей, моделирование тех.процессов, etc) и т.д и т.п. Но никаких публичных инициатив от академии не видно.
Т.е. на взгляд внешнего наблюдателя, РАН не интересует ничего, выходящее за рамки статус-кво. А государство, не получая от РАН никакого вклада в развитие (только индекс цитирования - чистый пиар), ищет другие способы. Например, Сколково. И в сложившейся ситуации любой рубль, вложенный в Сколково, имеет гораздо больше шансов принести отдачу, чем рубль вложенный в РАН.
Еще раз повторяю, что не имею ничего против академических ученых, дай им бог хорошей зарплаты. Но РАН в том виде, в каком она существует, это подводная лодка, ушедшая в автономное плавание в начале 90х, и приплывающая к причалу раз в год для заправки бюджетом. И сообщения свои она шлет не нам (мы их читаем в переводе с английского).
PS Хотел написать без эмоций, но не получилось.
АУ не ставлю, уберу сам позже
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 14 окт 2010 08:29:42 |
Ну так я же писал, что "Академию в тоффку" одна из доминирующих идей. Равно как и идея, что Академия наук обязана удовлетворять любой каприз в том же материаловедении. И лучше всего, если безо всякого финансирования.Цитата: trelop от 13.10.2010 22:42:28
Заглянул сейчас на сайт Объединенного института ядерных исследований в Дубне и сравнил его с сайтом Европейского центра ядерных исследований, т.е., ЦЕРН где БАК. В ЦЕРН гораздо больше озабочены приемом журналистов и экскурсиями по ЦЕРН-у для домохозяек и пенсионеров и детских садов и школьников. Я это лицезрел и наяву. Список главных тем и лабораторий и отделов есть и там и там. И там и там с сравнимой степенью бесполезности на языке для публики и журналамеров перечислены основные достижения. И там и там огромные фотогалереи визитов разных государственных деятелей. Но если я хочу знать о самих научных результатах, то и там и там не узнаю ничего, так как это все в публикациях в научных журналах и, если нет подписки на журнал, то смотреть это все надо в т.н. электронном архиве. А вот сайты самих журналов без подписки как правило недоступны --- издатели на них зарабатывают. А авторы хотят опубликоваться в самых читаемых журналах... кхм... облегчая тем самым работу потенциальных читателей.
Вам нравится идея Сколково --- мне нет. Но имею идею, что за Сколково именно идея хоть так, но Академию прижать. По совсем другим признакам разрушения Академии требовали и подписанты письма к Медведеву Рязанов, Дьяконов, Устинов и др --- так что претензий к этой структуре много. Мы же ярко убедились за последние два десятилетия, насколько плодотворно разрушение того, что имели до этого... да основанья! а затем мы наш, мы новый мир построим, кто был никем --- тот станет всем.
|
lucent ( Практикант ) |
| 14 окт 2010 12:17:40 |
Цитата: Dobryak от 14.10.2010 08:29:42
Добряк, не стоит вставать в позу услушав любую критику в адрес академии. РАН занимается не только фундаментальной наукой, а по большей части именно прикладной. Претензии человек выдвинул совершенно здравые и обоснованные. И вроде нигде не писал призывов упразднить РАН.
И таки да, общество имеет право задавать РАН вопросы, которые могут не нравиться тем или иным академикам. Или вы действительно полагаете, что в РАН работают этакие святые люди, которые никогда не тянут одеяло на себя? Уверяю вас, РАН больно в той же мере, в какой больно все общество. Но если проблемы милиции мы видим, то проблемы РАН общество оценить не может. В свое время именно по этой причине правительство создало параллельную схему финансирования научных коллективов - РФФИ. И, о боже, эта структуру в той или иной степени эффективно работает, хоть и управляется не РАН.
Кстати говоря, вот эту фразу:"В ЦЕРН гораздо больше озабочены приемом журналистов и экскурсиями по ЦЕРН-у для домохозяек и пенсионеров и детских садов и школьников" Вы, как мне кажется, написали с иронией. Между тем, это нормальная работа по привлечению молодежи в науку. И это очень хорошо, когда домохозяйка может взять своего двенадцатилетнего сына, начитавшегося фейнмана, за руку и сводить в ЦЕРН, где большой седой дядя ему прочитает детскую лекцию..
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 14 окт 2010 14:25:34 |
Цитата: lucent от 14.10.2010 12:17:40
А где здесь поза, ув. Lucent?
Академия наук больна в той же мере, что и все общество --- и там работают такие же люди, как и везде в стране. Это аксиома. Посему обсуждение ее бессмысленно. Внутри РАН градус недовольства Президиумом РАН и ее президентом намного выше, чем градус недовольства страны правительством России и ее президентом. Есть, однако, одна мааааааалеьнкая разница: если страной может управлять любая кухарка, если любой вор в законе сможет стать хоть и министром финансов, и объяви среди них конкурс --- заявления мешками будут нести! да и проблему прогрессивного подоходного налога паханы решили бы в одночасье! --- то никто с улицы не сможет ни за пульт реактора или ускорителя встать, никто без образования не сможет ГЛОНАСС заниматься, никто тот же графен не сделает, или новое лекарство не разработает. И цикл образования со школой занимает четверть века. Четверть века вполне значимый срок. И дело-то вовсе не в спросе с РАН, кто-то возражает? Если копейка дадена, то за нее надо отчитаться. И отчитываются кубометрами бумаг. Но как учил монтер Мечников: "Деньги утром, стулья вечером. Можно стулья утром, деньги вечером, но деньги вперед". Дело в культивации общественной ненависти к науке в лице РАН. И при всех красивых словах она начинается с правительства, с первых лиц государства. И если Вы следили за дискуссиями на ГА, и если форумчане ГА слепок общества, то кратко суммированное мной никакая не поза, а горестная константация факта --- обществу наука не нужна, но поскольку признаться в этом как-то постыдно, уж на РАН-то собак вешать безопасно, даже почетно, и даже в герои выйти можно.
РФФИ многим помог не пойти очередь на место за палаткой на рынке занимать, но эти "многие" есть малая часть научного сообщества. И на РФФИ можно было выжить, но не развиваться, не обзавестись серьезной аппаратурой... Или лично Вам удалось? Поделитесь опытом. РФФИ был паллиатив, лечение симптома, а не болезни.
А вопрос о том, как на сайте РАН найти информацию... кхм... совершенно детский: информацию ищут не там, претензия категорически не засчитана, особенно если автор ее имеет какое-то отношение к науке.
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 14 окт 2010 19:28:16 |
Цитата: Dobryak от 14.10.2010 08:29:42
Мне тоже -нет. Как и любая другая искусственная идея. Дело даже не в том, что там будут растрачены большие деньги.
Давайте вспомним историю. Когда развивалась наука, в том числе и фундаментальная, в СССР? Да когда возникла потребность в ней. Перед войной нужна была наука для индустриализации, создания оборонного потенциала. В войну. Тут ясно "Всё для фронта, всё для победы. После войны противостояние в холодной войне, развитие народного хозяйства. Развитие науки идет буквально по всем направлениям. Вот наступили 90-е годы. Младореформаторы провозгласили лозунг - зачем нам что-то делать самим, если что потребуется - купим у них. Этот лозунг действует и по сей день. После этого наука встала. Умные ребята, видя невостребованность здесь, побежали со своими идеями туда, а там изобрели "Google" и разложили атомы углерода в один слой. За что получили приличное денежное вознаграждение. Патриоты старой закалки остались здесь и всё пытались доказать властям свою нужность здесь. А властям они оказались не нужны.
Вот теперь собираются строить Сколково. Не сомневаюсь, построят по высшему классу. Даже что-то там откроют и изобретут. И куда пойдут доценты с кандидатами со своим изобретением. Кто в России возьмет его и приспособит к делу? Те нефть с лесом за границу продают, эти на бирже спекулируют. Ни там ни там нет потребности в научных открытиях и изобретениях. А другого бизнеса с деньгами у нас нет. Государство верно старому лозунгу: что нам надо - купим там.
Чтобы результат от Сколкова получился, нужно чтобы в стране потребность в нем появилась. А пока мы действуем по принципу Эллочки Щукиной. Вот у дочки американского миллионера есть такая штучка, значит и мне над. вот у них есть Кремниевая долина, значит и мы свою сделаем. Кстати, когда была потребность, мы сделали свои "кремниевые долины" гораздо раньше американцев.
|
|
Atos ( Слушатель ) |
| 14 окт 2010 22:44:56 |
А вот в этом думается ошибка - ребята типа Вексельберга с Абрамовичем держат нос по ветру и уже давно поняли, что вопрос сохранности нахапанного непосильным трудом с каждым днём становиться всё более и более актуальным и кому, как не им знать, что реальную ценность сохраняют только реальные активы, приносящие прибыль при любом раскладе. К тому же - кому, как не им знать, что в России все более-менее лакомые куски на халяву уже давно поделены, а вот новый русский Гугл или Мелкософт - другое дело - так почему же его не заграбастать ещё на стадии разработки за гроши, попутно с попилингом и пиарингом?
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 14 окт 2010 17:55:56 |
Цитата: trelop от 13.10.2010 22:42:28
Может я и ошибаюсь, но вроде бы "нести знания в массы" не входит в функции РАН.
Да и не все из полученных "знаний" можно в массы нести , РАН не только толпа прикладников, но и исследования , имеющие отношение к обороне. Претензия мимо кассы.
Да и вообще тот наезд на РАН, который имеет место быть сейчас, ну не радует, отдает здоровым ельцинизмом: "Дармоеды , все на звезды смотрят, да адские машины изобретают, нет бы снять ларек и джинсы продавать!"-прямо возвращение в рыночное средневековье, правда теперь стали чуть корректнее завывать, призывая разрабатывать то, что продать можно будет, но сути это не меняет, отличий минимум. Ничего стоящего при таком подходе не создать, идеи Циолковского например воплотились только через 60 лет и прибыли с них не было.
Такое впечатление, что главная задача разрушить до основания , как у большевиков(которых потом товарищ Сталин поставил к стенке) , а что затем вопрос более чем интересный.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 14 окт 2010 18:05:44 |
У нас все исследовани РАН имеют отношение к ВПК и не осталось гражданских исследований? Если нет, то претензия не мимо кассы. РАН - не только толпа фундаментальщиков, но еще и сборище прикладников.
Остальное опускаю, так как не вижу соприкосновений с реальностью.
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 14 окт 2010 18:13:31 |
Антуан Лоран Лавуазье был очень богатый и влиятельный человек из буржуазной семьи, который открыл закон сохранения материи, изучил свойства многих веществ, закрыл теорию флогистона и создал множество важных вещей в том числе - искусственный порох. Помимо прочего он был откупщиком Франции, ибо занятия наукой требовали много средств и откупа были для него способом получить деньги на эксперименты. Потом была Французская Революция и местное быдло за то, что Лавуазье получал деньги через откупа присудило его к смерти. Ради спасенья ученого было подано много петиций, однако Председатель Революционного Трибунала Коффиналь сказал крылатую фразу, которая навсегда запечатлелась в веках:
"Республика в ученых у нас - не нуждается!"
В итоге отцу современной химии, открывателю того самолго пороха, который позволил наполеоновской Франции воевать в одиночку со всем прочим миром - на гильотине срубили голову.
footuh со своей ветки