Тред №266274

Цитата: nay от 18.10.2010 13:49:51
Какие же задокументированные косяки Сталина Вы привели?
Приказ Вацетиса?
Телеграмму Троцкого?

Цитата: nay от 18.10.2010 13:49:51

 

- провал главной задачи - снабжения продовольствием с Юга.
- многократный прямой отказ выполнять приказы вышестоящего командования в критической обстановке на фронте
- немотивированное уничтожение/гнобление ценных военных кадров
- нарушение управления Южным фронтом своими абсурдными приказами (перегруппировками войск)

Достаточно?

В конце концов, сравните:

1)Когда Сталин приехал в Царицын в июне - почти  весь Юг был под контролем Советов, хлебозаготовки шли,
коммуникации функционировали.
2)Когда его отозвали в октябре - почти весь Юг уже был под белыми, Краснов постоянно штурмовал Царицын и отрезал все коммуникации.

Вот фактический результат его деятельности в Царицыне.

Цитата
И о чем это говорит? Что был конфликт Сталина с его партийцами и Троцкого с его спецами - с этим никто не спорит.

Это все говорит что он никудышный управленец и полководец. Человек, который обсуждает на войне приказы вышестоящего командования
не имеет права приказывать сам.
Это говорит, что Сталин не понимал о войне и армии даже самых элементарных вещей
(см. спор с Сытиным о местоположении  штаба).
То есть документально подтверждено, что он был ни уха ни рыла в военном управлении (кто бы сомневался).
Документально подтверждено, что белые при некомпетентном управлении Сталина захватили почти весь Юг.
И почти все казачество оказалось резко настроено против Советской власти.
Чтобы остановить их наступление РВСРу пришлось перетряхивать управление фронтом и лишать Сталина полномочий еще в сентябре.
   

Цитата
Ничего он не выправил

Здрасти. Сытина назначили 11 сентября. При Сытине был отбито крупное наступление Краснова.
Далее он не смог организовать контрнаступление - не гений он был, согласен.
Особенно после того, как Сталин дезорганизовал Южный фронт своими огульными репрессиями против офицеров и уничтожил
фронтовые резервы, накопленные Сытиным. Еще долго пришлось расхлебывать, до зимы.

Цитата
Вацетис тоже так "хорошо" командовал, что в июле 1919 года Вацетис был арестован по подозрению в измене.

Этот арест никакого отношения к качеству командования его не имел. Никаких косяков Вацетису не предъявили.
Были лишь показания какого-то офицера. Выдуманные или добытые под пытками.
Похоже на типично сталинские штучки - начались еще тогда. Сталин ведь ненавидел Вацетиса.

Цитата
А что же Сталин? Он как раз все более и более привлекается к военным вопросам.

Нет, после Царицына он более в Гражданку никогда не получал сравнимых полномочий. НИКОГДА более.

Царицын - это был пик его карьеры по количеству ресурсов в распоряжении и важности задачи.

Смотрим по пунктам.
1)Пермь? Никаким фронтовым управлением там вообще не пахло,
Это была очень короткая чисто судебно-карательная миссия - поехать, найти и расстрелять контру среди своих.  
Причем даже это одному ему не доверили, послали вместе с Дзержинским. Видимо боялись что переборщит как всегда.  

2)Петроград? Там масштаб боев был на порядок меньше, чем в Царицыне.
Да и соотношение сил - 5 тыс. белых против 50 тыс. красных.. ну как-то не впечатляет.
По сути это было незначительное выступление белых, которое нужно было быстренько замочить.
Зиновьев, который там в это время рулил - не годился даже для этого, интеллигент мягкотелый.
Сталин же как раз подходил.

Цитата
Отправил бы туда снова Сталина, да Сталин в это время:
Не мог Сталин одновременно два чужих косяка исправлять, и в Питере и в Царицыне.

Тут у вас не складывается по времени. Первый петроградский поход/мятеж Юденича был практически задавлен к 12 июня.
А Царицын взяли 17 июня. Сталина ничто не мешало отправить туда в любой момент.
Да хоть даже после взятия белыми Царицына - все лето Сталин валандался не при делах. С чего бы это?  

Цитата
27 сентября Сталина назначили членом Реввоенсовета Южного фронта. Не находите очень странным,

Я действительно нахожу очень странным что до аж 27 сентября его военный гений не был востребован.
Хотя он был так нужен при Царицыне. Вот там была реальная жопа - что ж его не отправили туда?
Такой стратегический пункт потерян! А ТВД, люди - все ему ему знакомо. Успешный опыт. Ну все ведь карты в руки.
Аннет.
Как-то не складывается ваша теория о пожарном стратеге Сталине.

Далее, последний пункт - против Деникина.

Цитата
Но ведь результат (удачное наступление и разгром Деникина) подтвердили правоту Сталина. В очередной раз.

Вы опять оперируете сталинистскими выдумками.
Этот текст Сталина написан осенью, уже когда все давно решили наступать через Донецк.
А главные споры шли летом, и бился за правильный план сам Троцкий тогда - и тогда и Ленин, и Сталин выступали за негодный план наступления по Дону.
Троцкому даже пришлось ставить ультиматум.
То есть лишь осенью, когда уже почти до всех дошло что старый план не годится - Сталин
решил поизображать из себя великого стратега. Это было поздно, старый план уже тогда себя и так и так провалился на практике.

Цитата
Так что то, что Вы считаете "задокументированными косяками",
при тщательном разборе и анализе таковым не является, как не являлось таковым для современников Сталина.

Беда в том, что ваш "тщательный разбор и анализ" почему-то не касается собственно моих аргументов по Царицыну.
Вы резко сменили тему и не ответили по существу на мои выкладки первички, показывающие как косячил Сталин в Царицыне.
Вам нечем конкретно на них возразить?

Выходит вы решили оправдать царицынские заскоки Сталина таким "хитрым" вывертом, путем восхваления уже последующих его подвигов.
Я сейчас эти подвиги распотрошу, вы это проглотите без возражений и на голубом глазу скажете:
все это не так, ведь если он был таким дураком, как он победил в ВОВ?
Я угадал? Если да, так я сразу сэкономлю время и отвечу:
если он был такой великий стратег - какого хера на нас вообще Гитлер посмел напасть и успешно перебил у нас столько народу?

• -1.32 / 11

Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54
- провал главной задачи - снабжения продовольствием с Юга.
- многократный прямой отказ выполнять приказы вышестоящего командования в критической обстановке на фронте
- немотивированное уничтожение/гнобление ценных военных кадров
- нарушение управления Южным фронтом своими абсурдными приказами (перегруппировками войск)
Достаточно?

Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54

 

Нет. Про провал снабжения ссылочки не приведете? Вроде как наступление Краснова отбито, угроза перевозкам по Волге и железной дороге миновала. Сталин уехал только 19-го октября, после того, как наступление было отбито. 15-го подошла Стальная Дивизия под командованием Д.П. Жлобы и ее появление решило исход обороны. Кстати, ее не Сытин прислал, и не Вацетис, т.к. решение о выделении резервов для царицынского участка они приняли только 15 октября, после телеграммы Ленина, в которой тот прямо приказал им это сделать,

ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА И Я. М. СВЕРДЛОВА И. И. ВАЦЕТИСУ И К. X. ДАНИШЕВСКОМУ
15 октября 1918 г.
Арзамас Реввоенсовет Республики Вацетису, Данишевскому
Предлагаем принять самые срочные меры подачи помощи Царицыну. Исполнение донести.
Свердлов Ленин
В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 50, стр. 375.

а вызвал с Кубани Реввоенсовет Северо-Кавказского округа еще 22-го августа:

ПРИКАЗ ВОЕННОГО СОВЕТА СКВО ОБ ОТВОДЕ ВОЙСК С СЕВЕРНОГО КАВКАЗА К ЦАРИЦЫНУ77
г. Царицын                                                                      22 августа 1918 г.
Командующему кубанскими войсками. С получением сего Военный совет Северо-Кавказского военного округа приказывает вам немедленно продвигаться по направлению к Царицыну-на-Волге, по указанию командированного Военным советом Жлобы.
Члены Военсовета*

Опубл. в сб. док. «Южный фронт (май – март 1919)», стр.129.  ЦГАСА, ф.40435, оп.1, д.9, л.18. Копия.
http://rkka.ru/idocs.htm

Чтоб Вы с этим не спорили – вот Вам мнение А.И. Деникина:
…в начале октября царицынская «тройка» (Сталин-Минин-Ворошилов) посылала в центр отчаянные телеграммы, считая положение города безнадежным... Их выручило, однако, прибытие из Ставропольского района «стальной» дивизии Жлобы….
http://militera.lib.…index.html

После этого Краснов уже не штурмовал Царицын, по причине отсутствия возможности его штурмовать. Нечем было.
Так что же мешало снабжать через Царицын, после отражения наступления Краснова, Центральную Россию продовольствием? Мне нужны аргументы что снабжение было провалено, а не мнения.

По поводу «многократный прямой отказ выполнять приказы вышестоящего командования в критической обстановке на фронте». Вы можете пояснить структуру и иерархию руководства Красной армией в тот момент. Не забудьте, что в тот момент эта структура только формировалась (РВС был создан только 2 сентября 1918 г., и VIII съезд еще не прошел). Кто кому и по каким вопросам подчинялся? Кстати, Вы забыли:

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА П. П. СЫТИНА В РЕВВОЕНСОВЕТ РЕСПУБЛИКИ О РАЗНОГЛАСИЯХ В РЕВВОЕНСОВЕТЕ ФРОНТА ПО ВОПРОСАМ . ОРГАНИЗАЦИИ УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСКАМИ84
№ 507, г. Камышин
30 сентября 1918 г.
Тогда мною было внесено и принято всеми предложение о прекращении прений и заседания и перенесении этого вопроса в Военревсовет Республики.
С своей стороны я предложил все военные операции продолжать производить, поставивши первой главной задачей операцию освобождения от казаков железнодорожной линии Поворино—Царицын, причем я немедленно еду в Козлов и оттуда буду управлять всем севером Южного фронта при участии состоящих при мне военкомов тт. Александри и Крюкова. Предложение мое было принято.

Т.е. на военном совете фронта было принято решение, предложенное кстати самим Сытиным, что Сытин из Козлова руководит севером Южного фронта (8-й и 9-й армией). А обороной Царицына (10-я армия) и боевыми действиями на Северном Кавказе (11-я армия) кто? Кроме реввоенсовета фронта, находящегося в Царицыне – больше некому.
Да, из-за разногласий, была несогласованность в действиях. Но были и прямые косяки того же Сытина:
Телеграмма Я.М. Свердлову, ЦК РКП(б)
5 октября 1918 года
5. X. 1918 г.
Москва, Кремль, ЦИК Свердлову.
Копия ЦК партии.

Разговор с Троцким был очень краток, намеренно оскорбителен, по логическому содержанию непонятен, разговор оборван Троцким, после чего Сытин и Мехоношин начали передавать без шифра секретный приказ и только после протеста передали шифром остальное. Безусловно признавая необходимыми централизацию и соподчиненность, мы теперь, после сказанного Троцким и после всей путаницы в приказах окончательно недоумеваем, ибо, даже при желании, с нашей стороны становится невозможным и неосуществимым какое бы то ни было подчинение, а потому все вопросы приходится отложить до приезда Сталина в Москву. Между тем, задержка снабжения гибельно отражается на фронте. Телеграмма 657 получена, сводка регулярно посылается раз в сутки. Теперь будет дважды. Сегодня Сталин выезжает.
Сталин, Минин, Ворошилов.
http://grachev62.nar…17_046.htm

Вам напомнить, чем закончилось для армии  Самсонова в 1914 году передача приказа открытым текстом по радио из штаба Рененкампфа? Классный специалист Сытин.

Далее. Не желаете привести аргументы в защиту своего утверждения, что «немотивированное уничтожение/гнобление ценных военных кадров» было именно немотивированным, а кадры были ценными? Или это тоже только мнение? Факты в студию.
Зато мне известно, что военспецы очень мило переходили на сторону белых, причем не только сами, но и во главе возглавляемых ими подразделений.
Например, тот же Ворошилов на VIII съезде говорил в своем выступлении:
…В то время как здесь товарищ (Толмачев) говорил, что у них 200 человек перешло, 10 процентов в месяц, у нас за то же самое время не было ни одного случая в той армии, в которой я командовал, перехода на сторону противника. Если хотите, я могу документально доказать, сколько у нас было боев за то время. За это время, что мне пришлось командовать, у нас было 60.000 только искалеченных. Вы можете себе представить, какого напряжения были бои. Несмотря на то, что командный состав был не из генштабистов, не из специалистов. Были специалисты, но не такие, которые переходят на сторону белогвардейцев…
http://publ.lib.ru/A…S.html#008
И никто ему не возразил.
Тогда же были еще и прямые мятежи военспецов:
На Восточном фронте выступление против большевиков возглавил главнокомандующий фронтом левый эсер М. А. Муравьёв. 11 июля он с отрядом в тысячу человек прибыл из штаба фронта, размещавшегося в Казани, в Симбирск, занял стратегические пункты города и арестовал руководящих советских работников (в том числе командующего армией Михаила Тухачевского). Мятеж был подавлен, после того как Муравьёв был приглашён оставшимися верными большевикам руководителями на совещание и застрелен при аресте.
Левоэсеровские восстания (1918)
Не находите, что для недоверия военспецам были основания?

Можете развернуть тему «нарушение управления Южным фронтом своими абсурдными приказами (перегруппировками войск) »? Потому как кроме того, что такое распоряжение издал Вацетис, у Вас вроде как других аргументов не было. А кто Вам сказал, что Вацетис был прав? Вы можете аргументировано доказать правоту Вацетиса, или Вам достаточно, что Вацетис военспец и априори прав?

• +1.28 / 8

Цитата: nay от 19.10.2010 14:22:12
После этого Краснов уже не штурмовал Царицын, по причине отсутствия возможности его штурмовать. Нечем было.
Так что же мешало снабжать через Царицын, после отражения наступления Краснова, Центральную Россию продовольствием? Мне нужны аргументы что снабжение было провалено, а не мнения.

Цитата: nay от 19.10.2010 14:22:12

 

Все аргументы уже давно приведены. Ресурсная база Юга (Дон, Кубань, Ставрополье, Сев. Кавказ) была почти полностью захвачена к осени белыми. Вы же не полагаете, что хлеб валился в Царицын с неба и оставалось его только переправлять?

Цитата
По поводу «многократный прямой отказ выполнять приказы вышестоящего командования в критической обстановке на фронте». Вы можете пояснить структуру и иерархию руководства Красной армией в тот момент. Не забудьте, что в тот момент эта структура только формировалась (РВС был создан только 2 сентября 1918 г., и VIII съезд еще не прошел). Кто кому и по каким вопросам подчинялся?

Не понял что нужно прояснять?
Что РВС Южного Фронта однозначно подчинялся по всем вопросам РВС Республики у вас есть сомнения что-ли?

Цитата
Т.е. на военном совете фронта было принято решение, предложенное кстати самим Сытиным, что Сытин из Козлова руководит севером Южного фронта (8-й и 9-й армией). А обороной Царицына (10-я армия) и боевыми действиями на Северном Кавказе (11-я армия) кто? Кроме реввоенсовета фронта, находящегося в Царицыне – больше некому.

Это решение было предложено Сытиным после того как Сталин прямо отказался подчиняться решению РВСР о переносе штаба в Козлов. Что является воинским преступлением и в любой армии карается - вплоть до расстрела.

Цитата
Да, из-за разногласий, была несогласованность в действиях. Но были и прямые косяки того же Сытина:
Разговор с Троцким был очень краток, намеренно оскорбителен, по логическому содержанию непонятен, разговор оборван Троцким, после чего Сытин и Мехоношин начали передавать без шифра секретный приказ и только после протеста передали шифром остальное. Безусловно признавая необходимыми централизацию и соподчиненность, мы теперь, после сказанного Троцким и после всей путаницы в приказах окончательно недоумеваем, ибо, даже при желании, с нашей стороны становится невозможным и неосуществимым какое бы то ни было подчинение, а потому все вопросы приходится отложить до приезда Сталина в Москву. Между тем, задержка снабжения гибельно отражается на фронте. Телеграмма 657 получена, сводка регулярно посылается раз в сутки. Теперь будет дважды. Сегодня Сталин выезжает.
Сталин, Минин, Ворошилов.

Это не доказывает косяк Сытина, а лишь показывает что вы не понимаете элементарную вещь - любую конфликтную ситуацию нужно рассматривать с двух сторон. Или хотя бы иметь независимое подтверждение.
В данном случае мы видим лишь типичную сталинскую кляузу, коими он сыпал направо и налево. А как было на самом деле мы не знаем. Может, этого вообще не было. Может приказ бы не секретный ни капли или по правилам шифровке не подлежал.

Цитата
Далее. Не желаете привести аргументы в защиту своего утверждения, что «немотивированное уничтожение/гнобление ценных военных кадров» было именно немотивированным, а кадры были ценными? Или это тоже только мнение? Факты в студию.

Я вам уже привел цитату из доклада Окулова. См. выше.
Вы сначала игнорируете мои аргументы, а потом требуете по второму разу их приводить.
Это не мнение, а результат официальной инспекции по царицынским делам.
А про ценность кадров - можете полюбопытствовать кто такой был Снесарев, которого Сталин едва не замочил на барже.
Генерал уровня Брусилова, по отзыву Буденного. Умнейший и компетентный спец, ученый с мировым именем.
А вообще военспецы были крайне важны и нужны РККА, что было официально признано на 8 съезде в ходе всех разборок и тщательного взвешивания ситуации. Несмотря на случаи предательства!
Видимо ценность для КА верных военспецов перевешивала возможность предательства.

Цитата
Можете развернуть тему «нарушение управления Южным фронтом своими абсурдными приказами (перегруппировками войск) »? Потому как кроме того, что такое распоряжение издал Вацетис, у Вас вроде как других аргументов не было. А кто Вам сказал, что Вацетис был прав? Вы можете аргументировано доказать правоту Вацетиса, или Вам достаточно, что Вацетис военспец и априори прав?

Вацетис был прав априори - поскольку он был ГЛАВКОМ.
Приказы вышестоящего командира не обсуждаются, а выполняются. Это азы, мне даже смешно это вам объяснять.
И уж тем более, никто не может командовать чужими войсками.

А вообще абсурдное поведение Сталина проявилось ярче всего в попытках организовать штаб Южного фронта в Царицыне.
Эта идея является полным бредом сама по себе, независимо от приказов Вацетиса. И ведь Сталин не просто там сидел и командовал своей царицынской армией. Он не удержался и стал рулить еще и Сытинскими резервами.

• -1.06 / 6

Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54
В конце концов, сравните:
1)Когда Сталин приехал в Царицын в июне - почти  весь Юг был под контролем Советов, хлебозаготовки шли, коммуникации функционировали.
2)Когда его отозвали в октябре - почти весь Юг уже был под белыми, Краснов постоянно штурмовал Царицын и отрезал все коммуникации.
Вот фактический результат его деятельности в Царицыне.

Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54

 

А что, в июне 1918 уже были боевые действия на Юге? И вот приехал Сталин и все испортил. Может они все-таки только начались, когда он там был. И не потому, что он туда приехал, а потому, что только к тому моменту у Краснова появилась возможность их (боевые действия) начать.
Краснов, Пётр Николаевич
возглавив в марте 1918 года восстание казаков. К маю 1918 Донская армия Краснова заняла территорию Области Войска Донского, выбив оттуда части РККА, а сам он 16 мая 1918 года был избран атаманом Донского казачества. В начале мая в Донскую область входят германские войска и Краснов заключает военный союз с Германией.

И с началом боевых действий началось формирование частей Красной Армии на юге. И кто же их формировал. Неужели Сытин?
Читаем:
http://rkka.ru/idocs3.htm
№ 72
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВЫСШЕГО ВОЕННОГО СОВЕТА ОБ ОБРАЗОВАНИИ ВОЕННОГО СОВЕТА СЕВЕРНОГО КАВКАЗА
№ 3487, Москва                          24 июля 1918 г.
Высший военный совет постановил:
1. Военному совету Северо-Кавказского округа обратиться к непосредственному исполнению его прямых обязанностей, к делам, касающимся окружного комиссариата.
2. Наркому Подвойскому совместно с наркомом Сталиным, военкомом Мининым поручено организовать Военный совет Северного Кавказа, обнимающего в оперативном отношении районы донской, черноморо-кубанский и бакинский. В состав Военсовета Северного Кавказа должны входить:
нарком Сталин, военком Минин и военный руководитель, который будет назначен дополнительно по представлению наркома Сталина и военкома Минина.
3. В состав Северного Кавказа должны входить районы донской, черноморо-кубанский и бакинский, возглавляемый каждый военным советом в составе двух военкомов и одного военрука на правах помощника военрука Северного Кавказа. Штаб района должен быть формируем по штату штаба отряда завесы, а штаб Северного Кавказа по штату штаба участка завесы.
4. Наркому Подвойскому поручено, если не встретится препятствий со стороны Военного совета Северного Кавказа, назначить состав Военсовета донского района: военруком Миронова и военкомом Трифонова.
5. Военруками военных советов районов, входящих в состав Северного Кавказа, могут быть назначены помощники военрука Снесарева, если таковые уже были назначены согласно ранее отданному распоряжению Высшего военного совета для непосредственного руководства операциями в Донской области, черноморо-кубанском и бакинском районах.
6. Впредь до образования Военного совета Северного Кавказа военными операциями по-прежнему руководить Военному совету Северо-Кавказского округа.
Председатель Высвосовета Члены Высвосовета
ЦГАСА, ф. 3, on. 1, д. 90, лл. 268—269. Рукопись на телеграфном бланке.

Т.е. боевые действия на Юге в принципе начались только летом 1918. Ну а чем закончилось пребывание Сталина там, читайте выше. Надоело повторяться.

Цитата
Этот арест никакого отношения к качеству командования его не имел. Никаких косяков Вацетису не предъявили. Были лишь показания какого-то офицера. Выдуманные или добытые под пытками. Похоже на типично сталинские штучки - начались еще тогда. Сталин ведь ненавидел Вацетиса.

«Откуда дровишки»? Может расскажете оперативную обстановку на фронтах к июлю 1919 года? Если «никаких косяков Вацетису не предьявили» то почему в должности не восстановили? Неужто из-за ненависти Сталина? Так он в принятии решения не участвовал. Или может из-за того, что Вацетис довел состояние дел «до ручки»?

Цитата
Нет, после Царицына он более в Гражданку никогда не получал сравнимых полномочий. НИКОГДА более. Царицын - это был пик его карьеры по количеству ресурсов в распоряжении и важности задачи.

Да Вы что? Т.е. Член РВС республики, Член Совета Труда и Обороны(я приводил текст постановления ВЦИК), Член политбюро ЦК РКП(б), Народный комиссар по делам национальностей РСФСР (1917—1923), Народный комиссар государственного контроля РСФСР (1919—1920), Народный комиссар Рабоче-крестьянской инспекции РСФСР (1920—1922), Член военсоветов нескольких фронтов – это не сравнимые полномочия? Хочу Вам напомнить, что все эти органы были коллегиальными, и решения принимались большинством голосов. Т.е. люди не просто там присутствовали (как мы на закате СССР на комсомольских собраниях), а обсуждали, спорили и принимали решения голосованием. Т.е. Сталин напрямую участвовал в принятии важнейших и главнейших решений. Какие еще полномочия нужны?

Цитата
Смотрим по пунктам.
1)Пермь? Никаким фронтовым управлением там вообще не пахло,
Это была очень короткая чисто судебно-карательная миссия - поехать, найти и расстрелять контру среди своих.  
Причем даже это одному ему не доверили, послали вместе с Дзержинским. Видимо боялись что переборщит как всегда.  

Ваше невежество поражает. Ну хоть изучите тему, прежде чем выступать. Прочтите например это: Сталин И.В., Дзержинский Ф.Э. Доклад В.И. Ленину
http://grachev62.nar…/t4_46.htm
И это:
Сталин И.В., Дзержинский Ф.Э. Отчет Комиссии ЦК партии и Совета Обороны товарищу Ленину о причинах падения Перми в декабре 1918 года
http://grachev62.nar…/t4_48.htm
И прежде чем назвать это сталинской пропагандой, подумайте, почему туда отправили с проверкой Сталина и Дзержинского, а не Троцкого?

Цитата
2)Петроград? Там масштаб боев был на порядок меньше, чем в Царицыне.
Да и соотношение сил - 5 тыс. белых против 50 тыс. красных.. ну как-то не впечатляет.
По сути это было незначительное выступление белых, которое нужно было быстренько замочить.
Зиновьев, который там в это время рулил - не годился даже для этого, интеллигент мягкотелый.
Сталин же как раз подходил.
Тут у вас не складывается по времени. Первый петроградский поход/мятеж Юденича был практически задавлен к 12 июня.

Опять косяк с Вашей стороны.
Наступление Северного корпуса
На общую протяженностью фронта примерно в 100 километром 6-я дивизия располага силами около 2,7 тыс. человек, тогда как только в Северном корпусе насчитывалось до 5,5 тыс., то есть соотношение сил на Нарвском участке, с учётом эстонских войск, было в пользу наступающих больше чем с тройным перевесом. К этому отсутствие укреплений на участке 6-й дивизии РККА давали возможность белым, в случае прорыва обороны, развивать своё наступление в глубокий тыл красных.

Это в мае, когда положение было самым критичным, когда Сталина туда отправили 17 мая. А в июле, когда Сталин оттуда уехал (не отозван, заметьте, а переведен на другой критический участок, о чем я напишу ниже)ситуация была несколько иной:

К июлю 1919 года на фронте от Финского залива до реки Кудеб (левый приток реки Великая) стороны располагали следующими силами: 7-я армия РККА — около 23 тыс. штыков, Северо-западная армия белых — около 15 тыс. штыков и 1,5 тыс. сабель.
На Нарвском боевом участке действовали: у красных — Северная группа 7-й армии РККА, в составе 2-й и 6-й стрелковых дивизий (13 тыс. штыков); у белых — 8 полков, в том числе 2 конных и 8 партизанских отрядов (9,8 тыс. штыков и сабель). К 1 августа (моменту наступления Красной Армии) силы обеих сторон Нарвского участка были увеличены: у красных — до 23 400 штыков и 600 сабель (при 438 пулеметах и 101 орудии); у белых — до 12 500 штыков и 300 сабель (при 51 пулемете, 46 легких и 14 тяжелых орудиях).
На Лужском боевом участке 5 тысячам штыков 7-й армии РККА противостояли 3,5 тысячи штыков и сабель Северо-западной армии белых.
20 июля командующим Северной группой 7-й армии (29 июля командующим 7-й армией) войскам Нарвского участка была поставлена задача овладеть Ямбургом и выдвинуться на линию озера Копенское и Бабинское — город Ямбург — реки Луга и Саба — озеро Сяберское. На Лужском участке — ликвидировать наметившееся продвижение белых от Пскова на Лугу, а затем совместно с частями 15-й армии завладеть районом к востоку от Чудского и Псковского озер.
И где Ваши «5 тыс. белых против 50 тыс. красных»? Где, «практически задавлен к 12 июня»? Не позорьтесь незнанием.

Цитата
А Царицын взяли 17 июня. Сталина ничто не мешало отправить туда в любой момент.

Именно в это время, 16 июня, Сталин:
Сталин И.В.
Телеграмма В.И. Ленину
16 июня 1919 г.
Вслед за Красной Горкой ликвидирована Серая Лошадь74. Орудия на них в полном порядке. Идет быстрая проверка всех фортов и крепостей.
Морские специалисты уверяют, что взятие Красной Горки с моря опрокидывает морскую науку. Мне остается лишь оплакивать так называемую науку. Быстрое взятие Горки объясняется самым грубым вмешательством со стороны моей и вообще штатских в оперативные дела, доходившим до отмены приказов по морю и суше и навязывания своих собственных. Считаю своим долгом заявить, что я и впредь буду действовать таким образом, несмотря на все мое благоговение перед наукой.
Сталин
16 июня 1919 г.
http://grachev62.nar…/t4_60.htm
Опять Вы блеснули своим невежеством.

Цитата
Да хоть даже после взятия белыми Царицына - все лето Сталин валандался не при делах. С чего бы это?  Я действительно нахожу очень странным что до аж 27 сентября его военный гений не был востребован. Хотя он был так нужен при Царицыне. Вот там была реальная жопа - что ж его не отправили туда? Такой стратегический пункт потерян! А ТВД, люди - все ему ему знакомо. Успешный опыт. Ну все ведь карты в руки. Аннет.
Как-то не складывается ваша теория о пожарном стратеге Сталине.

Я специально этот момент пропустил в предыдущем посте. Решил проверить ваше знание темы. Вижу, что Вы даже приблизительно не в теме, но апломба как у дипломированного историка.
Что ж, восполним пробел в Ваших знаниях:
5 июля Сталин назначен членом Реввоенсовета Западного фронта.
Изучив очередную ж_пу он пишет Ленину:
Москва, Кремль, Ленину
Положение фронта под Минском пока неважное. Под Двинском не лучше. Под Лубенцом еще хуже. Наши части истрепаны. Резервы их можно использовать через месяц. Противник не хочет ждать. Пилсудский сидит где-то около Молодечно и хвастает предполагаемым занятием Минска. План поляков: занять до Днепра, а потом пустить в ход русские белогвардейские части, предварительно состряпав какое-нибудь русское правительство, вроде правительства Родзянко. Достоверно известно, что в Варшаве уже формируется русский корпус. Сейчас мы могли бы поправить дело, если бы Вы дали одну приспособленную дивизию. Боюсь, что Вы не сделаете этого сейчас, а позднее, через месяц, не хватит трех дивизий. Стоять там, где теперь стоим, нельзя, ибо Минск и Двинск падут даром. Поэтому мы решили наступление, склеивая и скрепляя части на ходу. Возможно, что из этого выйдет прок. Несколько осложняют дело национальные части, их следует сменить. Командарм никуда не годится, только портит дело. Ваш ответ на мое письмо еще не успел получить из Смоленска. Прошу эту шифровку прочесть Склянскому. На днях буду в Смоленске.
Сталин
Секретно
Смилге:
Надо обсудить внимательно в Реввоенсовете Республики*.
18/VII. Ленин
Написано 18 июля 1919 г.
Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 51 Письма: июль 1919 г.

И до 25 сентября Сталин находится на Западном фронте. Вы этого не знали?
Востребован оказался.
Вот Вам, для ознакомления, общая обстановка на Западном фронте в это время. В цифрах и датах Вики не врет:
Советско-польская война (1919—1921)

Цитата
Далее, последний пункт - против Деникина.
Вы опять оперируете сталинистскими выдумками.
Этот текст Сталина написан осенью, уже когда все давно решили наступать через Донецк.
А главные споры шли летом, и бился за правильный план сам Троцкий тогда - и тогда и Ленин, и Сталин выступали за негодный план наступления по Дону. Троцкому даже пришлось ставить ультиматум. То есть лишь осенью, когда уже почти до всех дошло что старый план не годится – Сталин решил поизображать из себя великого стратега. Это было поздно, старый план уже тогда себя и так и так провалился на практике.

Тогда почему же главком Каменев в октябре все еще настаивал на старом плане (наступать через казачьи земли от Царицына на Ростов)? Раз он провалился и все это понимали. Вы невнимательно прочитали письмо Сталина, которое я приводил. Он там и не скрывает, что старый план не годится.

Месяца два назад Главком принципиально не возражал против удара с запада на восток через Донецкий бассейн, как основного. Если он все же не пошел на такой удар, то потому, что ссылался на “наследство”, полученное в результате отступления южных войск летом, т.е. на стихийно создавшуюся группировку войск в районе нынешнего Юго-Восточного фронта, перестройка которой (группировки) повела бы к большой трате времени, к выгоде Деникина. Только поэтому я не возражал против официально принятого направления удара. Но теперь обстановка и связанная с ней группировка сил изменилась в основе: VIII армия (основная на бывшем южном фронте) передвинулась в район Южфронта и смотрит прямо на Донецкий бассейн; конкорпус Буденного (другая основная сила) передвинулся тоже в район Южфронта; прибавилась новая сила – латдивизия, которая через месяц, обновившись, вновь представит грозную для Деникина силу.
Вы видите, что старой группировки (“наследство”) не стало. Что же заставляет Главкома (Ставку) отстаивать старый план? Очевидно, одно лишь упорство, [c.275] если угодно – фракционность, самая тупая и самая опасная для Республики фракционность, культивируемая в Главкоме “стратегическим” петушком Гусевым. На днях Главком дал Шорину директиву о наступлении с района Царицына на Новороссийск через донские степи по линии, по которой может быть и удобно летать нашим авиаторам, но уж совершенно невозможно будет бродить нашей пехоте и артиллерии. Нечего и доказывать, что этот сумасбродный (предполагаемый) поход в среде враждебной нам, в условиях абсолютного бездорожья – грозит нам полным крахом. Не трудно понять, что этот поход на казачьи станицы, как это показала недавняя практика, может лишь сплотить казаков против нас вокруг Деникина для защиты своих станиц, может лишь выставить Деникина спасителем Дона, может лишь создать армию казаков для Деникина, т.е. может лишь усилить Деникина.
http://grachev62.nar…/t4_64.htm

Вам так хочется обгадить Сталина, что пускаетесь на откровенное вранье?

Цитата
Беда в том, что ваш "тщательный разбор и анализ" почему-то не касается собственно моих аргументов по Царицыну. Вы резко сменили тему и не ответили по существу на мои выкладки первички, показывающие как косячил Сталин в Царицыне.
Вам нечем конкретно на них возразить? Выходит вы решили оправдать царицынские заскоки Сталина таким "хитрым" вывертом, путем восхваления уже последующих его подвигов. Я сейчас эти подвиги распотрошу, вы это проглотите без возражений и на голубом глазу скажете: все это не так, ведь если он был таким дураком, как он победил в ВОВ? Я угадал? Если да, так я сразу сэкономлю время и отвечу:
если он был такой великий стратег - какого хера на нас вообще Гитлер посмел напасть и успешно перебил у нас столько народу?

Беда в том, что Вы беретесь судить, и при этом даже не удосуживаетесь изучить материал. Вы выдергиваете события из контекста и рассматриваете их без учета общей обстановки. Не пытаетесь проанализировать причины и следствия событий. И в итоге выставляете себя неучем.

• +1.40 / 9

Цитата: nay от 19.10.2010 14:33:33
Т.е. боевые действия на Юге в принципе начались только летом 1918.
Ну а чем закончилось пребывание Сталина там, читайте выше. Надоело повторяться.

Цитата: nay от 19.10.2010 14:33:33

 

Не понял, что вы хотели этим сказать?
Я утверждаю -
до приезда Сталина почти весь Юг  был красным.
За время его мудрого руления он стал почти весь белым.

В чем собственно ваши возражения? Что я должен прочитать выше, что противоречит моему утверждению?

Цитата
«Откуда дровишки»? Может расскажете оперативную обстановку на фронтах к июлю 1919 года? Если «никаких косяков Вацетису не предьявили» то почему в должности не восстановили? Неужто из-за ненависти Сталина? Так он в принятии решения не участвовал.

Так это вам нужно рассказать какие косяки предъявили Вацетису. Какие оперативные ошибки он совершил. Вы же автор тезиса что Вацетис был никудышным Главкомом.  

Цитата
Да Вы что? Т.е. Член РВС республики, Член Совета Труда и Обороны(я приводил текст постановления ВЦИК), Член политбюро ЦК РКП(б), Народный комиссар по делам национальностей РСФСР (1917—1923), Народный комиссар государственного контроля РСФСР (1919—1920), Народный комиссар Рабоче-крестьянской инспекции РСФСР (1920—1922), Член военсоветов нескольких фронтов – это не сравнимые полномочия?

Нет конечно. Вы так договоритесь что дедушка Калинин был правителем СССР и имел суперполномочия.
В любом из этих органов была куча проходных фигур с малоизвестными фамилиями или просто удобных товарищей.

Цитата
Хочу Вам напомнить, что все эти органы были коллегиальными, и решения принимались большинством голосов. Т.е. люди не просто там присутствовали (как мы на закате СССР на комсомольских собраниях), а обсуждали, спорили и принимали решения голосованием. Т.е. Сталин напрямую участвовал в принятии важнейших и главнейших решений. Какие еще полномочия нужны?

Вот именно что ничего Сталин там не решал. Участие в коллегиальном органе не сопоставимо с теми полномочиями когда ты царь и бог в огромном регионе и сам все решаешь.
А в этих говорильнях можно просто сидеть и голосовать как все. Или как дедушка Ленин (или большинство) скажет.
Ваши фантазии про то, как много Сталин там участвовал к делу не подошьешь.

Я вам уже приводил пример - вот был Сталин членом РВСР, в высшем командном органе РККА. "Напрямую участвовал там в принятии важнейших решений", по-вашему. А где документальные подтверждения?
Интересно, найдется ли ХОТЬ ОДИН ДОКУМЕНТ РВСР со сталинской подписью? Хоть один?
Или он там просто числился? Вот по РВС Южного фронта их много. Сразу видно что и как он решал.
А в директивах РВСР Сталина не нахожу.

И главное - вы "пропустили" суть моей позиции: Сталин и так и так был в числе высших руководителей. До Царицына и после. И обладал соответсвующими полномочиями.
Но вот именно полномочия того объема и свойства как В Царицыне, когда ты ОДИН по гамбургскому счету все решаешь и за все один отвечаешь - он после Царицына не получал.  Это был первый и последний раз.
(хотя он и там их особо не получал, скорее выклянчил а потом и узурпировал).

Цитата
Ваше невежество поражает. Ну хоть изучите тему, прежде чем выступать. Прочтите например это: Сталин И.В., Дзержинский Ф.Э. Доклад В.И. Ленину
http://grachev62.nar…/t4_46.htm
И это:
Сталин И.В., Дзержинский Ф.Э. Отчет Комиссии ЦК партии и Совета Обороны товарищу Ленину о причинах падения Перми в декабре 1918 года
http://grachev62.nar…/t4_48.htm
И прежде чем назвать это сталинской пропагандой, подумайте, почему туда отправили с проверкой Сталина и Дзержинского, а не Троцкого?

Не вижу тут сформулированных вами возражений.
Сравните сначала все это с тем что вы ранее заявляли -
что Сталин все более и более привлекается к военным вопросам после Царицына.
Вы привели в пример пермскую поездку как доказательство.
Где тут привлечение к военным вопросам большее, чем было в Царицыне?
Его даже одного не послали, не доверили.

Цитата
Опять косяк с Вашей стороны.
И где Ваши «5 тыс. белых против 50 тыс. красных»? Где, «практически задавлен к 12 июня»?

Да я вам из вики могу тоже навставлять, не вопрос:

http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%8F

Весеннее наступление (5,5 тысяч штыков и сабель у белых против 20 тысяч у красных) Северного корпуса (с 1 июля Северо-Западная армия) на Петроград началось 13 мая 1919 года. Белые прорвали фронт 7-й советской армии под Нарвой и движением в обход Ямбурга принудили красных к отступлению. 15 мая они овладели Гдовом. 17 мая пал Ямбург, а 25 мая – Псков. К началу июня белые вышли на подступы к Луге, Ропше и Гатчине, угрожая Петрограду. Но красные перебросили резервы под Петроград, доведя численность своей группировки, действовавшей против Северо-Западной армии, до 40 тысяч штыков и сабель, и в середине июля перешли в контрнаступление.

Вы пытаетесь вылавливать удобные вам цифры, не понимая что это весеннее наступление Юденича было лишь авантюрой с заведомо малыми силами в расчете вызвать мятеж белых в тылу КА. Это общеизвестный исторический факт.
Опять никакими масштабными сражениями Сталин не руководил, увы.
Даже если вы докажете что было 10 тыс белых против 40 тыс. красных.

А к 12 июня к Петрограду подошли резервы, а мятеж белых не поднялся (два форта это мизер). Это называется практически задавлен. И уже ничего критичного там до осени более не происходило. В отличие от южных участков.  

Цитата
Не позорьтесь незнанием.Именно в это время, 16 июня, Сталин:
Сталин И.В.
Телеграмма В.И. Ленину

Дык это вы позоритесь с непониманием, что эти два несчастных форта ничто по сравнению с Царицыно.
И что телеграммное хвастовство Сталина не может являться источником информации.
Тем более что на этой телеграмме Ленин написал, что Красную Горку взяли с суши. И три раза подчеркнул.
Т.е. Ленин уже просто возмутился сталинским враньем.
Это знаменитый обсуждаемый факт между прочим, и вы его не знаете.

Цитата
пять Вы блеснули своим невежеством.Я специально этот момент пропустил в предыдущем посте. Решил проверить ваше знание темы. Вижу, что Вы даже приблизительно не в теме, но апломба как у дипломированного историка.
Что ж, восполним пробел в Ваших знаниях:

Вы лучше восполните пробел в своей логике.
Вы ранее доказывали как Царицын неимоверно важен и стратегичен. И как Сталин там отлично со всем справлялся. И вообще им затыкали дыры на фронтах.
И тут выяснилось что он вместо работы на действительно важном Южном фронте отправляется на некритичный участок. Или вы решили подоказывать что летом 1919 такая "дыра" была именно под Минском?

Цитата
Востребован оказался.
Вот Вам, для ознакомления, общая обстановка на Западном фронте в это время. В цифрах и датах Вики не врет:
Советско-польская война (1919—1921)

Именно что не востребован. Вы видно опять не прочитали свою же ссылку:

Основной целью руководства Польши во главе с Юзефом Пилсудским было восстановление Польши в исторических границах

Понятно что это значит? Что поляки абсолютно никакой прямой угрозы для власти Советов не представляли, тем более в сравнении с Деникинским наступлением.

Цитата
Тогда почему же главком Каменев в октябре все еще настаивал на старом плане (наступать через казачьи земли от Царицына на Ростов)? Раз он провалился и все это понимали.

Вот он один и настаивал. Уже просто чтоб лицо сохранить.
А Сталин поздно спохватился - что не так то?

Цитата
Беда в том, что Вы беретесь судить, и при этом даже не удосуживаетесь изучить материал. Вы выдергиваете события из контекста и рассматриваете их без учета общей обстановки. Не пытаетесь проанализировать причины и следствия событий. И в итоге выставляете себя неучем.

Ого. Вы откровенно сливаете неудобные вопросы (я что-то так и не увидел вашего ответа на мой огромный пост с первичкой), будучи пойманным на полном непонимании роли и действий Сталина в Царицыне - и решили теперь перейти к аутотреннингу и чтению мантр?

• -1.56 / 9

Цитата: Gosh от 19.10.2010 22:48:11
Основной целью руководства Польши во главе с Юзефом Пилсудским было восстановление Польши в исторических границах

Понятно что это значит? Что поляки абсолютно никакой прямой угрозы для власти Советов не представляли, тем более в сравнении с Деникинским наступлением.

Цитата: Gosh от 19.10.2010 22:48:11

 

А вот и польский плакат:


Требуем колоний для Польши!" Плакат морской и колониальной лиги (1938)

• +0.95 / 5

Цитата: Gosh от 19.10.2010 22:48:11
Так это вам нужно рассказать какие косяки предъявили Вацетису. Какие оперативные ошибки он совершил. Вы же автор тезиса что Вацетис был никудышным Главкомом.  

Цитата: Gosh от 19.10.2010 22:48:11

 

Соглашусь, что арест Вацетиса сам по себе не говорит о его способностях в командовании, однако говорит о том, что у Сталина были причины ему не доверять. Как показывает отстранение Вацетиса - причины серьезные. А Сытин вы сами сказали - далеко не гений был.
Хочу напомнить, что даже в ВОВ были случаи с саботированием приказов, когда командиры поступали на свой страх и риск, чего говорить о Гражданской, с постоянно перетекающими полномочиями и особоуполномочеными.
Однако, установлен факт, что Сталин вмешивался в командование войсками, что естественно не нравилось военспецам.
Но из вашего поста не понятно, было ли эти вмешательства губительны и бессмысленны или же наоборот. Но для того чтобы это уяснить нужно разбирать конкретные случаи и найти мотивы поступков, а не общие слова которыми тут обе стороны бросаются.

• +0.85 / 5

Цитата: radiment от 20.10.2010 18:53:33
Однако, установлен факт, что Сталин вмешивался в командование войсками, что естественно не нравилось военспецам.
Но из вашего поста не понятно, было ли эти вмешательства губительны и бессмысленны или же наоборот. Но для того чтобы это уяснить нужно разбирать конкретные случаи и найти мотивы поступков, а не общие слова которыми тут обе стороны бросаются.

Цитата: radiment от 20.10.2010 18:53:33

 

Ну вот, разбираю.
Самый вопиющий пример: РВСР приказывает организовать штаб Южного фронта в Козлове.
Сталин настаивает, чтоб штаб фронта был в Царицыне.

И далее генерал Сытин втолковывает Сталину, как последнему недоумку, элементарные вещи:
- штаб фронта не может располагаться на фланге, в полуокружении
- штаб фронта должен иметь надежную связь с армиями, базами снабжения и Главкомом.
все это абсолютно невозможно в Царицыне.

Вообще-то это очень хорошо видно на карте - http://rkka.ru/imaps.htm,
там нужно щелкнуть Борьба против объединенных сил внешней и внутренней контрреволюции

Сытин даже напоминает Сталину как-то так - помните как давеча ваш провод на Саратов оборвало и вы три дня сидели без связи? Так штаб не может работать!

А Сталину все это похрену. "Я сказал штаб фронта будет в Царицыне - значит в Царицыне".
И письменный приказ РВСР он исполнять не будет.

Это как понять? Я не вижу в таком поведении НИ ОДНОГО рационального мотива, с точки зрения пользы для дела.

Вот моя ЛИЧНАЯ гипотеза:
Такое поведение Сталина объясняется очень просто и логично на самом деле.
Он приехал в Царицын с молодой 18-летней девкой (Наденькой Алилуевой, если что), жил с ней в вагоне бронепоезда и выделывался перед ней. Чисто по-грузински князя из себя корчил.  
Ему было важно что он там самый главный, царь и бог, и все перед ним на цирлах.
Дефка соответсвенно в полном экстазе от крутизны своего ёбаря.
А в Козлове эта лафа быстро бы кончилась: он бы моментально превратился в обычного комиссара в кожанке, подписывающего приказы комфронта Сытина. Да там еще и Троцкий неподалеку ошивается, и вообще начальство ближе.
Да и бронепоезд - любовное гнездышко бы ему обжитое вряд ли удалось перегнать в Козлов - бронепоезд был позарез нужен в самом Царицыне, кроме того ж/д линию перерезали казаки.

Все очень просто. И сразу встает на места.

• -0.85 / 5

Цитата: Gosh от 20.10.2010 23:15:12
Ну вот, разбираю.
Самый вопиющий пример: РВСР приказывает организовать штаб Южного фронта в Козлове.
Сталин настаивает, чтоб штаб фронта был в Царицыне.
И далее генерал Сытин втолковывает Сталину, как последнему недоумку, элементарные вещи:
- штаб фронта не может располагаться на фланге, в полуокружении
- штаб фронта должен иметь надежную связь с армиями, базами снабжения и Главкомом.
все это абсолютно невозможно в Царицыне.
Вообще-то это очень хорошо видно на карте - http://rkka.ru/imaps.htm,
там нужно щелкнуть Борьба против объединенных сил внешней и внутренней контрреволюции
Сытин даже напоминает Сталину как-то так - помните как давеча ваш провод на Саратов оборвало и вы три дня сидели без связи? Так штаб не может работать!
А Сталину все это похрену. "Я сказал штаб фронта будет в Царицыне - значит в Царицыне".
И письменный приказ РВСР он исполнять не будет.
Это как понять? Я не вижу в таком поведении НИ ОДНОГО рационального мотива, с точки зрения пользы для дела.

Цитата: Gosh от 20.10.2010 23:15:12

 

Ну что ж. попробуем все-таки разобраться, кто «недоумок», Сталин с Мининым и Ворошиловым или Троцкий с Вацетисом и Сытиным.
За основу возьмем предложенную Вами карту:
http://rkka.ru/imaps.htm  «1917-1940» Борьба против объединенных сил внешней и внутренней контрреволюции 05.1918-03.1919 (цв. 574 кб - Военная энциклопедия)
Читаем приказ об образовании армий Южного фронта и разграничении их полосы обороны:

№ 297
ПРИКАЗ АРМИЯМ ФРОНТА ОБ ОРГАНИЗАЦИИ КОМАНДОВАНИЯ И РАЗДЕЛЕНИИ ФРОНТА НА ПЯТЬ АРМИЙ

№ 16, г. Воронеж
3 октября 1918 г.
…..
Весь Южный фронт разделен на пять районов, в которых все вооруженные силы Республики, действующие в пределах фронта, составляют следующие армии:
8 армия. Командующий армией—т. Чернавин. Революционный военный совет 8 армии—тт. Чернавин, Александри и (временно) Чуев. Третий член будет назначен дополнительно. В состав армии входят: Брянский, Курский, Воронежский участки, евстратовское и калачевское направления. Границы армии: линия Чириков—Рославль (включительно) на западе, линия р. Савала—дер. Манина—хут. Круглов-ский—стц. Вешенская—все включительно на востоке.
9 армия. Командующий армией—т. Егоров. Революционный военный совет 9 армии—тт. Егоров, Жерновецкий (временно). Два члена совета будут назначены дополнительно. В состав армии входят поворинское и балашовское направления. Граница армии с 10 армией—р. Медведица.
10 армия. Врид командующего армией—т. Ворошилов (помощник командующего Южным фронтом). Члены Реввоенсовета будут назначены дополнительно. В состав армии входят камышинское и царицынское направления. Граница армии с 11 армией—р. Маныч и ст. Великокняжеская (включительно).
11 армия. Врид командующего армией—т.. Сорокин. Революционный военный совет 11 армии—тт. Сорокин и Анисимов. Третий член совета будет назначен дополнительно. В состав армии входит вся западная часть Северного Кавказа. Граница с 12 армией р. Кума—Святой Крест и г. Георгиевск, последний для 12 армии включительно.
12 армия. Врид командующего армией—т. Автономов85. Революционный военный совет 12 армии—тт. Автономов и Орджоникидзе. Третий член совета будет назначен дополнительно. В состав армии входит вся восточная часть Северного Кавказа и Астраханская группа. Восточная граница армии—г. Калмык на р. Урале (включительно).
…..
Командующий Южным фронтом генерального штаба Сытин
Член Реввоенсовета Республики К. Мехоношин
Врид начальника штаба Южного фронта генерального
штаба Защук36
Частично опубл. в сб. док. «Южный Фронт    (май   1918 -- март   1919)»,
стр. 150-151.
ЦГАСА, ф. 100. оп. 3, д. 1064, л.19 Типографский эк


Смотрим на карту, находим «линия фронта к середине августа 1918», и узнаем, что г. Козлов находится на правом фланге фронта, за линией фронта правофланговой 8-й армии. Из Козлова конечно связь с Главкомом и снабжением будет надежней (Тогда уж перенесли бы прямо в Москву, что уж. И не в полуокружении и пули не свистят), но вот с 10-й, 11-й, и 12-й армией ее не будет вовсе, что и случилось по факту.
А где же находится Царицын? Смотрим на карту и понимаем, что в ЦЕНТРЕ фронта (там, где и должен, для обеспечения надежной связи и управления  всеми армиями. Конечно пули свистят, но это все-таки война).
Далее, политический момент. Как бы восприняли мобилизованные рабочие Царицына отъезд реввоенсовета фронта из осажденного города? Я думаю как бегство и предательство со стороны тех, кто их мобилизовал. И как косвенное подтверждение невозможности удержать город. Это не прибавило бы им стойкости. (Кстати, именно поэтому Сталин уехал из Царицына только после того, как угроза городу миновала.)

А из за чего же возник конфликт? А вот из-за этого приказа реввоенсовета фронта:


ПРИКАЗ РЕВВОЕНСОВЕТА ФРОНТА ОБ УТВЕРЖДЕНИИ И. Л. СОРОКИНА КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА И ПЛАНЕ ОПЕРАЦИИ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ83
№ 118 24 сентября 1918 г,
§ 1
Военно-революционный совет Южного фронта постановил: утвердить командующим войсками, оперирующими на Северном Кавказе, т. Сорокина.
§ 2
Все советские войска, оперирующие в пределах Ставропольской губернии, входят в безусловное подчинение командующему войсками Северного Кавказа т. Сорокину,
§ 3
Все советские войска Северного Кавказа, действующие под командой т. Сорокина, объявляются мобилизованными на общих основаниях.
§ 4
Тов. Сорокину приказывается немедленно принять все меры и срочно установить как телефонную, так и телеграфную связь между своими частями, а также с войсками царицынского фронта и Военно-революционным советом через следующие пункты: Дивное, Кресты Астраханской губернии, Заветное и Царицын,
§ 5
Для скорейшего очищения от кадетских банд и для ликвидации контрреволюционных выступлений на Северном Кавказе необходимо отрезать все банды Алексеева и Деникина от г. Ростова и Новочеркасска, которые являются для них стратегическими центрами и базой снабжения. Задача может быть решена, если наши войска, пройдя по левому берегу р. Маныча, выйдут к Батайску—ключу Ростова.
Исходя из таких соображений, Военно-революционный совет Южного фронта приказал: командующему войсками Северного Кавказа т. Сорокину, закрепившись на удобных позициях по фронту Апшеронская—Бжедуховская—Михайловская — Гулькевичи — Армавир — Невинномысская, выделить оттуда до 15000 штыков с достаточной кавалерией и артиллерией, перебросить их в Ставропольский уезд к с. Винодельному, где, влив в ставропольские войска, отделить ударную группу, каковую, разделив на три участка (правофланговый, центральный и левофланговый), подготовить для следующих операций.
Правофланговый участок ударной ставропольской группы.
Построив фронт от оз. Маныч на юг и тесно связавшись левым своим флангом с частями центрального участка, немедленно открыть энергичное наступление вдоль левого берега Маныча, держа направление на Батайск и не теряя все время связи с центральным участком,
Центральный участок ударной ставропольской группы.
Тесно связавшись с частями правофлангового участка и расположившись фронтом на запад южнее его уступом, одновременно перейти в наступление, продвигаясь в направлении на села Дмитрневское, Медвежье, Белая Глина, Егорлык-ская, Кагальницкая, Батайск, все время держа тесную связь как влево, так и вправо.
Левофланговый участок ударной ставропольской группы.
Установив тесную связь с центральным участком вправо и влево с частями, расположенными в Александровском уезде, одновременно с продвижением частей правофлангового [и] Центрального участков стремительным ударом двинуться в направлении на Безопасное, Успенскую, Новопокровскую, Не-замаевскую, Тихорецкую, Сосыку, Кушевскую и Батайск.
Части, расположенные в Александровском Уезде и севернее его к востоку от Ставрополя.
Стремительным ударом выровнять фронт и окружить Ставрополь, перерезать линию железной дороги (Ставрополь—Кавказская') около ст. Пелагиада, взять Ставрополь, стягивая к себе все части, расположенные в Александровском уезде и Лабинском отделе. Все время операций держать тесную связь с соседями вправо, влево и тылом.
Частям, расположенным в отделах Баталпашинском, Лабинском и Майкопском, связавшись между собою и со штабом командующего Северо-Кавказским фронтом, твердо закрепиться на своих позициях, демонстрируя наступление в различных местах по указанию т. Сорокина.
§ 6
Командующему войсками Северного Кавказа т. Сорокину, предписывается принять все меры для ограждения г. Грозного от нападений кадетских банд и охраны от порчи всех промыслов.
§ 7
Всю операцию в северных уездах Ставропольской губернии Военно-революционный совет приказывает провести самому т. Сорокину.
§ 8
Выбор и назначение командующих, а также границы их участков Военно-революционный совет поручает т. Сорокину, который обязан об этом немедленно ставить в известность Военно-революционный совет секретным пакетом.
§ 9
Тов. Сорокину Военно-революционный совет приказывает извещать о ходе операций до восстановления телеграфной связи один раз в день, а с восстановлением телеграфной связи—два раза в день, утром и вечером.
§ 10
Выполнение настоящего приказа должно быть начато в ближайшее время, а потому все перегруппировки предписывается т. Сорокину произвести экстренно.
Председатель Военно-революционного Совета Южного
фронта Сталин
Члены: Минин, Ворошилов
ЦГАСА, ф. 6, оп. 1, д. 25, лл. 57—58. Заверенная копия,
http://rkka.ru/idocs.htm

Что же изложено в этом приказе:
Сорокину, который спустя неделю стал командующим 11-й армии, приказано ударить на Ростов-на-Дону. Смотрим на карту. 11-й армии до Ростова реально ближе, чем остальным. Тем более, основные силы Краснова и Деникина сосредоточены у Царицына и пытаются пробиться к Воронежу. Это же классический удар во фланг и тыл наступающей группировке противника, с отрезанием его, в случае захвата Ростова, от баз снабжения. Этот удар мог кардинально изменить ситуацию. И именно по поводу этого приказа разгорелся весь сыр-бор. И именно по этому поводу Вацетис, который планировал, вместе с Сытиным, удар в лоб из района Воронежа, (в итоге этот удар не удался, за что Сытина и сняли), слал Сталину запреты на передислокацию войск, а Сталин, в свою очередь, как человек дела, отказывался «подчиниться». В итоге приказ о наступлении Сорокина был отменен Главкомом, хотя его войска уже начали продвижение к Ростову, Сорокину пришлось отступить, понеся ненужные потери. И кто в итоге недоумок?

Кстати, если что, VIII съезд произошел через полгода после описываемых событий, и когда Вы приводите на него ссылку, Вы, мягко говоря, лукавите. Решений съезда еще не было. Зато было положение "О военных комиссарах, членах военных советов". http://oval.ru/enc/14459.html Это положение прямо предписывало комиссарам осуществлять  контроль за военспецами. Не «подчиняться» им, а контролировать.
Что касается «не подчинялся решениям РВСР» - Сталин пишет следующее (Ваша же ссылка http://glav.su/forum…#msg770971):
…
Троцкий может прикрываться фразой о дисциплине, но всякий поймет, что Троцкий не Военный Революционный совет республики, а приказ Троцкого не приказ Реввоенсовета республики.
….
Что это значит? Это значит, что Троцкий отправлял единоличные приказы, хотя права на это не имел. Если Вы посмотрите на первичку, то обнаружите, что все приказы исходящие от Сталина идут как решения реввоенсовета фронта, которому, согласно решения РВС республики принадлежит ВСЯ  полнота  власти на фронте. А не командующему, как Вам упорно кажется. Тогда это было именно так. Напоминаю, армия только строилась, и решений VIII съезда еще не было. Не было еще жестких правил и уставов, и все действовали так, как считали правильным. Да и сам Троцкий публично не отказывал комиссарам в праве вмешиваться в дела командования:

Приказов, которые говорили бы комиссару: "ты не имеешь права вмешиваться в какие бы то ни было распоряжения командного состава", - не существовало и не существует.
Область, в которой комиссар имеет наименьшие "права", это область оперативно-командная. Каждому здравомыслящему человеку понятно, что не может быть одновременно двух командиров, тем более - в боевой обстановке. Но никто никогда не запрещал комиссару высказывать свое мнение по поводу оперативной задачи, подавать советы, контролировать исполнение оперативных приказов и пр. Наоборот, все это входит в круг работы комиссара, и если последний разбирается в деле, то всегда оказывает значительное влияние - даже в области командования.
http://www.magister.…otl681.htm

В случае же с Сытиным Сталин так и поступал, и неоднократно выражал ему недоверие, и сообщал об этом недоверии в Москву, что собственно, как комиссар, и должен был делать. Кстати, Сталин, Минин и Ворошилов требовали от РВСР пояснить стратегическую задачу фронта:
№ 296
ДОКЛАД РЕВВОЕНСОВЕТА ФРОНТА В РЕВВОЕНСОВЕТ РЕСПУБЛИКИ О ПОЛОЖЕНИИ НА ФРОНТЕ*
г. Царицын
2 октября 1918 г.
Положение на Южном фронте становится неустойчивым ввиду: 1) недостатка снарядов, патронов; 2) неимения обмундирования, винтовок; 3) неприсылки обещанных Военным советом Республики подводных лодок.
Казаки стягивают все новые силы против Царицына. У нас есть достаточно мобилизованных для того, чтобы, отразив удары, перейти за Дон, но мобилизованных не во что одеть, нечем вооружить.
У нас есть возможность быстро очистить линию Царицын—Поворино, но запас снарядов иссяк, и мы вынуждены стоять, причем не исключено, что нам придется на днях отступить и на этом участке, если снарядов не будет.
У нас есть возможность использовать северо-кавказские войска, количество которых растет по дням, ввиду большого притока иногородних, но все эти войска не одеты, не обуты,страдают отсутствием снарядов, патронов, пулеметных лент и проч.
Наконец, мы могли бы двинуть кое-какие части на Баку и на защиту Астрахани, напасть на которую намерены казаки с суши, а отступивший с Баку Бичерахов с моря. Но для этого необходимо хотя бы пару подводных лодок, прислать которое нам обещались, но получить которые удастся лишь после закрытия навигации. Причем, Бичерахов не дремлет, спешно выгружает богатую артиллерию на каспийском побережье, вооружает терских казаков и, видимо, намерен двинуть их по двум направлениям; к Грозному и к Астрахани. Все это делает положение Южного фронта угрожающим.
Так как это наше предупреждение не первое, а Военно-революционный совет Республики, не давая нам обещанных боевых припасов и подводных лодок, упорно отмалчивается, Военно-революционный совет Южного фронта считает нужным спросить вас:
1. Считаете ли вы нужным удержать за собой юг?
2. Если да, можете ли снабжать войска Южного фронта всем необходимым?
3. Если не можете снабжать, не следует ли нам своевременно отвести части в известном направлении во избежание развала, фронта.
4. Если не считаете нужным удержать за собою юг, скажите это прямо, ибо неопределенность положения может погубить войска Южного фронта (особенно царицынско-северо-кавказские [войска]). Имейте в виду, что положение под Царицыном становится все более серьезным. Операциями против наших войск руководит уже не генерал Мамонтов, а генерал Деникин, вызванный сюда из Кубанской области с некоторыми своими частями «для взятия Царицына».
Мы ждем точных и безоговорочных указаний по вышеназванным вопросам.
Материалы о состоянии южных войск и о требованиях Югофронта вам уже доставлены нашим курьером Головушкиным.
Председатель Военно-революционного совета Южного фронта
И. Сталин
Член Военно-революционного совета Южного фронта
С. Минин
Опубл. в сб. док. «Из истории гражданской  войны   в  СССР»,  т.   1, стр. 49G-497 и в сб.  «Документы о героической обороне Царицына в 1018 г.», стр. 169—170.
ЦПА ИМЛ, ф. 558, оп. 1, д. 422, Подлинник
–––––––––––––––
* Копии доклада направлены В. И. Ленину, Я. М. Свердлову и Главкому И. И. Вацетису.
http://rkka.ru/idocs.htm

Но внятного ответа из Реввоенсовета Республики не получили, и 6-го октября Сталин выехал в Москву, на разборки. Видимо так уверенно высказал свою позицию, что уже 8 октября Постановлением Совнаркома Сталин назначается членом Реввоенсовета Республики. (О том, было это формальностью или нет, я скажу ниже).

Цитата
Вот моя ЛИЧНАЯ гипотеза:
Такое поведение Сталина объясняется очень просто и логично на самом деле.
Он приехал в Царицын с молодой 18-летней девкой (Наденькой Алилуевой, если что), жил с ней в вагоне бронепоезда и выделывался перед ней. Чисто по-грузински князя из себя корчил.  
Ему было важно что он там самый главный, царь и бог, и все перед ним на цирлах.
Дефка соответсвенно в полном экстазе от крутизны своего ёбаря.
А в Козлове эта лафа быстро бы кончилась: он бы моментально превратился в обычного комиссара в кожанке, подписывающего приказы комфронта Сытина. Да там еще и Троцкий неподалеку ошивается, и вообще начальство ближе.
Да и бронепоезд - любовное гнездышко бы ему обжитое вряд ли удалось перегнать в Козлов - бронепоезд был позарез нужен в самом Царицыне, кроме того ж/д линию перерезали казаки.
Все очень просто. И сразу встает на места.

Первое: «Откуда дровишки»?
Второе: В «Вашей личной гипотезе» Вы описали СЕБЯ.
Третье: Чтоб на этом закончить полемику с Вами (по причине скатывания Вашего на откровенное обсирание, не подтвержденное ничем и никем) выскажу свою гипотезу, в пику Вашей:
Победа в Гражданской Войне, для большевиков, была вопросом жизни. Причем в прямом, физическом смысле. Их бы всех перевешали в случае поражения. Угроза смерти стимулирует к отказу от всего, что мешает решению главной задачи. В том числе и аппаратно подковерных игр, ненужного «политеса» и формализма. Это в полной мере относится ко всем органам военного и государственного управления, создаваемых большевиками. И если Сталина ввели после Царицынской обороны в эти органы высшего руководства – то не ради того, чтоб ему угодить и дать ему подачку, а потому, что он в Царицыне проявил себя человеком дела, который ради дела готов идти на конфликт, и в этом качестве был необходим для решения главной задачи – достижению победы, а значит и сохранения жизни большевиков. И присутствие его в этих органах не было формальностью.
(Кстати, для военспецов, такой угрозы (жизни) не существовало, поэтому они не шибко упирались, и легко переходили на сторону белых. Да, по большому счету, и для Троцкого тоже. Его дядюшка, Абрам Львович (Лейбович) Животовский, ему непременно бы помог.
http://www.rus-sky.c…utton0.htm
http://www.rus-sky.c…c520273888)

• +1.09 / 7

Цитата: nay от 21.10.2010 14:23:06
Ну что ж. попробуем все-таки разобраться, кто «недоумок», Сталин с Мининым и Ворошиловым или Троцкий с Вацетисом и Сытиным.
За основу возьмем предложенную Вами карту:
http://rkka.ru/imaps.htm  «1917-1940» Борьба против объединенных сил внешней и внутренней контрреволюции 05.1918-03.1919 (цв. 574 кб - Военная энциклопедия)
Читаем приказ об образовании армий Южного фронта и разграничении их полосы обороны:

Смотрим на карту, находим «линия фронта к середине августа 1918», и узнаем, что г. Козлов находится на правом фланге фронта, за линией фронта правофланговой 8-й армии.

Цитата: nay от 21.10.2010 14:23:06

 

Давайте попробуем.
Карту за основу взять предлагаете? Это очень странно звучит. Это же не оперативная карта, а очень грубая историческая. Так, чтоб общее представление о ситуации одним взглядом получить - годится.
А серьезно анализировать ее и вычислять на ее основе тупость Главкома??? Хмммм.  ;)

Читаем приказ? А вот это верно. Это уже первичка. Итак, читаем:

8 армия. Командующий армией—т. Чернавин. Революционный военный совет 8 армии—тт. Чернавин, Александри и (временно) Чуев. Третий член будет назначен дополнительно. В состав армии входят: Брянский, Курский, Воронежский участки, евстратовское и калачевское направления. Границы армии: линия Чириков—Рославль (включительно) на западе, линия р. Савала—дер. Манина—хут. Круглов-ский—стц. Вешенская—все включительно на востоке.

Упс. А хде же на этой карте тогда находятся границы 8-ой армии по этому приказу?
Оказывается, совсем не там, где написана циферка 8, как вы решили.
Западная граница (правый фланг) 8-ой армии проходит где-то между словами "АРМИЯ УКР". Это район Брянска. А восточная (левый фланг) - в районе цифры 8.
Понятно?
На этой карте просто неправильно обозначено положение 8-ой армии.
Или оно обозначено не на обсуждаемый нами период времени.
А отсюда получается, что Козлов находится гораздо центральнее по отношению к Южному фронту, чем вы попытались тут доказать. Факт в том, что Козлов довольно близок к центру фронта и размещение там штаба абсолютно естественно.

Из этого следует, что вы говорите чепуху, поскольку либо сами не читаете приводимые вами первичные документы (которые вы так обильно цитируете), либо читаете, но просто не понимаете что в них написано, ввиду крайнего невежества (допустить, что Брянск находится где-то в районе Воронежа???  :-[).
Честно говоря, я уже устал вас ловить на подобных фокусах.

Замечу также, что 8-ая и 9-ая армия прикрывают центральное направление (на Москву) и поэтому их участок Южного фронта важнее северокавказского по определению.

Цитата
Из Козлова конечно связь с Главкомом и снабжением будет надежней (Тогда уж перенесли бы прямо в Москву, что уж. И не в полуокружении и пули не свистят), но вот с 10-й, 11-й, и 12-й армией ее не будет вовсе, что и случилось по факту. А где же находится Царицын? Смотрим на карту и понимаем, что в ЦЕНТРЕ фронта (там, где и должен, для обеспечения надежной связи и управления  всеми армиями. Конечно пули свистят, но это все-таки война).

вдуматесь еще раз что вы этим по сути говорите:

вы говорите что плохо делать штаб в Козлове, он может потерять связь с частью армий (10-11-12) при отрезании Царицына. Поэтому надо делать штаб в Царицыне.

Но ведь в такой ситуации штаб в Царицыне не только точно так же теряет связь с (8-9 армиями), но еще и теряет связь с Центром и связь с базами снабжения. Что тоже произошло.
Вы по сути говорите, что отрезать штаб от части армий хуже, чем отрезать штаб от части армий + от центра + баз.  
Где тут элементарная логика/здравый смысл?

И с какого бодуна из Царицына возможна по-вашему надежная  связь и управление всеми армиями - если вы только что сами же сказали, что Козлов терял связь с 10-11-12 армиями?. Из чего автоматически следует потеря связи Царицына с 8-9 армиями, поскольку они связаны с Козловым?

Цитата
Далее, политический момент. Как бы восприняли мобилизованные рабочие Царицына отъезд реввоенсовета фронта из осажденного города? Я думаю как бегство и предательство со стороны тех, кто их мобилизовал. И как косвенное подтверждение невозможности удержать город. Это не прибавило бы им стойкости. (Кстати, именно поэтому Сталин уехал из Царицына только после того, как угроза городу миновала.)

На тот момент, когда уже возник конфликт по штабу (середина сентября) - Царицын не осаждался.
Это вообще мимо.

Цитата
А из за чего же возник конфликт? А вот из-за этого приказа реввоенсовета фронта:

Что же изложено в этом приказе:
Сорокину, который спустя неделю стал командующим 11-й армии, приказано ударить на Ростов-на-Дону. Смотрим на карту. 11-й армии до Ростова реально ближе, чем остальным. Тем более, основные силы Краснова и Деникина сосредоточены у Царицына и пытаются пробиться к Воронежу. Это же классический удар во фланг и тыл наступающей группировке противника, с отрезанием его, в случае захвата Ростова, от баз снабжения. Этот удар мог кардинально изменить ситуацию. И именно по поводу этого приказа разгорелся весь сыр-бор.

Это уже ваши фантазии.
В которых вы вообще смешали котлеты и мухи в кучу.
Вацетис запрещал Сталину перегруппировки  Сытинских войск в район Царицына (из резервов 8-9 армий). Там так прямо и говорится, о царицынском участке. Это был другой приказ Сталина - но его просто нет в сборниках.

А приказ на наступлении Сорокина это совсем отдельная история.
Можно был б щас обсудить и его, там отдельная ржака - но не хочу отвлекаться от штаба.

Цитата
Кстати, если что, VIII съезд произошел через полгода после описываемых событий, и когда Вы приводите на него ссылку, Вы, мягко говоря, лукавите. Решений съезда еще не было.

хотелось бы для начала увидеть цитату в студии - где и что именно я не так сказал. Я подозреваю вы тут что-то попутали.

Цитата
Что это значит? Это значит, что Троцкий отправлял единоличные приказы, хотя права на это не имел. Если Вы посмотрите на первичку, то обнаружите, что все приказы исходящие от Сталина идут как решения реввоенсовета фронта, которому, согласно решения РВС республики принадлежит ВСЯ  полнота  власти на фронте.

Вообще-то тут уже была процитирована в основном куча директив от РВСР (а не лично Троцкого) и даже телеграмма Свердлова от имени ЦК, конкретно по этому конфликту, где доступно объясняется лично Сталину кого, как и почему он должен слушаться и что приказы РВСР обязательны для исполнения.
Так что это значит лишь что вы не читаете то, с чем пытаетесь спорить.

Цитата
Первое: «Откуда дровишки»?

Гы-гы. Опять мужики не в курсе?
специально возьму "ваш" ресурс
http://www.stalin.su…&id=34

Сталин вместе с женой Надеждой Аллилуевой и в сопровождении 400 красногвардейцев 6 июня после двухдневного пути прибыл в Царицын, где находился штаб Северо-Кавказского военного округа.

С маленькой поправкой - она не была тогда его женой. Сталинисты вечно врут...

ну а далее возражения по существу я так понимаю, кончились у вас?

• -0.61 / 5

Цитата: Gosh от 21.10.2010 16:26:20
Но ведь в такой ситуации штаб в Царицыне не только точно так же теряет связь с (8-9 армиями), но еще и теряет связь с Центром и связь с базами снабжения. Что тоже произошло.
Вы по сути говорите, что отрезать штаб от части армий хуже, чем отрезать штаб от части армий + от центра + баз.  
Где тут элементарная логика/здравый смысл?

И с какого бодуна из Царицына возможна по-вашему надежная  связь и управление всеми армиями - если вы только что сами же сказали, что Козлов терял связь с 10-11-12 армиями?. Из чего автоматически следует потеря связи Царицына с 8-9 армиями, поскольку они связаны с Козловым?

Цитата: Gosh от 21.10.2010 16:26:20

 

Но армии, которые остались южнее Царицына остались управляемыми. А если бы Царицын сдали то армии
Антанты получали громадный канал снабжения по Волге не только в направлении Москвы но и в направлении Урала.
К тому же, в случае удара Антанты на Москву наносился удар 11 армией в тыл.
В противном же случае - теряем 10,11,12 армии и оставляем неприкрытыми 8 и 9 под ударами с юга и запада.

• +0.83 / 4

Цитата: Shtirliz от 21.10.2010 18:08:34
Но армии, которые остались южнее Царицына остались управляемыми. А если бы Царицын сдали то армии
Антанты получали громадный канал снабжения по Волге не только в направлении Москвы но и в направлении Урала.
К тому же, в случае удара Антанты на Москву наносился удар 11 армией в тыл.
В противном же случае - теряем 10,11,12 армии и оставляем неприкрытыми 8 и 9 под ударами с юга и запада.

Цитата: Shtirliz от 21.10.2010 18:08:34

 

Это вы наверное что-то упустили - Царицын таки летом сдали белым, на 4 месяца. И никто никакой громадный канал снабжения не получил и не потерял.
И вообще ничего катастрофичного не произошло. Потому что Царицын, повторяю, ни имел никакого особого значения. Причем его сдали практически без боя. Просто 10-ая армия отошла чуть севернее по берегу Волги и всё. С 11-12 армиями тоже ничего не случилось и никуда они не потерялись. Они как тот неуловимый Джо.

• -0.88 / 6

Цитата: Gosh от 22.10.2010 11:12:39
Это вы наверное что-то упустили - Царицын таки летом сдали белым, на 4 месяца. И никто никакой громадный канал снабжения не получил и не потерял.
И вообще ничего катастрофичного не произошло. Потому что Царицын, повторяю, ни имел никакого особого значения. Причем его сдали практически без боя. Просто 10-ая армия отошла чуть севернее по берегу Волги и всё. С 11-12 армиями тоже ничего не случилось и никуда они не потерялись. Они как тот неуловимый Джо.  

Цитата: Gosh от 22.10.2010 11:12:39

 

№ 296
ДОКЛАД РЕВВОЕНСОВЕТА ФРОНТА В РЕВВОЕНСОВЕТ РЕСПУБЛИКИ О ПОЛОЖЕНИИ НА ФРОНТЕ*
г. Царицын
2 октября 1918 г.
Положение на Южном фронте становится неустойчивым ввиду: 1) недостатка снарядов, патронов; 2) неимения обмундирования, винтовок; 3) неприсылки обещанных Военным советом Республики подводных лодок.
Казаки стягивают все новые силы против Царицына. У нас есть достаточно мобилизованных для того, чтобы, отразив удары, перейти за Дон, но мобилизованных не во что одеть, нечем вооружить.
У нас есть возможность быстро очистить линию Царицын—Поворино, но запас снарядов иссяк, и мы вынуждены стоять, причем не исключено, что нам придется на днях отступить и на этом участке, если снарядов не будет.
У нас есть возможность использовать северо-кавказские войска, количество которых растет по дням, ввиду большого притока иногородних, но все эти войска не одеты, не обуты,страдают отсутствием снарядов, патронов, пулеметных лент и проч.
Это типа ничего не случилось - армии перед зимой без снабжения. С ними даже воевать не надо было бы с началом холодов. Четыре летних месяца снабжение половины фронта шло телегами вместо речного флота. Вы как-то странно мыслите, по Вашему война это дело 1-3 дней или боевые действия все-таки продолжались до 1920-1922 годов.
С вашей точки зрения - нахрена Сталинград защищали если в 1945 Берлин взяли, надо было сразу на Берлин, тем более его уже в 1941 бомбили.
А навигация в низовьях Волги возможна почти до декабря

• +0.57 / 5

Цитата: Shtirliz от 22.10.2010 12:04:07
Это типа ничего не случилось - армии перед зимой без снабжения. С ними даже воевать не надо было бы с началом холодов. Четыре летних месяца снабжение половины фронта шло телегами вместо речного флота. Вы как-то странно мыслите, по Вашему война это дело 1-3 дней или боевые действия все-таки продолжались до 1920-1922 годов.
С вашей точки зрения - нахрена Сталинград защищали если в 1945 Берлин взяли, надо было сразу на Берлин, тем более его уже в 1941 бомбили. А навигация в низовьях Волги возможна почти до декабря

Цитата: Shtirliz от 22.10.2010 12:04:07

 

Ну так и что именно случилось? Фронт развалился, Москву белые взяли?
Вы хоть сначала разберитесь в вопросе - я говорю о лете 1919 года.

А то что Сталин слал панические телеграммы это не новость.
Он сначал корчил из себя Наполеона, хвастался что уже почти всех победил и нагло посылал высшее командование на три буквы, а потом, при ухудшении резко начал плакаться что его все кинули, требовал военной помощи и запасов.

• -0.79 / 7

Цитата: Gosh от 22.10.2010 14:12:19
Ну так и что именно случилось? Фронт развалился, Москву белые взяли?
Вы хоть сначала разберитесь в вопросе - я говорю о лете 1919 года.

Цитата: Gosh от 22.10.2010 14:12:19

 

Где в том вашем посте написано,что лето 1919г.???
Речь шла о конкретном отрезке времени. Вы сказали, что летом Царицын сдавали на 4 месяца. Т.е. летом 1812г. в аренду Наполеону???

К тому же, летом в 1919г. прорыв Мамонтова уничтожил штаб в Козлове.

• +0.52 / 4

Цитата: Shtirliz от 22.10.2010 14:36:37
Где в том вашем посте написано,что лето 1919г.???
Речь шла о конкретном отрезке времени. Вы сказали, что летом Царицын сдавали на 4 месяца. Т.е. летом 1812г. в аренду Наполеону???

Цитата: Shtirliz от 22.10.2010 14:36:37

 

И так понятно, что речь идет о сдаче летом 1919-ого. Если знать ту историю.

• -0.82 / 5

Цитата: Gosh от 22.10.2010 14:44:54
И так понятно, что речь идет о сдаче летом 1919-ого. Если знать ту историю.

Цитата: Gosh от 22.10.2010 14:44:54

 

Я уже поправил пост, летом 1919 года. в результате прорыва Мамонтова штаб в Козлове был разгромлен. Как мог стоять вопрос об его организации в Козлове или Царицыне. И что мне должно быть понятно?
http://www.oldkozlov…t?page=0,1

• +0.36 / 2

Цитата: Shtirliz от 22.10.2010 14:50:35
Я уже поправил пост, летом 1919 года. в результате прорыва Мамонтова штаб в Козлове был разгромлен. Как мог стоять вопрос об его организации в Козлове или Царицыне. И что мне должно быть понятно?
http://www.oldkozlov…t?page=0,1

Цитата: Shtirliz от 22.10.2010 14:50:35

 

Вопрос об организации штаба в Козлове стоял осенью 1918.

А понятно должно быть, что если я говорю о сдаче Царицына - значит говорю о лете 1919.

• -0.68 / 6

Цитата: Gosh от 21.10.2010 16:26:20
А отсюда получается, что Козлов находится гораздо центральнее по отношению к Южному фронту, чем вы попытались тут доказать. Факт в том, что Козлов довольно близок к центру фронта и размещение там штаба абсолютно естественно.
Из этого следует, что вы говорите чепуху, поскольку либо сами не читаете приводимые вами первичные документы (которые вы так обильно цитируете), либо читаете, но просто не понимаете что в них написано, ввиду крайнего невежества (допустить, что Брянск находится где-то в районе Воронежа???  :-[).
Честно говоря, я уже устал вас ловить на подобных фокусах.

Цитата: Gosh от 21.10.2010 16:26:20

 

Что из того? Были боевые действия в районе Брянска и Курска? Или там:

№ 281
ДОКЛАД ВЫСШЕЙ ВОЕННОЙ ИНСПЕКЦИИ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ЗАДАЧАХ ВОЙСК ЮЖНОГО ФРОНТА
Позднее 11 сентября 1918 г.
...
Начиная от Рославля границы Республики соприкасаются с Украиной, где пограничная полоса охраняется германскими войсками вплоть до Валуек включительно. Этот участок является пассивным, так как с Украиной мы официально находимся в состоянии перемирия, которое должно завершиться миром. Далее Южный фронт соприкасается с границами Донской области, где нашим войскам приходится бороться с красновскими бандами на всем фронте от евстратовского направления вплоть до царицынского района включительно.
http://rkka.ru/idocs.htm

Из Козлова удобней управлять 8-й и 9-й армиями? Я с этим не спорю. Но не в этом суть. Ближе, к центру всего действующего фронта Козлов от этого не становится. И управлять войсками в Ставрополе и Владикавказе от этого не проще. Реально, боевые действия в августе-сентябре-октябре 1918 года велись на участке Южного фронта от Воронежа до Владикавказа. Начались они там (в районе Курска, Брянска) после ноября 1918-го, когда в Германии произошла революция, и немецкие войска начали эвакуироваться в Германию.  Так что «поймали» Вы себя…

Цитата
На тот момент, когда уже возник конфликт по штабу (середина сентября) - Царицын не осаждался.
Это вообще мимо.

Да ну? Конфликт возник 29 сентября. Докладную Сытина забыли?

29 сентября в 10 часов вечера в г. Царицыне в здании штаба Северо-Кавказского округа состоялось первое заседание Военно-революционного совета Южного фронта. В заседании участвовали; тт. Сталин, Мехоношин, Сытин, Минин и Ворошилов и присутствовали: тт. Каминский и Шостак. Вел заседание т. Минин.

А Царицын к тому моменту очень мило осаждался (см. карту «линия фронта на середину августа 1918»), но Сытин смог приехать и уехать (не заблокирован, и не отрезан был, да и связь с Козловым и Москвой, судя по интенсивной перебранке, была). Да и собственно было принято согласованное и поддержанное всеми присутствующими решение – разделить управление:

С своей стороны я предложил все военные операции продолжать производить, поставивши первой главной задачей операцию освобождения от казаков железнодорожной линии Поворино—Царицын, причем я немедленно еду в Козлов и оттуда буду управлять всем севером Южного фронта при участии состоящих при мне военкомов тт. Александри и Крюкова. Предложение мое было принято.

Сытин из Козлова управляет севером Южного фронта (8 и 9-я армия), а РВС фронта – обороной Царицына и действиями на Северном Кавказе (10, 11, 12-й армиями). Но тут влез Троцкий…
Кстати баз снабжения, о которых Вы пишите, еще не было. Опять читаем докладную Сытина:

3. Штаб фронта должен находиться вблизи базы снабжения Южного фронта, которой еще не существует и которую надо создать при непосредственном моем участии. Кроме того, все виды снабжений армий должны регулироваться лично мною.

Цитата
Это уже ваши фантазии.
В которых вы вообще смешали котлеты и мухи в кучу.
Вацетис запрещал Сталину перегруппировки  Сытинских войск в район Царицына (из резервов 8-9 армий). Там так прямо и говорится, о царицынском участке. Это был другой приказ Сталина - но его просто нет в сборниках.
А приказ на наступлении Сорокина это совсем отдельная история.
Можно был б щас обсудить и его, там отдельная ржака - но не хочу отвлекаться от штаба.

Читаем:
5 октября Троцкий послал Свердлову телеграмму, полученную им из Козлова от Вацетиса: “Боевой приказ Сталина номер сто восемнадцать надо приостановить исполнением. Командующему Южным фронтом Сытину мною даны все указания. Действия Сталина разрушают все мои планы…”
http://grachev62.nar…17_046.htm

Если у кого и смешалось, то у Вацетиса. Сталин в этом приказе на его резервы не покушался.

Цитата
хотелось бы для начала увидеть цитату в студии - где и что именно я не так сказал. Я подозреваю вы тут что-то попутали.

Ваше?

Цитата: Gosh от 20.10.2010 22:46:31
По иерархии Сталин как член РВС фронта был обязан подчиняться директивам РВСР. Об этом черным по белому написано в первичных документах, и Сталин ни разу не оспорил это. Сталин не оспорил право РВСР приказывать ему.
Он сами приказы пытался оспорить. Или просто нагло открыто их игнорировал.
Вы просто не в курсе, что этот вопрос как раз детально обсуждался на спец. заседании 8-ого съезда РКПб и была принята такая резолюция:
Вопрос о командном составе, представляя большие  
практические трудности, не дает, по существу дела, никакой почвы для
принципиальных разногласий.
Даже если бы наша армия получила возможность в течение
нескольких лет планомерно формироваться и подготовлять для
себя одновременно новый командный состав, — и в этом случае
у нас не было бы никаких принципиальных оснований отказаться
от привлечения к работе тех элементов старого командного  
состава, которые либо внутренне стали на точку зрения Советской
власти, либо силой вещей увидели себя вынужденными  
добросовестно служить ей. /--/
Тем не менее в рядах нынешней Красной Армии имеются
очень многочисленные командиры из состава старой армии,  
которые с большой пользой для дела выполняют свою ответственную
работу. Необходимость отбора и контроля с целью недопущения
предательских, провокаторских элементов разумеется сама собой
и — насколько свидетельствует опыт — практически разрешается
более или менее благополучно нашей военной организацией.
С этой точки зрения у партии не может быть никакого основания
к пересмотру нашей военной политики.  
И даже Сталин голосовал за эту резолюцию.
Представляете??? Тут вы перечите не только высшим руководящим органам Советов, но даже самому Сталину.
Видите до чего вас доводит голословное кликушество?
Вы конечно можете теперь побалаболить, что сей ареопаг был в корне неправ, а вы бы легко выиграли Гражданку без спецов. Физдеть не мешки ворочать.
Хе-хехе
Зачем? Никакой троцкист не опорочит имя Сталина лучше, чем его защитники своим безграмотным кликушеством.

Цитата: Gosh от 20.10.2010 22:46:31

 

Упрекать за неисполнение решений, за которые "сам голосовал", принятых после событий – это вершина логики…

Цитата
Вообще-то тут уже была процитирована в основном куча директив от РВСР (а не лично Троцкого) и даже телеграмма Свердлова от имени ЦК, конкретно по этому конфликту, где доступно объясняется лично Сталину кого, как и почему он должен слушаться и что приказы РВСР обязательны для исполнения.
Так что это значит лишь что вы не читаете то, с чем пытаетесь спорить.

Вот директив РВСР здесь и не было. Приказы и Донесения Главкома, телеграммы Троцкого. А вот решений РВСР – нет. Телеграмма Свердлова это конечно гуд, вот решение ЦК посмотреть бы. А то про расстрел царя с семьей и расказачивание тоже только телеграмма Свердлова есть. А вот решений ЦК по этому поводу не показывают, и никто не признавался в участии в их принятии. Было ли оно, это решение, или Свердлов сам рулил, пока Ленин от ранения выздоравливал?

Кстати, Свердлова и его роль в событиях 17-18 года еще стоит рассмотреть. Он до Октября не был в числе лидеров партии – и вдруг сразу такой уровень, председатель ВЦИК, секретарь ЦК….

• +0.75 / 4

Цитата: nay от 21.10.2010 18:34:09
Кстати, Свердлова и его роль в событиях 17-18 еще стоит рассмотреть. Он до Октября не был в числе лидеров партии – и вдруг сразу такой уровень, председатель ВЦИК, секретарь ЦК….

Цитата: nay от 21.10.2010 18:34:09

 

1917 - 22-23 октября. Первое упоминание фамилии "Свердлов". В запросе Ленина по делу Зиновьева и Каменева, проболтавшихся о восстании
http://www.pseudolog…lov_YM.htm

• +0.35 / 2

Цитата: nay от 21.10.2010 18:34:09
Что из того? Были боевые действия в районе Брянска и Курска? Или там:

№ 281
ДОКЛАД ВЫСШЕЙ ВОЕННОЙ ИНСПЕКЦИИ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ЗАДАЧАХ ВОЙСК ЮЖНОГО ФРОНТА
Позднее 11 сентября 1918 г.

Цитата: nay от 21.10.2010 18:34:09

 

А то из того, что вы опять не прочитали свою ссылку и не уяснили себе задачи фронта из нее. Там далее вот что написано:

Первая полоса фронта в данный момент носит пассивный характер и с первого взгляда можно было бы
ограничиться образованием лишь района с небольшими наблюдающими частями и линией отрядов
пограничной стражи. Но затяжные переговоры с Украиной, которые до сих пор не достигли окончательных
результатов, заставляют уже теперь начать готовиться на этом фронте и стремиться возможно скорее создать
сильную вооруженную силу, которая в будущем составит оплот всего этого района и даст этой обширной
местности полное спокойствие.

То есть Южному фронту был выделен участок и его задача была защищать границу с Украиной, которая представляла потенциальную опасность. Как в итоге и вышло. Командование при организации фронта не может строить планы из того, что в данный момент  какой-то участок фронта пассивен. Сегодня участок фронта пассивен - а завтра активен, как практика показала. И что, штаб фронта будет метаться вслед за вспыхивающими боями то тут, то там?
Вот его и разместили по центру фронта. Причем к наиболее критичному на тот момент участку (район Поворино) он тоже был оптимально расположен.

Цитата
Из Козлова удобней управлять 8-й и 9-й армиями? Я с этим не спорю. Но не в этом суть. Ближе, к центру всего действующего фронта Козлов от этого не становится. И управлять войсками в Ставрополе и Владикавказе от этого не проще.

Для начала вам надо уяснить, что действующий организованный фронт на тот момент был только между Царицыном и Воронежом. На Северном кавказе КА представляла из себя кучку полупартизанских отрядов, мечущихся по степи в нижнем Поволжье. Из Ставрополя их давно выбили (новость, да?). Никаким фронтом там вообще не пахло.

Во-вторых, из Царицына управлять Сев. Кавказом было ничуть не легче - учитывая то, что он постоянно терял связь вообще с окружающим миром. Царицын мог надежно управлять лишь царицынской 10-ой армией. Да и то кое-как - потому что ее конный корпус Буденного (главная ударная сила) тоже постоянно терялся.

В этих условиях делать штаб фронта в Царицыне - просто нонсенс.

Цитата
Да ну? Конфликт возник 29 сентября. Докладную Сытина забыли?

Конфликт возник ровно с того момента, когда Сталин проигнорировал
ПРИКАЗ РЕВВОЕНСОВЕТА РЕСПУБЛИКИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ФРОНТОВ от 11 сентября 1918
3. Южный фронт. Командующий фронтом Павел Павлович Сытин, состав фронта—Брянский, Курский, Воронеж¬ский, Поворинский, Балашово-Камышинский участки Отдельная Северо-Кавказская армия и Астраханская группа штаб фронта—Козлов.

Сталин получил телеграмму об этом приказе и выдал Постановление, на котором сам себя назначил Председателем РВС Южного фронта, а командующим - Ворошилова. О переносе штаба в Козлов он вообще "забыл" упомянуть в повестке дня.  
И вы об этих обстоятельствах явно забыли.
Соответсвенно никакой речи об осаде Царицына на тот момент вообще речи идти не может.

Цитата
А Царицын к тому моменту очень мило осаждался (см. карту «линия фронта на середину августа 1918»), но Сытин смог приехать и уехать (не заблокирован, и не отрезан был, да и связь с Козловым и Москвой, судя по интенсивной перебранке, была).

Впрочем, к тому моменту  (29 сентября) тоже Царицын конечно же не осаждался, хотя положение на фронте было плохим. Осада и штурм Царицына, когда все действительно висело на соплях - были аж 15-18 октября. А 29-ого сент. еще Краснов только разворачивал свое наступление на Царицын. Поэтому и связь была и ездили все туда-сюда.
Середина августа тут вообще не причем - тогда казаков отбили к концу августа.
Сталин поэтому  пишет Ленину 31 августа: Наши дела на фронте идут хорошо. Не сомневаюсь, что пойдут еще лучше (казачество разлагается окончательно).
Как в воду глядел, ага.  ;)


[quote Да и собственно было принято согласованное и поддержанное всеми присутствующими решение – разделить управление:
[/quote]

Вообще-то решение о расположении штаба фронта было принято РВСР еще 11 сентября, а в Царицыне Сталин наотрез отказался исполнять решения РВСР, поэтому Сытин предложил вынести все вопросы снова в РВСР, а в качестве временной меры - разделиться. Воевать-то как-то надо.

ЦитатаКстати баз снабжения, о которых Вы пишите, еще не было. Опять читаем докладную Сытина:

И что, что не было? Сытин-то их создал в итоге. В Тамбове была организована фронтовая база + вперед вынесенные магазины в Воронеже и далее. Военспец хотя бы понимал что они нужны, а Сталину это даже в голову не приходило - он своей личной "базой снабжения" считал Ленина и РВСР, заваливая их просьбами то прислать ему подводных лодок, то патронов. А вопросы снабжения всего Южного фронта Сталин вообще не поднимал. Так как создать в районе Царицына тыловую фронтовую базу снабжения было бы в любом случае полным абсурдом. А фронтовой базой далеко от Царицына он просто не смог бы распоряжаться.

Цитата
5 октября Троцкий послал Свердлову телеграмму, полученную им из Козлова от Вацетиса: “Боевой приказ Сталина номер сто восемнадцать надо приостановить исполнением. Командующему Южным фронтом Сытину мною даны все указания. Действия Сталина разрушают все мои планы…”
http://grachev62.nar…17_046.htm
Если у кого и смешалось, то у Вацетиса. Сталин в этом приказе на его резервы не покушался.

А Вацетис в этой телеграмме и не жалуется на покушение Сталина на его резервы (он жалуется в другом документе).
Здесь Вацетис говорит что Сталин разрушает все его планы. То есть у Вацетиса похоже были планы одновременного удара по Краснову всеми армиями (пробегала тут ссылка), а Сталин отправил Сорокина в атаку раньше времени, давая возможность разбить КА по частям. Я ж говорю, это отдельная история. Сталин накосячил своими бредовыми приказами Сорокину - это одно.

Так он еще и полез рулить резервами Сытина, перебрасывая их к Царицыну - это совсем другой вопрос. Замечу, что Сталин сам договорился с Сытиным о разграничении ответственности и тут же нарушил свое же решение.

Цитата
Ваше?
Упрекать за неисполнение решений, за которые "сам голосовал", принятых после событий – это вершина логики…

Да, это мое, но это разные реплики в ответ на разные вопросы.
А вы их слили в цитате будто это одна реплика.

вот реплика №1)
По иерархии Сталин как член РВС фронта был обязан подчиняться директивам РВСР. Об этом черным по белому написано в первичных документах, и Сталин ни разу не оспорил это. Сталин не оспорил право РВСР приказывать ему.
Он сами приказы пытался оспорить. Или просто нагло открыто их игнорировал.

а далее идет уже другая реплика, по совершенно другому вопросу :
Вы просто не в курсе, что этот вопрос как раз детально обсуждался на спец. заседании 8-ого съезда РКПб и была принята такая резолюция:

Получается, вы грубо передергиваете мои высказывания.
В первой реплике я упрекаю Сталина за неисполнение решений РВСР про штаб и командование, а во второй, где цитата про 8 съезд  - отвечаю на мнение вашего камрада по ценности военспецов. Показываю, что там ценность эта была официально резолюционирована.  

Цитата
Вот директив РВСР здесь и не было. Приказы и Донесения Главкома, телеграммы Троцкого. А вот решений РВСР – нет.

А вот это что, хрен собачий?
ПРИКАЗ РЕВВОЕНСОВЕТА РЕСПУБЛИКИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ФРОНТОВ от 11 сентября 1918
/--/
Главнокомандующий всеми  вооруженными силами  Российской Республики  Вацетис
Члены Революционного совета Республики
Данишевский, Смирнов
Это что, не решение РВСР по-вашему?

Цитата
Телеграмма Свердлова это конечно гуд, вот решение ЦК посмотреть бы. А то про расстрел царя с семьей и расказачивание тоже только телеграмма Свердлова есть. А вот решений ЦК по этому поводу не показывают, и никто не признавался в участии в их принятии. Было ли оно, это решение, или Свердлов сам рулил, пока Ленин от ранения выздоравливал? Кстати, Свердлова и его роль в событиях 17-18 года еще стоит рассмотреть. Он до Октября не был в числе лидеров партии – и вдруг сразу такой уровень, председатель ВЦИК, секретарь ЦК….

Ой, и правда? Разве можно так просто поверить в существование дикого и невероятного приказа ЦК о том, что РВС фронта обязан подчиняться РВС Республики. Тут явно что-то не то!
Ведь каждому сталинисту сердцем и интуицией ясно, что РВС фронта на самом деле мог послать РВС республики на три буквы с его дурацкими приказами, а если первичные документы утверждают обратное - то им верить нельзя! Их поди писали какие-то мутные личности!
 
Это вот ваш уровень аргументации.
В попытках оспорить неоспариваемое вы уже дошли до недоверия первичке по совершенно очевидному вопросу об иерархической подчиненности РВС фронта - РВСу Республики, высшему военному органу между прочим, который РВС фронта и создал.
При том что даже Сталину при всех его косяках не пришло в голову оспаривать эту иерархию.
При том что вы не привели ни малейших оснований сомневаться в этой иерархии, видимо их и нет у вас? кроме вашей неизгладимой веры в непогрешимость в Сталина?

• -0.68 / 10

Цитата: Gosh от 20.10.2010 23:15:12
Ну вот, разбираю.
Самый вопиющий пример: РВСР приказывает организовать штаб Южного фронта в Козлове.
Сталин настаивает, чтоб штаб фронта был в Царицыне.
...
Вот моя ЛИЧНАЯ гипотеза:

Цитата: Gosh от 20.10.2010 23:15:12

 

Слабенькая личная гипотеза. Лучше приведите пример, того что думали поэтому поводу Ворошилов и прочие полевые командиры. Ибо т. Сталин как тут уже сказали весьма на них опирался в военных вопросах. Вот если и они были за перенос штаба, то тогда уже стоит рассматривать личную мотивировку. Но и в этом случае ваш "гениальный" опус не подойдет для человека которого вы сравниваете с вором в законе. Такие люди на дешевые понты не разводятся, а вот не давать полюсу силы сместится в сторону Троцкого - это возможно. Но все же 1 в приоритете стоят мнения полевых командиров - без этого о детальном разборе говорить не приходится.

• +0.94 / 6

Цитата: radiment от 21.10.2010 15:47:33
Слабенькая личная гипотеза. Лучше приведите пример, того что думали поэтому поводу Ворошилов и прочие полевые командиры. Ибо т. Сталин как тут уже сказали весьма на них опирался в военных вопросах. Вот если и они были за перенос штаба, то тогда уже стоит рассматривать личную мотивировку. Но и в этом случае ваш "гениальный" опус не подойдет для человека которого вы сравниваете с вором в законе. Такие люди на дешевые понты не разводятся, а вот не давать полюсу силы сместится в сторону Троцкого - это возможно. Но все же 1 в приоритете стоят мнения полевых командиров - без этого о детальном разборе говорить не приходится.

Цитата: radiment от 21.10.2010 15:47:33

 

Я не настаиваю. Если у вас есть лучше гипотеза - приведите свою.
Хоть один рациональный довод за штаб в Царицыне.
А мнения Минина и Ворошилова приводить вообще бесполезно - это во-первых бессловесные шестерки Сталина, во-вторых не специалисты.

• -0.69 / 4

Цитата: Gosh от 21.10.2010 16:31:56
Я не настаиваю. Если у вас есть лучше гипотеза - приведите свою.
Хоть один рациональный довод за штаб в Царицыне.
А мнения Минина и Ворошилова приводить вообще бесполезно - это во-первых бессловесные шестерки Сталина, во-вторых не специалисты.

Цитата: Gosh от 21.10.2010 16:31:56

 

Для начало, то что они имели по ряду вопросов одинаковое мнение со Сталиным не означает, что они были его шестерками. А то так можно сказать Дворкович - шестерка Медведева и т.д. и т.п.
Когда я рассматривал различные конфликтные ситуации с участием Сталина я всегда находил мнения (или более того) или людей чью точку зрения он принимал по определенному вопросу. Он жил и работал не в вакууме я скажу. Т.е. выступая против специалистов он опирался на других специалистов или людей имеющих опыт в данном направлении. Иногда херня получалась, судя по всему тогда, когда ему не хватало собственных знаний по предмету, чтобы найти изъяны или зацепки в том что ему предоставляли, тем не менее все зависело именно от того на кого он опирался. В Гражданку по военным вопросом он опирался на таких как Ворошилов, от того и идиллия между ними. Так что, то что думали Минин и Ворошилов крайне критично для формирования позиции которую занял Сталин. А вот после того как будет сформирована эта позиция можно будет и решать был ли прав Сталин со товарищами или Сытин. Но не зная позиции Сталина, в его развенчании вы обречены на провал. Так как в этом случае (не зная позиции Сталина) вам необходимо будет доказать, что Сытин предлагал единственно-верный вариант, что мне кажется нереально, особенно со столь скудным (по сравнению с тем, что было доступно тогдашним участникам) количеством информации каким может располагать историк.
Однако по нарушению субардинации и уставов, думаю вы знаете, что этим и Жуков грешил и случаи эти не из редких, хоть и не рядовые.

На восточном берегу Халхин-Гола также начались ожесточённые бои. Японцы, наступая силами двух пехотных и двух танковых полков (130 танков) против полутора тысяч красноармейцев и двух монгольских кавалерийских дивизий, численностью в 3,5 тысячи конников первоначально добились успеха. Из сложного положения обороняющиеся советские войска выручил заранее созданный Жуковым подвижный резерв, который был оперативно введён в действие. Жуков, не дожидаясь подхода стрелкового полка сопровождения, бросил в бой прямо с марша находившуюся в резерве 11-ю танковую бригаду комбрига М. П. Яковлева, которого поддержал монгольский бронедивизион, вооружённый 45-мм пушками. Следует отметить, что Жуков в этой ситуации, нарушая требования боевого устава РККА, действовал на свой страх и риск, и вопреки мнению командарма Г. М. Штерна. Справедливости ради стоить отметить что впоследствии Штерн признал, что в той ситуации принятое решение оказалось единственно возможным. Однако, этот поступок Жукова имел и другие последствия. По линии особого отдела корпуса в Москву было передано донесение, которое легло на стол И. В. Сталину, о том, что комдив Жуков «преднамеренно» бросил в бой танковую бригаду без разведки и пехотного сопровождения. Из Москвы была выслана следственная комиссия во главе с заместителем наркома обороны, командармом 1-го ранга Г. И. Куликом. Однако, после конфликтов командующего 1-й армейской группы Г. К. Жукова с Куликом, который стал вмешиваться в оперативное управление войсками, нарком обороны СССР в телеграмме от 15 июля объявил ему выговор и отозвал его в Москву. После этого на Халхин-Гол был из Москвы прислан начальник Главного политического управления РККА комиссар 1-го ранга Мехлис с поручением от Л. П. Берии «проверить» Жукова.

• +0.84 / 4

Цитата: radiment от 21.10.2010 18:12:34
В Гражданку по военным вопросом он опирался на таких как Ворошилов, от того и идиллия между ними. Так что, то что думали Минин и Ворошилов крайне критично для формирования позиции которую занял Сталин. А вот после того как будет сформирована эта позиция можно будет и решать был ли прав Сталин со товарищами или Сытин.

Цитата: radiment от 21.10.2010 18:12:34

 

Я так и не понял - какая разница что думали по поводу штаба двое заведомо некомпетентных штатских?
Один слесарь, другой поп. И так ясно, что переезд в Козлов лишал обоих многих полномочий и им сего не хотелось.

Цитата
Но не зная позиции Сталина, в его развенчании вы обречены на провал. Так как в этом случае (не зная позиции Сталина) вам необходимо будет доказать, что Сытин предлагал единственно-верный вариант, что мне кажется нереально, особенно со столь скудным (по сравнению с тем, что было доступно тогдашним участникам) количеством информации каким может располагать историк.

А что делать если он ее не озвучивал? Он писал протесты Ленину, говорил что не доверяет Сытину но про штаб - молчком. Не донесла история Сталинских контраргументов. Потому что их у него не было и не могло быть?

Штаб в Козлове был решением Ревоенсовета а не предложением Сытина. Сытин лишь доложил, как растолковывал Сталину военные азы о правильном располодении штаба - но тот просто тупо упирался.

• -1.03 / 7

Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54
если он был такой великий стратег - какого хера на нас вообще Гитлер посмел напасть и успешно перебил у нас столько народу?

Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54

 

Перечитайте эту ветку с самого начала внимательно. И ещё ветку про блицкриг.
И запомните следующие факты:

1. Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно.
Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.
(Взято тупо из педивикии. Не нравится педивикия - в других публикациях - цифры те же)

2. Ещё почти 20 млн. убитых и замученных советских людей - ГРАЖДАНСКИЕ! Вот так вот воевали фашисты.

Надеюсь про перебитый народ вопрос закрыт? Или спорить будете?
Теперь про почему посмел напасть.

1. Немцы - вояки отменные были. И в 1МВ и во 2МВ.
И гражданской войны у них не было. Кадры в рейхсвере-вермахте остались в полном составе.
В отличие от РККА, где большинство командиров было что называется "от сохи".
СпрОсите, зачем же тогда заземлили талантливых "тухачевских" и пр.?
Да потому что в основном это были старые "революционные" кадры. И мысли насчёт того, каким путём должна идти страна, у них были самые разные (следствие того, каким образом каждый их этих людей пришёл в революцию).

А яркий пример человека, имевшего свой особенный взгляд на положение вещей - Власов.
Представьте что таких было бы хотя бы 30% в Красной Армии. Представили последствия первых же месяцев блицкрига?
Вспомните Францию.

И глядя на это со стороны вполне резонно можно было предположить, что РККА - колосс на глиняных ногах.
Тем более, теперь известны и факты состояния нашей техники перед войной.
Но Гитлер просчитался в мотивации советских людей.

2. Гитлер последовательно по нарастающей осмелился напасть на Чехословакию, осмелился напасть на Польшу, осмелился напасть на Бельгию, Францию, Англию вместе взятые, и прочие Нидерланды и Дании с Норвегиями.
И всех кроме островитян немцы одолевали максимум за месяц.
А там между прочим были и армии стран-победительниц в 1МВ.
И что?
Сдулись.

И только советские люди выдержали удар.
Дисциплина и мотивация.
Добровольцами шли на фронт массово. В самые трудные месяцы. Осенью, зимой 41.

• +2.09 / 14

Цитата: ZTV от 19.10.2010 19:50:32
Перечитайте эту ветку с самого начала внимательно. И ещё ветку про блицкриг.
И запомните следующие факты:

Цитата: ZTV от 19.10.2010 19:50:32

 

А вы лучше попробуйте объяснить самому себе, какое отношения эти факты и чтение ветки имеют к ответу на мой вопрос.
Я спросил какого хрена "великий полководец" допустил гибель на войне десятка миллионов граждан.

Вы отвечаете - "соотношение было 1.3 к 1". И замучены были гражданские.
Это вы к чему?
Может вы заодно еще цвет трусов Гитлера вспомните и предложите перечитать мемуары Манштейна и Жукова?
Тоже будет мощный ход.

• -1.98 / 12

Цитата: Gosh от 19.10.2010 22:58:48
А вы лучше попробуйте объяснить самому себе, какое отношения эти факты и чтение ветки имеют к ответу на мой вопрос.
Я спросил какого хрена "великий полководец" допустил гибель на войне десятка миллионов граждан.

Вы отвечаете - "соотношение было 1.3 к 1". И замучены были гражданские.
Это вы к чему?
Может вы заодно еще цвет трусов Гитлера вспомните и предложите перечитать мемуары Манштейна и Жукова?
Тоже будет мощный ход.

Цитата: Gosh от 19.10.2010 22:58:48

 

Нда... Допустил значит...
То есть это вы не про начало войны вообще, а про само ведение боевых действий. Я правильно понимаю?
Тогда ещё раз повторю

1. Соотношение потерь среди комбатантов - 1.3 к 1

2. А почему такие жертвы среди гражданских - вы в курсе вообще, какие правила ведения войны на Востоке были предписаны немецким войскам?

Цитата
Первое. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.
Второе. При рассмотрении таких действий следует принять во внимание, что поражение 1918 г., последующий период страданий немецкого народа и борьба против национал-социализма с бесчисленными кровавыми жертвами движения в значительной степени объясняются большевистским влиянием, и ни один немец не забыл этого. [17]
Третье. Судья решает, следует ли в таких случаях наложить дисциплинарное взыскание или необходимо судебное разбирательство. Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несоблюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск. Это относится, например, к тяжким проступкам на почве сексуальной распущенности, предрасположенности к преступлению или к признакам, свидетельствующим об одичании войск. Строгому осуждению подлежат уголовные действия, в результате которых были бессмысленно уничтожены места расположения, а также запасы или другие военные трофеи в ущерб своим войскам...

http://militera.lib.…index.html

Следующий вопрос наверное будет - а почему допустили захват таких территорий с гражданским населением?
Да потому же что и во Франции. Или там скажете "великих полководцев" не было? Или они к войне хуже готовились?
Почему-то англо-французам это в упрёк не ставится. В отношении же СССР это один из поводов покидаться какашками в ИВС.

И вообще почитайте вот хоть это для прочистки мозгов что это была за война.
http://militera.lib.…ar/09.html

• +1.22 / 8

Цитата: ZTV от 20.10.2010 00:51:31
Следующий вопрос наверное будет - а почему допустили захват таких территорий с гражданским населением?
Да потому же что и во Франции. Или там скажете "великих полководцев" не было? Или они к войне хуже готовились?
Почему-то англо-французам это в упрёк не ставится. В отношении же СССР это один из поводов покидаться какашками в ИВС.

Цитата: ZTV от 20.10.2010 00:51:31

 

Да, такой вопрос будет.

И про Францию я скажу что внутриевропейские милые разборки никакого отношения к теме не имеют.
Французы не собирались воевать до последнего солдата, им это просто не нужно.
Поэтому потери сторон убитыми/ранеными в этой "великой" войне 39-ого сопоставимы с советско-финскими разборками 39-ого. Новость, да?

И кстати - англо-французам их поведение и подготовка очень даже в упрек ставится, точно так же.
С чего вы взяли что не ставится? Да хотя бы за тот же Мюнхен сталинисты им всю плешь проели.

А повторять про соотношение сторон не надо. Вы лучше расскажите к чему вы его приплели? Что вы хотели этим соотношением сказать? И причем тут правила поведения на войне?
Как из этого следует гениальность Сталина?

• -1.48 / 11

Цитата: Gosh от 20.10.2010 01:35:16
А повторять про соотношение сторон не надо. Вы лучше расскажите к чему вы его приплели? Что вы хотели этим соотношением сказать? И причем тут правила поведения на войне?
Как из этого следует гениальность Сталина?

Цитата: Gosh от 20.10.2010 01:35:16

 

Тяжело с вами...
Вот вы говорите что обзываются на вас, ярлыки навешивают.
А я вот с трудом сейчас сдержался. Ведь это троллинг в чистом виде пошёл.

Исходный ваш вопрос:

Цитата
если он был такой великий стратег - какого хера на нас вообще Гитлер посмел напасть и успешно перебил у нас столько народу?

Я пытаюсь объяснить какого хера он напал и перебил столько народу и КАКОГО народу.
И на те здрасьте:

Цитата: Gosh от 20.10.2010 01:35:16
А повторять про соотношение сторон не надо. Вы лучше расскажите к чему вы его приплели? Что вы хотели этим соотношением сказать? И причем тут правила поведения на войне?

Цитата: Gosh от 20.10.2010 01:35:16

 

Вы или тупите или троллите.


ЗЫ: И повторял я не про соотношение сторон, а про соотношение потерь военнослужащих с обеих сторон.
Будьте внимательнее и точнее в формулировках.

• +1.18 / 7

Цитата: ZTV от 20.10.2010 09:32:49
Тяжело с вами...
Вот вы говорите что обзываются на вас, ярлыки навешивают.
А я вот с трудом сейчас сдержался. Ведь это троллинг в чистом виде пошёл.
Исходный ваш вопрос:
Я пытаюсь объяснить какого хера он напал и перебил столько народу и КАКОГО народу.
И на те здрасьте:
Вы или тупите или троллите.
ЗЫ: И повторял я не про соотношение сторон, а про соотношение потерь военнослужащих с обеих сторон.
Будьте внимательнее и точнее в формулировках.

Цитата: ZTV от 20.10.2010 09:32:49

 

Ну так и найдите себе другого собеседника в чем вообще проблема?
Если вы ничего кроме как вещать в режиме патефона не умеете, найдите себе благодарного слушателя и вперед.

Вы уже даже на третий раз не можете внятно объяснить, к чему вы приплели соотношение потерь.

Я так понимаю, что ваш могучий интеллект так и не дошел до такой простой мысли, что если СССР потерял 27 миллионов человек, то хоть бы потом сдохла вся Германия поголовно - своих людей все равно уже не вернуть. И такая катастрофа однозначно является приговором управленческим качествам Сталина.

• -1.44 / 10

Цитата: Gosh от 20.10.2010 01:35:16
Да, такой вопрос будет...

Цитата: Gosh от 20.10.2010 01:35:16

 

Хм... Напомните-ка
1) страны успешно отразившие атаку немцев.
2) Да так чтобы на территорию не допустить.
Я что-то по 2-му пункту не могу такой найти, а по 1-му только СССР вспоминается. ???

Цитата: Gosh от 20.10.2010 09:44:29
Это вам на другой форум нужно, биологогический.

Или вы Сталина считаете никчемным петухом, который ни на что не влиял на Юге?

Цитата: Gosh от 20.10.2010 09:44:29

 

Да да а Англия под чутким руководством Черчиля потеряла все колонии. Бездарный видно правитель и политик был - все просрать. А Деголь? Этож вообще 3.14здец. Ну по крайней мере если вашей логикой руководствоваться.

• +0.54 / 3

Цитата: radiment от 20.10.2010 17:45:44
Хм... Напомните-ка
1) страны успешно отразившие атаку немцев.
2) Да так чтобы на территорию не допустить.
Я что-то по 2-му пункту не могу такой найти, а по 1-му только СССР вспоминается.

???Да да а Англия под чутким руководством Черчиля потеряла все колонии. Бездарный видно правитель и политик был - все просрать. А Деголь? Этож вообще 3.14здец. Ну по крайней мере если вашей логикой руководствоваться.

Цитата: radiment от 20.10.2010 17:45:44

 

Так вот Англия и отразила успешно атаку и на территорию не допустила.
А что колонии потеряла? Дык и хрен бы с ними. Это ж не 27 миллионов своих граждан потерять.

• -1.19 / 8

Цитата: Gosh от 20.10.2010 21:56:22
Так вот Англия и отразила успешно атаку и на территорию не допустила.
А что колонии потеряла? Дык и хрен бы с ними. Это ж не 27 миллионов своих граждан потерять.

Цитата: Gosh от 20.10.2010 21:56:22

 

А можно поподробнее о выделенном, ну о том как успешно отражала Отаку, как не допустила на территорию, желательно с расстановкой сил, типа с фашисткой было 5 дивизий а с аглицкой одна, смогете? Очень интересно почитать

• +0.61 / 4

Цитата: Асгл от 20.10.2010 22:40:36
А можно поподробнее о выделенном, ну о том как успешно отражала Отаку, как не допустила на территорию, желательно с расстановкой сил, типа с фашисткой было 5 дивизий а с аглицкой одна, смогете? Очень интересно почитать

Цитата: Асгл от 20.10.2010 22:40:36

 

Смогу конечно, а зачем мне это?
Тема оффтопная, и я тут историческим справочником не нанимался работать.

• -0.96 / 7

Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54
- провал главной задачи - снабжения продовольствием с Юга...

Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54

 

Данные у вас - ложные. Умышленно занимаетесь дезинформацией?
http://www.i-u.ru/bi…if/02.aspx
"Всего в июне 1918 года из Царицына было отправлено 2379 вагонов почти два с половиной миллиона пудов продовольственных грузов. Кроме того, заготовленное в Царицыне продовольствие отправлялось в Астрахань, Баку, Туркестан. Сухие цифры станут понятнее, если вспомнить, что за май 1918 года по всей стране было погружено хлеба лишь 1662 вагона...."

Цитата
Когда Сталин приехал в Царицын в июне -... хлебозаготовки шли, коммуникации функционировали.

До Сталина никаких "хлебозаготовок" не было и "коммуникации" не "функционировали". Была полная анархия, откровенный саботаж и неподчинение распоряжениям из Москвы. В противном случаи, Сталина посылать потребности не было. Из телеграммы Сталина тов. Ленину, 13 июня 1918 года:
"Дело с железнодорожным транспортом улучшается. Несмотря на отсутствие минерального топлива и трудность перевода паровозов на нефтяное отопление ввиду недостатка баков и форсунок, несмотря на захват многих десятков паровозов эшелонами, Царицынский узел, благодаря экстренным мерам, теперь уже в состоянии отпустить 150 вагонов по 30 в поезде, всего 5 поездов ежедневно."
Об этом же пишет в своих мемуарах и бывший начальник оперативного управления армии, полковник Носович, перебежавший к белым:
http://stalinism.nar…roshil.htm
"Надо отдать справедливость ему ( Сталину), что его энергии может позавидовать любой из старых администраторов, а способности применяться к делу и обстоятельствам следовало бы поучиться многим...."

Цитата
- многократный прямой отказ выполнять приказы вышестоящего командования в критической обстановке на фронте

Вышестоящего командования, кроме самого Ленина (СНК), над Сталиным, наделенными соответствующими полномочиями в данном районе, не было никого. Даже Троцкого Сталин посылал подальше, мотивируя эти свои решения некомпетентностью Троцкого и его назначенцев из воен.спецов. Воен.специалисты ( в основной своей массе) не были способны решить задачу по разгрому белых армий, управляемых точно такими же специалистами. В лучшем случаи, происходило, или: равновесие сил на фронте, или саботаж, с изменой и заговорами. В худшем случаи - повальное отступление и сдача позиций.    

Цитата
- немотивированное уничтожение/гнобление ценных военных кадров

Эти "ценные кадры" (беспартийные), почти ничем себя не проявили, как руководители сражений. Кстати, это же относится и к кадрам белой армии. Почти все сражения ими были проиграны.  

Цитата
Царицын - это был пик его карьеры по количеству ресурсов в распоряжении и важности задачи.

Бедный Генералиссимус Иосиф Виссарионович. Троцкий в 1919 году, так здорово вляпался своей некомпетентностью, со своими "специалистами" на Восточном и Южном фронтах, что его пришлось СНК срочно задвинуть на задний план (отстранен от дел Восточного фронта, на условиях члена РВС фронта Гусева;  отстранен от дел Юж. фронта на условиях Сталина). Именно тогда, Сталин внес свой, и не малый вклад в разгром Деникина, как член РВС фронта.  

Цитата
А главные споры шли летом, и бился за правильный план сам Троцкий тогда - и тогда и Ленин, и Сталин выступали за негодный план наступления по Дону.
Троцкому даже пришлось ставить ультиматум.

Так вы троцкист. Значит, опорочить имя Сталина надо любой ценой?
Знакомый прием. Цель - оправдывает любые средства.

• +1.14 / 6

Цитата: 753 от 20.10.2010 19:15:28
Данные у вас - ложные. Умышленно занимаетесь дезинформацией?
http://www.i-u.ru/bi…if/02.aspx
"Всего в июне 1918 года из Царицына было отправлено 2379 вагонов почти два с половиной миллиона пудов продовольственных грузов. Кроме того, заготовленное в Царицыне продовольствие отправлялось в Астрахань, Баку, Туркестан. Сухие цифры станут понятнее, если вспомнить, что за май 1918 года по всей стране было погружено хлеба лишь 1662 вагона...."

Цитата: 753 от 20.10.2010 19:15:28

 

Нет, это вы встреваете в разговор не понимая о чем он конкретно.
Во-первых, речь идет о поставках осенью, после отзыва Сталина.
Во-вторых - это вы умышленно пользуетесь дезинформацией.
А именно, пользуетесь не первоисточниками, а ссылаетесь на пропагандистское фуфло. Вам надо сначала научиться фильтровать источники информации, отличать первичку от пропаганды,  а потом уже рассуждать о дезинформации.

Цитата
До Сталина никаких "хлебозаготовок" не было и "коммуникации" не "функционировали". Была полная анархия, откровенный саботаж и неподчинение распоряжениям из Москвы. В противном случаи, Сталина посылать потребности не было.

Это все уже чисто ваше голословное фуфло, даже без ссылок.
Оно противоречит даже сталинским донесениям, которые тут уже приводились.
Приведенные же вами рассказы самого Сталина о своей крутизне как исторический источник даже хуже, чем просталинская агитация.  

Цитата
Вышестоящего командования, кроме самого Ленина (СНК), над Сталиным, наделенными соответствующими полномочиями в данном районе, не было никого. Даже Троцкого Сталин посылал подальше, мотивируя эти свои решения некомпетентностью Троцкого и его назначенцев из воен.спецов.

По иерархии Сталин как член РВС фронта был обязан подчиняться директивам РВСР. Об этом черным по белому написано в первичных документах, и Сталин ни разу не оспорил это. Сталин не оспорил право РВСР приказывать ему.
Он сами приказы пытался оспорить. Или просто нагло открыто их игнорировал.

Цитата
Воен.специалисты ( в основной своей массе) не были способны решить задачу по разгрому белых армий, управляемых точно такими же специалистами. В лучшем случаи, происходило, или: равновесие сил на фронте, или саботаж, с изменой и заговорами. В худшем случаи - повальное отступление и сдача позиций. Эти "ценные кадры" (беспартийные), почти ничем себя не проявили, как руководители сражений. Кстати, это же относится и к кадрам белой армии. Почти все сражения ими были проиграны.  

Вы просто не в курсе, что этот вопрос как раз детально обсуждался на спец. заседании 8-ого съезда РКПб и была принята такая резолюция:

Вопрос о командном составе, представляя большие  
практические трудности, не дает, по существу дела, никакой почвы для
принципиальных разногласий.
Даже если бы наша армия получила возможность в течение
нескольких лет планомерно формироваться и подготовлять для
себя одновременно новый командный состав, — и в этом случае
у нас не было бы никаких принципиальных оснований отказаться
от привлечения к работе тех элементов старого командного  
состава, которые либо внутренне стали на точку зрения Советской
власти, либо силой вещей увидели себя вынужденными  
добросовестно служить ей. /--/
Тем не менее в рядах нынешней Красной Армии имеются
очень многочисленные командиры из состава старой армии,  
которые с большой пользой для дела выполняют свою ответственную
работу. Необходимость отбора и контроля с целью недопущения
предательских, провокаторских элементов разумеется сама собой
и — насколько свидетельствует опыт — практически разрешается
более или менее благополучно нашей военной организацией.
С этой точки зрения у партии не может быть никакого основания
к пересмотру нашей военной политики.  

И даже Сталин голосовал за эту резолюцию.
Представляете??? Тут вы перечите не только высшим руководящим органам Советов, но даже самому Сталину.
Видите до чего вас доводит голословное кликушество?
Вы конечно можете теперь побалаболить, что сей ареопаг был в корне неправ, а вы бы легко выиграли Гражданку без спецов. Физдеть не мешки ворочать.

Цитата
Так вы троцкист. Значит, опорочить имя Сталина надо любой ценой?
Знакомый прием. Цель - оправдывает любые средства.  

Хе-хехе
Зачем? Никакой троцкист не опорочит имя Сталина лучше, чем его защитники своим безграмотным кликушеством.

• -1.15 / 7

Цитата: Gosh от 20.10.2010 22:46:31
По иерархии Сталин как член РВС фронта был обязан подчиняться директивам РВСР. Об этом черным по белому написано в первичных документах, и Сталин ни разу не оспорил это. Сталин не оспорил право РВСР приказывать ему.
Он сами приказы пытался оспорить. Или просто нагло открыто их игнорировал.

Цитата: Gosh от 20.10.2010 22:46:31

 

Структура работы партии вам не известна. Поэтому о иерархии, во времена гражданской войны, не вам судить. Если СНК решит Троцкому не вмешиваться в дела других членов РВС, то Троцкий будет подчиняться, хочет он того или нет. Есть такие слова "апелляция к партии". Не считайте партию тупым быдлом, которая водится на любые приказы с выше, или чинопочитания.

Цитата
Вы просто не в курсе, что этот вопрос как раз детально обсуждался на спец. заседании 8-ого съезда РКПб и была принята такая резолюция:

Эта резолюция была политически необходима для массового привлечения бывших офицеров на сторону совдепии. А для чего? Чтобы они не перешли к белым, а помогали новой власти.
Это естественно для любой власти, если она не глупая власть.
Во-вторых, на первых парах, военные спецы тоже всегда нужны.
Ну, а практика - критерий истины. Троцкий использовал спецов огульно и часто попадал под их "авторитетное" влияние (Троцкий был не военным, а журналистом). Сталин же и другие большевики, только в интересах их дела. Например, генералы-спецы, предлагали Троцкому отступить за Волгу, при наступлении Колчака в 1919 году, причем без всякой гарантии удержания фронта.
И Троцкий этот план выполнял, причем назначив командующего фронтом бывшего царского генерала (беспартийного), совсем не глупого военного, но совершенно политически и стратегически неграмотного. Эти спецы воевали по старинке, сообразуясь с теми наличными силами , которыми они располагали. Но гражданская война выявила массу новых руководителей из низов, вот Сталин на таких и опирался. Я почему это говорю, потому, что знаю, как было дело на Восточном фронте.
Победила линия не спецов, а дилетантов не специалистов, разбивших, кстати, таких же спецов из белогвардейского лагеря. Тоже было и на других фронтах.
Опирайтесь всегда на результаты, а не на ваши логические, но пустые умозаключения.
Победителей не судят.

• +0.95 / 6

Цитата: 753 от 21.10.2010 00:22:40
Структура работы партии вам не известна. Поэтому о иерархии, во времена гражданской войны, не вам судить. Если СНК решит Троцкому не вмешиваться в дела других членов РВС, то Троцкий будет подчиняться, хочет он того или нет. Есть такие слова "апелляция к партии". Не считайте партию тупым быдлом, которая водится на любые приказы с выше, или чинопочитания.

Цитата: 753 от 21.10.2010 00:22:40

 

О как! Дык, ЦК партии тоже наверное не судить об иерархии, не разобрались, болезные, в структуре работы партии?
Ведь Свердлов вон какую телеграмму Сталину тогда в Царицын шлет:

Сегодня состоялось заседание бюро Цека, затем всего Цека. Среди других вопросов обсуждался вопрос о подчинении всех партийных товарищей решениям, исходящим [из] центров. Не приходится доказывать необходимость безусловного подчинения. Положение Реввоенсовета Республики было принято ВЦИК... Все решения Реввоенсовета обязательны [для] Военсоветов фронтов. Без подчинения нет единой армии /--/

Если б СНК решил в пользу Сталина - то да, Сталин был бы прав тогда. Но такого решения не было. И Сталин не подавал аппеляцию в СНК. Он просто тупо жаловался Ильичу. Так и тот не проникся.

Цитата
Эта резолюция была политически необходима для массового привлечения бывших офицеров на сторону совдепии. А для чего? Чтобы они не перешли к белым, а помогали новой власти.
Это естественно для любой власти, если она не глупая власть.

А практически она была неправильна и вредна, что-ли?
Вы хотите сказать, что съезд принял практически вредительскую резолюцию, которую нельзя применять? И ее в тихаря не применяли? Или как?

Цитата
Опирайтесь всегда на результаты, а не на ваши логические, но пустые умозаключения.
Победителей не судят.

Дык в результате война была выиграна. Точно в соответствии с резолюцией о широком использовании спецов.
Где тут пустые умозаключения?

• -1.07 / 6

Цитата: 753 от 21.10.2010 00:22:40
И Троцкий этот план выполнял, причем назначив командующего фронтом бывшего царского генерала (беспартийного), совсем не глупого военного, но совершенно политически и стратегически неграмотного. Эти спецы воевали по старинке, сообразуясь с теми наличными силами , которыми они располагали. Но гражданская война выявила массу новых руководителей из низов, вот Сталин на таких и опирался. Я почему это говорю, потому, что знаю, как было дело на Восточном фронте.
Победила линия не спецов, а дилетантов не специалистов, разбивших, кстати, таких же спецов из белогвардейского лагеря. Тоже было и на других фронтах.

Цитата: 753 от 21.10.2010 00:22:40

 

Ахренеть. Так Гражданку-то то Троцкий выиграл. Не Сталин же.
Троцкий был в числе создателей РККА и руководил ею.
А Сталин кратковременно отметился лишь в нескольких эпизодах, проведя на войне всего около года суммарно.
Победила именно линия Троцкого с опорой на спецов.

• -0.89 / 6