Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,786,720
45,055
|
bf ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2010 13:50:06 |
Тред №270489
новая дискуссия Дискуссия 588
Сравнение ПМВ с ВОВ.
Яковлев А. С. Цель жизни
ЦитатаВернувшись из Ставки, я застал в своем кабинете ожидавшего меня конструктора Николая Николаевича Поликарпова. Он был мрачен, пессимистически настроен, как мне сначала показалось, под впечатлением только что переданной по радио сводки.
В этот момент объявили воздушную тревогу, но мы не пошли в убежище и долго молча сидели друг против друга.
— Что же будет дальше? — прервал молчание Поликарпов.
— Будем эвакуировать заводы в Сибирь и увеличивать выпуск самолетов, — чересчур бодро ответил я.
— Знаю я эти эвакуации, — угрюмо буркнул Николай Николаевич. — В первую мировую войну мы эвакуировали Русско-Балтийский завод из Риги в Петроград... Всего 500 километров, и то ничего не получилось. Создалась страшная пробка! Чтобы пропустить воинские эшелоны, пришлось в пути сбросить все станки вместе с платформами под откос. Так они и ржавели вдоль всего полотна железной дороги, по обеим сторонам. А тут Сибирь... Тысячи километров. Вы идеалист, Александр Сергеевич.
Яковлев А. С. Цель жизни
ОТВЕТЫ (24)
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2010 14:14:18 |
Цитата: bf от 01.11.2010 13:50:06
О! Еще один источник знаний у настоящего сталиниста - выдрать строчку из мемуаров, и сделать из нее выводы фантастической глупости. Высосать аж целое сравнение ПМВ и ВОВ из фразы, которая могла быть выдумана, переврана как угодно, исковеркана цензорами и т.п.
Хотя элементарная проверка дает такую картину:
http://www.autorevie…russobalt/
Следы бывших сотрудников Русско-Балтийского вагонного завода можно отыскать на разных предприятиях нашей страны. Да и сам РБВЗ после эвакуации летом 1915 года дал жизнь множеству других предприятий. Вагонный завод переместился в Тверь, производство сельхозмашин и молотилок переехало в Таганрог. Другие рижские заводы, кстати, тоже были вывезены. Например, судостроительный и судомоторный завод Фельзер эвакуировали в Нижний Новгород — теперь это Красный двигатель, где делают судовые силовые установки. Велосипедное предприятие Лейтнера, выпускавшее велосипеды и мотоциклы под маркой Россия, переместили в Харьков — так возник Харьковский велосипедный завод. Рижское предприятие Мотор, известное тем, что изготовило алюминиевые поршни для Руссо-Балта, занявшего девятое место в абсолютном зачете ралли Монте-Карло 1912 года, отправилось в Москву, в Лефортово. И сейчас это ЦИАМ, Центральный институт авиационного моторостроения. Значительную часть оборудования РБВЗ увезли в подмосковные Фили — там заложили новый автозавод, который после революции был переименован в БТАЗ-1 (Бронетанкоавторемонтный завод №1), а затем превратился в известный всему миру завод имени Хруничева, выпускающий космическую технику. Интересно, что в 1922 году на БТАЗе №1 было построено пять машин «Промбронь», которые представляли собой Руссо-Балт С24-50 XVIII серии, а затем все автомобильное хозяйство было передано на БТАЗ №2 на Преображенской площади, где до 1925 года сделали 25 машин со штабным шестиместным кузовом для высших военачальников РККА.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 01 ноя 2010 23:10:39 |
Цитата: Gosh от 01.11.2010 14:14:18
Красный дизель , ЦИАМ , завод им. Хруничева .
А хоть что-нибудь заработало в годы первой мировой войны?
Хорошая такая эвакуация - через четыре года после окончания войны и пять лет после смены режима завод выпустил наконец пять (прописью - пять штук) бронемашин уровня начала войны...
Так говорите - это большевики привели к поражению в войне? Ну да, ну да...
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2010 00:45:50 |
Цитата: sergant от 01.11.2010 23:10:39
http://www.melkon.lv…atelj.php3
Несомненно, важность продукции завода для обороны страны явилось причиной того, что в июне 1915 года был подписан Высочайший приказ об эвакуации завода "Фельзер и Ко" в Нижний Новгород. Уже через месяц семь эшелонов с оборудованием и 50 вагонов с рабочими, всего около 700 человек, отправились на берега Волги. В то лето из Риги эвакуировалось более 170 предприятий.
17 октября 1915 года состоялась офицальная закладка завода в Нижнем Новгороде, а уже в феврале 1916 года предприятие выдало первую продукцию. Царское правительство выделило на строительство завода 663 тыс. рублей безвозвратного пособия и 2 847 тыс. рублей ссуды на 15 лет. Заказы военного ведомства достигли 1,8 млн. рублей. Первая очередь завода была введена в строй за 14 месяцев - небывалые для того времени сроки, выдающийся образец совместной деятельности рижских и нижнегородских промышленников!
14 месяцев - опечатка. 4 месяца на самом деле, как следует из.
А к поражению и большевики приложили руку. Новость?
Ленин че писал:
«Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству. … “Революционная борьба против войны” есть пустое и бессодержательное восклицание, на которое такие мастера герои II Интернационала, если под ней не разуметь революционные действия против своего правительства и во время войны. Достаточно чуточку подумать, чтобы понять это. А революционные действия во время войны против своего правительства, несомненно, неоспоримо, означают не только желание поражения ему, но на деле и содействие такому поражению.
Вот они и делали. Разлагали армию. Саботировали военное производство забастовками. А в самый критичный момент так вообще устроили путч в столице. Другими словами, красные предательски ударили в спину воюющей России.
А чего еще ждать от эмигрантской сволочи?
|
|
krest_aa ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2010 03:52:56 |
С какого перепоя такое заявление?Цитата: Gosh от 02.11.2010 00:45:50
Керенский никогда не был красным
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2010 12:42:55 |
Цитата: krest_aa от 02.11.2010 03:52:56
С такого, что Керенский тут вообще не причем.
Я говорю об Октябрьском путче и последующем развале большевиками фронта.
Со сдачей территорий оккупантам.
|
|
krest_aa ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2010 16:27:27 |
По сравнению с Керенским Троцкий сущий ребенокЦитата: Gosh от 02.11.2010 12:42:55
Вы слышали о Приказе №1, о роспуске жандармерии, об амнистии террористов и т.д. и т.п.? За всем этим стоял Керенский
Не удивлюсь, когда узнаю, что за "маршем пустых кастрюль" стоял Керенский
|
|
krest_aa ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2010 13:39:09 |
Цитата: Gosh от 02.11.2010 20:44:15
5 мая новый состав Временного правительства, в который теперь вошли эсеры и меньшевики, опубликовал декларацию. В ней правительство ставило своей целью "скорейшее достижение всеобщего мира... без аннексий и контрибуций на началах самоопределения народов".
http://www.gumer.inf…Rat/02.php
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2010 13:55:25 |
Цитата: krest_aa от 04.11.2010 13:39:09
Вы нехорошо цитату обрезали. Следующее предложение:
Вместе с тем, министры заявляли, что Россия не допустит разгрома немцами наших союзников на Западе и будет стремиться к укреплению боеспособности страны "как в оборонительных, так и наступательных действиях". Последняя фраза провозглашалась "важнейшей задачей Временного правительства".
|
|
yFingaz ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2010 13:56:36 |
Цитата: krest_aa от 04.11.2010 13:39:09
Цитата1. В нашем отношении к войне, которая со стороны России и при новом правительстве Львова и К° безусловно остается грабительской империалистской войной в силу капиталистического характера этого правительства, недопустимы ни малейшие уступки «революционному оборончеству».
На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; б) при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах; в) при полном разрыве на деле со всеми интересами капитала.
Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.
Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии.
Братанье.
То бишь налицо отсутсвие поддержки участия России в ПМВ, активная агитация своих взглядов в воюющей армии.
Братание.
Большевикам нужно было поражение России в ПМВ из татических побуждений, и уж точно не нужна была эта победа.
Об чём спор?
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2010 14:36:09 |
Цитата: Gosh от 02.11.2010 00:45:50
Не порите чушь - ей больно...
Это большевики стали причиной того , что в Российской Империи (включая Польшу и Финляндию) за годы ПМВ было произведено всего 3 тысячи авиамоторов? Для сравнения : во Франции - 92 тыс., Германия , на момент капитуляции имела только на складах, запасных, 27 тыс. А уж качество...
Цифры - по памяти, если ошибся - поправьте.
В РИ вообще не были созданы собственные - ни револьвер , ни пистолет , ни винтовка , ни пулемёт , ни ручной пулемёт и т.д. и т.п.
Винтовка 1891 года , известная в мире как Мосина-Нагана , относится к первому поколению магазинного оружия - в отличии от оружия второго поколения на вооружении все остальных стран-участников. Здесь заканчивается рассказ об отечественном оружии до 1917 года. Вся остальная стрелковка - импорт в чистом виде.
Практически все артсистемы имеют либо французское , либо немецкое происхождение. Ни миномётов , ни полковой/батальонной, ни тяжёлой осадной артиллерии нет вообще - в результате чего под Перемышлем просрана победа над Австро-Венгрией, совершенно аналогично просранной под Плевной победе над турками в 1878 году...
Флот - вообще жопа! Строятся сразу 12(!) сверхдорогущих дредноутов , при этом нет ни одного (!)ни быстроходного крейсера постцусимского типа, ни быстроходного минного заградителя.
Как только немцы перебрасывали на Балтику крейсера типа Магдебург в помощь к древним сундукам типа Роон - противопоставить им было реально нечего. Или вспомните эпопею Гебена и Бреслау на Чёрном море...
В 1917 году российская армия ещё могла гонять турок, но против Германии её нечего было ловить. Разный технический уровень - фатально.
Описания операций на Западном фронте для царской армии были фантастическими романами - сотни танков , тысячи орудий и самолётов , противотанковая артиллерия на механической тяге , массовая переброска войск на грузовиках и т.д.
Это всё Ленин устроил?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2010 19:45:54 |
Цитата: sergant от 02.11.2010 14:36:09
Причем тут моторы, винтовки, дредноуты?
Я сказал в чем была роль большевиков - вы вместо возражений по существу вывалили тут поток какого-то бреда про оружие. Какая разница как и чем была бы вооружена армия РИ, если солдаты массово покидали позиции, дезертировали, убивали офицеров из-за большевистской агитации?
Хоть автомат Калашникова им дай - если солдаты не хотят воевать, все бесполезно.
С удовольствием бы повозил вас мордочкой по оружию, но боюсь здесь это уж будет совсем злостный оффтоп.
Отмечу только что вы умудряетесь разоблачать сам себя буквально в первых двух предложениях: то, по-вашему, винтовки не было своей аж ВООБЩЕ, то она вдруг была, но какого-то неправильного поколения.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2010 10:45:34 |
Цитата: Gosh от 02.11.2010 19:45:54
Бойтесь , бойтесь...
Пока что про оружие и войну выходит с точностью наоборот.
Сухой остаток:
1. Говорили об эвакуации некой имперской промышленности в годы Первой Мировой;
2. Вы привели пример моторостроительного предприятия , более известного (сик!) как "Красный дизель";
3. Я указал на тот факт , что ввиду ничтожности военно-промышленного производства кошачьего терминатора , царя-батюшки Николая свет Кровавого обсуждать решительно нечего;
4. Вы выдвинули тезис :" Нах..я солдатам оружие? , главное - чтобы булка хрустела!";
И после этого типа надо удивляться тому , что солдаты на четвёртом(!) годе войны предпочли убивать офицеров , гнавших их в самоубийственные атаки на немецкие пулемёты и колючку, а не просто дохнуть?
ЗЫ: Про винтовки - лучше просто не позорьтесь...
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2010 00:36:58 |
Цитата: sergant от 03.11.2010 10:45:34
Это не "сухой остаток" у вас получился, а передергивание хода дискуссии.
Дело в том, что пункты 1,2 - это одна ветвь, об эвакуации. Я привел примеры успешной эвакуации, возражений не последовало. А пункты 3,4 - это уже совсем другой разговор, о причинах поражения в ПМВ. Напомнить? Или сами разберетесь?
Так вот, я утверждаю, что большевики способствовали поражению в войне своими разлагающими действиями на армию.
Вы вместо того, чтоб согласиться с этим или опровергнуть - завели совсем другой разговор, о несовершенстве оружия РА.
Как будто это как-то опровергает мой тезис. А на самом деле - я про фому, а вы про ерему.
Вот это сухой остаток.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2010 08:50:52 |
Цитата: Gosh от 04.11.2010 00:36:58
Успех эвакуации - это число выпущенных после эвакуации моторов. Вы постоянно избегаете этого пункта. Сколько моторов выпустил завод после эвакуации? Штуки? Десятки? Сотни?
О каком успехе тогда разговор?
Цитата: Gosh от 04.11.2010 00:36:58
Ну да.
Мифические большевики разложили армию. Не четвёртый года поражений , не утрата плодов редких побед , не потеря Польши и Прибалтики - это некие большевики виноваты.
« в феврале никто заранее не намечал путей переворота… никто сверху не призывал к восстанию. Накоплявшееся в течение годов возмущение прорвалось наружу в значительной мере неожиданно для самих масс»
Л.Троцкий
Отвлекитесь на секунду от России и Сталина.
Представьте - вам сказали что в некой стране , вступающей в начале 20-го века в мировую войну, выпуск авиадвигателей в 30 раз меньше , чем у сравнимой с ней по ВВП Франции...
Ваш прогноз на исход войны?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2010 10:43:37 |
Цитата: sergant от 04.11.2010 08:50:52
Причем тут моторы?
Успех эвакуации - это минимальные потери ОБЩЕЙ заводской продукции эвакуированных заводов. Тут приводились цифры вашим же товарищем. Потери в выпускаемой продукции после эвакуации составили в среднем 20-30%.
Вот о таком успехе разговор.
Цитата
Представьте - вам сказали что в некой стране , вступающей в начале 20-го века в мировую войну, выпуск авиадвигателей в 30 раз меньше , чем у сравнимой с ней по ВВП Франции...
Ваш прогноз на исход войны?
Представил. Не могу сделать никаких выводов. Для прогноза нужно гораздо больше факторов рассмотреть.
Союзники, боеспособность войск, экономические возможности (ведь можно просто докупить все недостающее).
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 04 ноя 2010 12:20:40 |
Меня всегда поражал размах и успех эвакуации промышленности на Восток.
По масштабу, размаху, тяжести условий в котором она производилась близко ничего не было и нет.
Ведь только по одному Уфимскому моторному цифра 98 тысяч авиационных моторов за годы войны. И это при том что до войны на месте завода, было небольшое опытное производство. И в мирное время такое было бы сверх успехом.
По масштабу, размаху, тяжести условий в котором она производилась близко ничего не было и нет.
Ведь только по одному Уфимскому моторному цифра 98 тысяч авиационных моторов за годы войны. И это при том что до войны на месте завода, было небольшое опытное производство. И в мирное время такое было бы сверх успехом.
|
|
yFingaz ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2010 12:44:34 |
Цитата: AndreyK от 04.11.2010 12:20:40
В мирное время "такое" по затратам мирного времени было бы неэффективным, и не считалось бы успехом.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 04 ноя 2010 15:01:52 |
Ну в мирное время и такой потребности нет.
Самое близкое по чрезвычайности, это ликвидация последствий катастроф, но масштабы не сравнимы, да и условия тоже.
У США наиболее близкое во время войны это "Либерти", но тоже по масштабу и сложности близко не стояло. Хотя если совместить с конвоями как к нам, так и бритам, тогда получим задачу хоть и меньшую, но схожую.
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2010 14:46:55 |
Цитата: Gosh от 02.11.2010 00:45:50
Да задолбали уже передергиватели с этой Ленинской цитатой. Здесь о чем говориться? О поражении ПРАВИТЕЛЬСТВА или о поражении СТРАНЫ войне? Или, это одно и тоже? И что здесь не правильно? Обстановку того времени напомнить? Государь объявляет войну. "За веру, царя и отечество". Кто ни будь напал на веру, царя и отечество? Нет. Нужно колонии немецкие переделить, товар гнилой залежалый сбыть, на военных поставках обогатиться. Только мужику, переодетому в шинель, это знать не обязательно. Его дело умереть во имя высших целей. И началась обыкновенная бойня русского народа. Кто это организовал? Подсказываю, правительство. На фронте нехватка боеприпасов, снабжение разворовывается, бездарность командования. Миллионы погибших. Миллионы раненых и отравленных газом возвращаются домой и рассказывают, что на фронте.Заметьте, без всяких революционеров, а то, что видели сами. В тылу они видят, как любимец императора, за веру в которого должны были умереть, отплясывает без штанов в кабаке, а к продуктовым магазинам очереди. Голод начинался. Кто должен был всё это прекратить? Правильно, правительство. А новое правительство выдвигает новый лозунг: "Война до победного конца". Но энтузиастов умирать не нашлось. Вот тут-то и появляется призыв к поражению правительства. А что, выбор не большой. Погибнуть от германской пули на фронте или с голода в тылу, или сменить правительство. Теперь, уже известно, какой выбор сделал народ.
Кстати, этот лозунг и этот выбор не такой уж редкий в истории. Вон, в Америке, когда дело дошло до серьезного, плюнули на демократию и бегом рванули из Вьетнама. А пару лет назад из-за войны в Ираке опять сменили правительство. Только американцы умнее оказались царя-батюшки. Добровольно это сделали, не дожидаясь революции.
А например, в войнах 1812 года и в 1941-1945 годов никаких призывов к поражению правительства в России не наблюдалось. Правительство и народ действовали в одних интересах и спасали Отечество от врага.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2010 19:59:28 |
А какая разница, если после поражения правительства, взяв власть в свои руки, большевики довели дело до поражения и СТРАНЫ в войне, подписав позорную капитуляцию?
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2010 20:11:58 |
Цитата: Gosh от 02.11.2010 19:59:28
Вы уж извините, но историю надо по документам изучать а не по комментариям Сванидзе.
Дело до поражения довели предыдущие деятели. Всеми своими действиями. Это в войне с Германией. А также организацией Гражданской войны и РАСПАДУ России. К тому времени Единой и неделимой уже не было. Были всевозможные свободные республики, которые приглашали интервентов, республики с атаманами, Верховные правители на содержании иностранцев и прочее. И только большевики обратно объединили страну.
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2010 21:01:04 |
Тогда уж и вы, пардон, потрудитесь отвечать по существу вопроса. Существо вопроса в том, что именно при большевиках была подписана капитуляция. Вы по этому пункту не возражаете, а лишь по сути усугубляете их вину, переходя к теме, что большевики еще и страну походу развалили на части. Так ведь получается?
А то что предыдущие деятели тоже виноваты - я нигде не отрицал.