Тред №270768

Цитата: bf от 02.11.2010 08:25:52
01 Ноября 2010, 14:00:06 01 Ноября 2010, 10:00:17 31 Октября 2010, 00:25:24 19 Октября 2010, 22:48:11 Конечно, конечно - это Вы тут один в белом стоите и ничего не считаете.

Цитата: bf от 02.11.2010 08:25:52

 

Конечно я не считаю, поскольку считать - это приводить цифры.
Я же - УПОМИНАЮ. На русском это так обозначается.
А вы буквально считаете и приводите цифру. После чего мне приписываете собственное поведение.

Цитата
Ага. В ответ на несколько вопросов с исчерпывающими вариантами ответов( например ):Следует ответ - идиотский вопрос.

Естественно. Потому что эти вопросы (ЕМНИП о том, когда лучше питались - сейчас или в позднем СССР) не имеют смысла в том контексте беседы. А контекст был такой: я утверждал что поздний СССР был не в состоянии себя прокормить, поскольку ему приходилось закупать продовольствие в долг, причем долг этот стремительно рос.
В таком случае доказывать как хорошо жилось в позднем СССР - это абсурд, ведь получается пир во время чумы (безотносительно ответов на вопрос когда лучше питались). И весь последующий развал - это последствия того безумного пира. Последующее ухудшение питания после развала - это последствия того что поздний СССР не мог себя прокормить сам.
Поэтому ваш дружок Нагаево, не будучи настолько тупым, как ghj1, принялся спорить по существу вопроса - он оспаривал питание в долг. Он хотя бы уловил этот момент! А ghj1 так и не врубился вообще. Все повторял как заевший патефончик свои идиотские вопросы.

Цитата
Мемуары Яковлева Вам как кость в горле, естественно. Ведь выпущенные в 1973, а не в разгар сталинизма, содержат практически восхваления Сталина. С какой-то радости Вы усомнились в этих мемуарах. Фактов вранья Яковлева приведено не было. Возникло два варианта - либо опровергнуть их, либо подтвердить другими исследованиями.

"С какой-то радости"? ЛЮБЫЕ мемуары это по определению не надежный источник. По мемуарам исторические факты никогда не доказывают. Добро пожаловать в реальный мир. Есть даже такое выражение - "врет как очевидец".
Слышали, нет?
А мемуары советских начальников вообще как правило напичканы враньем как булочки изюмом. Поэтому мемуары можно использовать, но только как дополнительный, иллюстративный материал к уже известным фактам, а не как первоисточник.

Цитата
Я то привёл исследование по экономике ПМВ, а мне в ответ мурзилку. Какая чудесная аргументация.

ага. Исследование в рамках самой объективной в мире советской исторической науки об ужасах царизма.
Что, правда не догоняете что советские историки это последние люди, кому нужно верить в таких случаях?

Цитата
Аааа. Понятно. Пример:
возможно через день Gosh пассивно гомосечит.

Не, вам непонятно. Такое предположение ни на чем вообще не основано. Меня-то вы вообще не знаете.
Мое же предположении об фразе у Яковлева основано на том, что советские мемуары как правило подвергались цензуре/редактированию, тому есть куча примеров. Да и мемуаристы любят приврать. Особенно когда нужно похвалить себя любимого.      

Цитата
Какое баранье упорство. Книга про Царицын содержит кучу сносок с примечаниями ЦАКА, ЦГАСА.

В этом и прикол, что имея под рукой книгу про Царицын с кучей ссылок вы не поленились оцифровать оттуда и выложить сюда наверное самый бредовый отрывок, без ссылок на первичку, написанный заведомым дилетантом и фантазером.
Как его там - Гумбольд Треклятый?  :D
Очень характеризует ваш подход к истории.

Цитата
Книга про ПМВ - "ЦГВИА, ф. 369, оп. 6, д. 21, л. 299"; "ЦГВИА, ф. 369, оп. 6, д. 35, л. 225. Журнал соединенного заседания Эвакуа­ционной и ряда других комиссий под председательством Родзянко от 21 сен­тября 1916 г." и т.д. Гуглём эти буковки найдёте? Вы когда последний раз в архивах были? Видели эти документы и утверждаете что они поддельны? Или "настоящий" плюшевый историк должен добывать ИСТИНУ путём выковыривания из носа?

Я не сомневаюсь в документах, я утверждаю, что из одних и тех же первичных документов/фактов можно наковырять любые измышления, чем и занимались в основном советские историки. Скажем, можно "не заметить" документов об успешных примерах царской эвакуации и собрать исключительно все дерьмо в кучу, делая вид что так было во всем. Абсолютно с тем же успехом, можно точно так же обосрать и советскую эвакуацию, если поставить себе такую цель.
(Я кстати, такую цель себе не ставил никогда. Я не занимался сравнением того и другого и своего мнения не имею)

• -0.90 / 5

Цитата: Gosh от 02.11.2010 12:40:09
ЛЮБЫЕ мемуары это по определению не надежный источник.
....
Да и мемуаристы любят приврать. Особенно когда нужно похвалить себя любимого.      

Цитата: Gosh от 02.11.2010 12:40:09

 

Тогда зачем Вы цитировали мемуары Троцкого?

Цитата: Gosh от 11.10.2010 14:01:30
http://www.1917.com/…02-03.html

Цитата: Gosh от 11.10.2010 14:01:30

 

Или к ним Ваше утверждение не относится?

• +0.34 / 3

Цитата: nay от 02.11.2010 13:19:52
Тогда зачем Вы цитировали мемуары Троцкого?
Или к ним Ваше утверждение не относится?

Цитата: nay от 02.11.2010 13:19:52

 

Я привел эту цитату в ответ на длиннющую цитату из "мемуара" Ворошилова, расхваливающего Сталина в Царицыне, чтоб показать что бывают другие точки зрения, причем более аргументированные, поскольку Троцкий оперирует фактами, имеющими независимое подтверждение.

Свою позицию я естественно на этих мемуарах не строил, изложив ее гораздо раньше.

• -1.06 / 7

Цитата: Gosh от 02.11.2010 13:59:49
Я привел эту цитату в ответ на длиннющую цитату из "мемуара" Ворошилова, расхваливающего Сталина в Царицыне, чтоб показать что бывают другие точки зрения, причем более аргументированные, поскольку Троцкий оперирует фактами, имеющими независимое подтверждение.

Свою позицию я естественно на этих мемуарах не строил, изложив ее гораздо раньше.

Цитата: Gosh от 02.11.2010 13:59:49

 

Т.е. мемуары Ворошилова, и всех, кто не ругает Сталина, априори, не правильные? (Сталинская пропаганда, фантазии фантастов и т.д.)

А Троцкого, и всех кто ругает Сталина, "правильные"? (они не пропаганда и не фантазии?)

• +0.60 / 5

Цитата: nay от 02.11.2010 14:15:21
Т.е. мемуары Ворошилова, и всех, кто не ругает Сталина, априори, не правильные? (Сталинская пропаганда, фантазии фантастов и т.д.)
А Троцкого, и всех кто ругает Сталина, "правильные"? (они не пропаганда и не фантазии?)

Цитата: nay от 02.11.2010 14:15:21

 

Нет, это никак не вытекает из моих слов.

• -0.80 / 6

Цитата: Gosh от 02.11.2010 14:33:21
Нет, это никак не вытекает из моих слов.

Цитата: Gosh от 02.11.2010 14:33:21

 

Почему же.
Все источники, приведенные в споре с Вами, но не совпадающие с Вашим мнением, Вами были объявлены Сталинской и совковой пропагандой, фантазиями писателя фантаста и бредом. А мемуары Троцкого - "другое мнение", подтвержденное "источниками".
Какие-то двойные стандарты. Не находите?

• +0.45 / 5

Цитата: nay от 02.11.2010 14:38:01
Почему же.
Все источники, приведенные в споре с Вами, но не совпадающие с Вашим мнением, Вами были объявлены Сталинской и совковой пропагандой, фантазиями писателя фантаста и бредом. А мемуары Троцкого - "другое мнение", подтвержденное "источниками".
Какие-то двойные стандарты. Не находите?

Цитата: nay от 02.11.2010 14:38:01

 

Вам кроме мемуаров Троцкого было приведено достаточно документов и фактов - отвечать на которые тут никто не захотел.

А знаете почему? - потому, что и отвечать нечего, кроме как дешёвой советской пропагандой.

Чего то вы обо всем позабыли и вспомнили только мемуары Троцкого, которые упоминались здесь меньше всего - какие-то двойные стандарты. Не находите?

Но я вас понимаю - легче всего не отвечать на трудные вопросы и веские аргументы, а сразу начать навешивать ярлыки, как будто здесь только на мемуарах Троцкого всё и построено.

Ду ю андерстенд ми!!!? = )

• -1.34 / 9

Цитата: nay от 02.11.2010 14:38:01
Почему же.
Все источники, приведенные в споре с Вами, но не совпадающие с Вашим мнением, Вами были объявлены Сталинской и совковой пропагандой, фантазиями писателя фантаста и бредом. А мемуары Троцкого - "другое мнение", подтвержденное "источниками".
Какие-то двойные стандарты. Не находите?

Цитата: nay от 02.11.2010 14:38:01

 

Не нахожу, потому что вы просто врете.
Тут вы же сами (да и другие) приводили массу первичных источников - я ни разу не усомнился в них, ни малейшим образом.

• -1.00 / 8

Цитата: Gosh от 02.11.2010 19:53:30
Не нахожу, потому что вы просто врете.
Тут вы же сами (да и другие) приводили массу первичных источников - я ни разу не усомнился в них, ни малейшим образом.

Цитата: Gosh от 02.11.2010 19:53:30

 

Хреново быть непонятливым...
Я задал Вам вопрос не про первичные источники. Еще б Вы с ними не согласились.
Я задал вопрос про мемуары и исследования различных авторов.
Что Вы соскакиваете?

• +0.69 / 6

Цитата: nay от 03.11.2010 10:33:18
Хреново быть непонятливым...
Я задал Вам вопрос не про первичные источники. Еще б Вы с ними не согласились.
Я задал вопрос про мемуары и исследования различных авторов.
Что Вы соскакиваете?

Цитата: nay от 03.11.2010 10:33:18

 

Так четко обозначайте о чем спрашиваете, будет проще.

ОК, про мемуары и исследования: двойной стандарт был бы у меня если б я привел какую-нибудь фразу Троцкого в которой допустим Ленин обсирает Сталина и уверял бы что это истинная правда и по другому быть не может.
(а проверить-то это нельзя!)

Обратите внимание, что я привел аргументы Троцкого, которые можно проверить. В ответ на ваши сомнения в этих аргументах я же не стал тут верещать в стиле (не будем показывать пальцем) - Да как вы можете сомневаться в словах самого Троцкого!!! А ну докажите мне что он врет!!! Иначе вы мир-дверь-мяч!
Мне это даже  в голову не придет, потому что мемуары - это не достоверный источник по умолчанию.
Я просто показал другую точку зрения, с которой я согласен и САМ могу подтвердить.

Что касается "исследований" -  большинство сталинистов здесь приводят источники, на подобные которым я вообще стараюсь не ссылаться. Хотя могу. Речь не об исследованиях, а просто пропагандистском фуфле.
Я же не ссылаюсь тут на Солженицына, Соломонова и т.п.? Я ж могу тут просто завалить форум антисталинскими голословными агитками. Но я этого не делаю. Обратите внимание, что все иследователи, на кого я ссылался (Козлов, Зимин) - оперируют ссылками на архивы и т.п.
А кого тут цитируют, предлагают сталинисты: писателя-фантаста Гончарова, журналистку Прудникову. АндрейКа вообще пост БЛОГЕРА-СТАЛИНИСТА тут под видом "исследования" загнал.

Но это еще полбеды. Ссылаться тоже можно по-разному. Можно сослаться на какой-нибудь факт, подтвержденный  качественными ссылками у исследователя - ради бога. Тогда все равно кто он - сталинист или еще кто.
А если идет цитирование ВЫВОДОВ, интерпретаций - это полное фуфло и неважно кто он, опять же.

• -0.43 / 4

Цитата: Gosh от 04.11.2010 00:17:41
…
Что касается "исследований" -  большинство сталинистов здесь приводят источники, на подобные которым я вообще стараюсь не ссылаться. Хотя могу. Речь не об исследованиях, а просто пропагандистском фуфле.
Я же не ссылаюсь тут на Солженицына, Соломонова и т.п.? Я ж могу тут просто завалить форум антисталинскими голословными агитками. Но я этого не делаю. Обратите внимание, что все иследователи, на кого я ссылался (Козлов, Зимин) - оперируют ссылками на архивы и т.п.
А кого тут цитируют, предлагают сталинисты: писателя-фантаста Гончарова, журналистку Прудникову. АндрейКа вообще пост БЛОГЕРА-СТАЛИНИСТА тут под видом "исследования" загнал.

Но это еще полбеды. Ссылаться тоже можно по-разному. Можно сослаться на какой-нибудь факт, подтвержденный  качественными ссылками у исследователя - ради бога. Тогда все равно кто он - сталинист или еще кто.
А если идет цитирование ВЫВОДОВ, интерпретаций - это полное фуфло и неважно кто он, опять же.  

Цитата: Gosh от 04.11.2010 00:17:41

 

Писатель-фантаст, например,  пришел к тем же выводам, что и я, в споре с Вами по поводу обороны Царицына. При этом я опирался на первоисточники, которые Вы не оспорили, и с которыми согласились. Просто изложено у него это более литературно и последовательно, чем у меня. Но Ваш ответ был  - раз фантаст написал, значит бред.
Т.е. по существу писателю-фантасту и журналистке Вам возразить нечего…
Да и то, право, что может говорить писатель-фантаст об истории, если ему сразу заявить, что он не историк? И блогер-сталинист и журналистка не могут заниматься исследованиями, у них ведь образования профильного нет?
Вы сами-то, кстати, историк по образованию?..

Ваше?

Цитата: Gosh от 26.10.2010 12:15:16
Вижу до вас дошло, что вы облажались с цитированием измышлений "Ульдора Проклятого", и вы решили от Царицына перейти к обсуждению моей светлой личности? По таких как вы "спорщиков" еще Жванецкий очень хорошо сказал:

Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

Прямо как с вас писано.
И вы поэтому конечно же вызываете у меня массу положительных эмоций.
Просто эталонный персонаж, редко такие попадаются.  ::)

Цитата: Gosh от 26.10.2010 12:15:16

 

Это с Вас писано.
Вы сами себя поимели. Идите подмойтесь.
Вы мне более не интересны…

• +0.80 / 6

Цитата: nay от 08.11.2010 16:25:19
Писатель-фантаст, например,  пришел к тем же выводам, что и я, в споре с Вами по поводу обороны Царицына. При этом я опирался на первоисточники, которые Вы не оспорили, и с которыми согласились. Просто изложено у него это более литературно и последовательно, чем у меня. Но Ваш ответ был  - раз фантаст написал, значит бред.

Цитата: nay от 08.11.2010 16:25:19

 

Вообще-то все эти ваши выводы я опроверг, опираясь на первоисточники.
Я показал, что ключевые факты вы берете не из первоисточников, а из сталинистской пропаганды.
Вы перестали защишать свои выводы, перестали отвечать, пропав на время из ветки, а теперь появились и как ни в чем не бывало и рассказываете как все прекрасно обосновали???  

Цитата
Т.е. по существу писателю-фантасту и журналистке Вам возразить нечего…

Я тут возражений понаписал по существу уже - выше крыши.
Вы смылись, а теперь заявлете что мне "нечего возразить"

Цитата
Да и то, право, что может говорить писатель-фантаст об истории, если ему сразу заявить, что он не историк? И блогер-сталинист и журналистка не могут заниматься исследованиями, у них ведь образования профильного нет?

Я что, разве непонятно выразился? Мнения всех перечисленных не могут считаться как ПЕРВОИСТОЧНИКИ. Как доказательства. Они лишь предмет для рассмотрения, в лучшем случае.

Цитата
Вы сами-то, кстати, историк по образованию?..

нет, я инженер по образованию. Поэтому не вещаю с позиций историка, как источник знаний.
Все что я говорю, я готов подтверждать.
Если есть возражения конечно.

Цитата
Это с Вас писано.
Вы сами себя поимели. Идите подмойтесь.
Вы мне более не интересны…

Ну, очередной сталинист выставил себя полным неадекватом, эка невидаль.
Вы не понимаете о чем пишет Жванецкий, не понимаете, что он пишет о глупости перехода на личность оппонента.
А я пишу о глупости приводить мнения заведомых дилетантов как первоисточники.

А вы даже адекватно игнорировать не умеете - я вам уже ранее был "более не интересен".
Потом снова вдруг стал. Сколько вас так будет колбасить?

• -1.01 / 8