Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,785,574 45,048
 

  kress ( Слушатель )
13 ноя 2010 06:35:44

Тред №273954

новая дискуссия Дискуссия  165

Цитата: AndreyK
А как доказывать абсурдный тезис, да написанный так чтоб можно было юлить?
1. О какой обороне Царицына идет речь? 1, 2, 3 али 4?
2. Вот был Юг красный, а тут бац и Деникин с Красновым. Притом в мае началось. К июлю ситуация стала походить на катастрофу. Сталина послали организовать поставки и отвечать за оборону. Его и послали потому что эшелоны идти перестали, проблема снабжения центра обострилась. И как к этому привязать Ваш тезис, НИКАК. Он не о чем.
И если подойти не с позиции униобиженных и разбитых(белых), то понятно что организаторские качества, Сталин показал очень высокие. Особенно это проявилось во время "заговора спецов(Алексеева)", сумев организовать оборону после поражений во многом вызванных заговором.
Я вообще не говорю про командирские(армейские) качества И.В.С., просто никогда этим не интересовался, но вот организаторские, именно те что необходимы для порученного ему дела более чем высоки.



Не все так однозначно, определенно положительная роль Сталина это миф рожденный самой советской властью, впрочем, давайте по порядку.
В июне 1918 года произошло знаковое событие в Царицыне встретились Ворошилов и Сталин. первый был назначен командующим царицынским участком фронта, а второй прибыл туда в качестве общего руководителя продовольственным делом.
Основу войск составили части 3-й и 5-й армий, реорганизованные в "группу Ворошилова", а позднее – в 10-ю армию, которую подчинили военному руководителю Северо-Кавказского окружного комиссариата Снесареву А.Е. (бывший генерал-лейтенант старой армии). В Военный совет Северо-Кавказского военного округа вошли И. Сталин, К. Ворошилов, С. Минин.
Перед "группой Ворошилова" была поставлена задача освобождения от казаков левого берега Дона, захвата переправ, мостов, ведения активной разведки. Параллельно шла реорганизация отрядов в регулярные части. Белогвардейцам не удалось взять Царицын, и большая заслуга в этом была военрука А. Снесарева. Тем временем Сталин докладывал в Москву, что "...военрук Снесарев... очень умело саботирует дело", и требовал убрать этого генерала, который «не может», «не хочет», «не способен» вести борьбу с контрреволюцией. План обороны города характеризовался Сталиным как вредительский. А сам А. Снесарев, после того как обстановка под Царицыном стабилизировалась, был смещен с поста, а потом арестован.
    Началась политика – "спецоненавистничество" царицынцев (термин Л. Троцкого), которую всецело разделял и проводил в жизнь командарм 10-й армии К. Ворошилов. После ареста военспецов К. Ворошилов и его товарищи (И. Сталин, С. Минин) попытались организовать наступление, которое провалилось, и город оказался в полуокружении. Для расследования политики Сталина в Царицын прибыла комиссия во главе с членом ВЦИК Окуловым А.И. К этому времени, часть военспецов была уже расстреляна, но остальных и Снесарева А.Е. успели спасти.
"После А. Снесарева во главе Южного фронта оказался новый «военспец» Сытин П.П. (бывший генерал-майор старой армии), однако Реввоенсовет в составе Сталина, Минина, Ворошилова не допустил нового командующего к выполнению обязанностей, потребовав «коллегиального» решения всех вопросов. Все это привело к новой полосе разбирательств и дезорганизации в деле управления армией. Следует телеграмма Наркомвоенмора и Председателя РВСР Троцкого Л.Д. Ленину В.И.: «Категорически настаиваю на отозвании Сталина. На царицынском фронте избыток сил. Ворошилов может командовать полком, но не армией в пятьдесят тысяч солдат. Тем не менее, я оставлю его командующим десятой Царицынской армией на условии подчинения командарму южной Сытину... У нас колоссальное превосходство сил, но полная анархия на верхах. С этим можно совладать в 24 часа при условии вашей твердой и решительной поддержки». Из Царицына Сталин был убран". («История России в портретах», под ред. Блохина В.Ф., «Русич», Смоленск, 1996 г., т. 2, с. 376).
Выступая на VIII съезде РКП(б), Окулов А.И., который разбирался в конфликте в Царицыне, нарисовал ужасную картину руководства военными действиями 10-й армии, в которой после смещения "спецов" с руководящих должностей начался настоящий развал. Армия имела 76 тыс. солдат, 50 тыс. штыков и сабель, 1000 пулеметов, но топталась на месте, истекая кровью перед противником с 26 тыс. штыков и сабель, 100 пулеметами. Но зато была соблюдена чистота принципов – командовали коммунисты. В деле воспитания красноармейца господствовали узаконенный мордобой и порка. Как следствие всего этого – мародерство и распущенность красноармейцев. Сталин, оценивая борьбу за Царицын, так высказался: "Плохо ли, хорошо ли, но Царицын отстояли".
   В. И. Ленин сначала отрицательно отнесся к действиям Сталина, но потом признал, что ошибался. В речи на VIII съезде РКП(б) 21 марта 1919 года он сказал по этому поводу: У нас бывали разногласия, ошибки - никто этого не отрицает. Когда Сталин расстреливал в Царицыне, я думал, что это ошибка, думал, что расстреливают неправильно... Моя ошибка раскрылась, а я ведь телеграфировал: будьте осторожны. Я делал ошибку. На то мы все люди... Заслуга царицынцев, что они открыли этот заговор Алексеева.
  Позже царицынский опыт Сталина Ленин даже ставил в пример другим деятелям партии. Так, 30 мая 1919 года он телеграфировал в Царицын члену Реввоенсовета 10-й армии Ефремову: Немедленно выделите группу ответственнейших и энергичнейших царицынских работников, участвовавших в проведении назначаемых Сталиным мер при обороне Царицына, и поручите им начать проведение всех этих мер с такой же энергией. Очевидно, Ефремов сразу не понял, что от него требуется, потому что 6 июня Ленин шлет ему еще одну телеграмму: Речь шла вовсе не о нелегальных организациях и отнюдь не об оставлении его. Удивляюсь, что такая странная мысль могла прийти Вам в голову. Речь шла о поголовной мобилизации всех царицынских рабочих и о всех приемах революционной энергичнейшей войны с особо суровой чисткой тыла. Телеграфируйте, какие именно экстренные меры принимаете.
    Есть мнение, что тут-то и родилась убежденность Сталина в действенности репрессивных мер.
  • +0.35 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (3)
 
 
  Gosh ( Слушатель )
13 ноя 2010 10:25:26


Вот этот эпизод особенно забавно в свете здешней дискуссии смотрится.

Когд тут обсуждался развал бывшей царской армии, Временному правительству ставился в вину идиотский приказ петроградским солдатам о введении коллегиального военного управления.
Когда надо обосрать Керенского - тут всем очевидно что в армии не может быть демократии. Бредовость коллегиального управления в армии не оспаривается.

Но когда речь ранее шла о Сталине с его "демократичным" управлением Южным фронтом - то тут все нормально, Сталин ведь за дело ратовал, против глупых генералов. А вот докажи что он армию тем дезорганизовал...
Nay вообще чуть ли не торжеством расписывал как душечка Сталин обсуждал вопросы с Сытиным, и даже иногда мол соглашался с его предложениями! Прямо идилия!
  • -0.76 / 5
  • АУ
 
 
  nay ( Слушатель )
15 ноя 2010 13:40:40


Да уж... Невежество Gosh не перестает восхищать. Он точно бауманку закончил? Неужели там все такиеВеселый
Сравнить солдатские комитеты 17-го, когда солдаты голосованием решали идти в атаку или нет и выбирали командиров, с военным советом фронта, в котором всего-то 4 человека, и которому вверена ВСЯ власть на фронте - это круто, это пять.  :D



Изменилось положение войск белых на Восточном фронте. Их к этому моменту за Оренбург отогнали. А в 1918-м они были в Самаре.
http://rkka.ru/imaps.htm



Уральцы особой силы не представляли, а вот соединение с войсками подчинявшимися КОМУЧу в Самаре и бело-чехами - это было бы лихо для красных http://ru.wikipedia.…1%83%D1%87.
Но невеждам знание материала кажется не обязательным. Зачем, цель ведь обоср..ь, а не разобраться.
  • +0.70 / 5
  • АУ
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
15 ноя 2010 14:25:54

Ахахахаха. У Nay очередное обострение интереса к моим постам. Кто бы сомневался.

А вот его невежественный бред я теперь буду игнорировать, ибо не в коня корм.
Товарищ смывался без ответа с ветки, стоило повозить его мордочкой по столу или торжественно заявлял несколько раз что мои возражения/посты ему более не интересны. До кучи лгал при этом, что на все мои посты ответил.
А потом вдруг объявляется с новыми предъявами как ни в чем не бывало.

Что еще ожидать от человека, на полном серьезе доказывающего что Сталину было логично сделать штаб фронта в Царицыне, чтоб управлять с помощью посыльных всем Южным фронтом (длиной более 1000 км). Типа, интернета, факсов же не было!
  • -0.78 / 5
  • АУ