Тред №274472

Цитата: Gosh от 14.11.2010 18:53:21
А вообще показательные впечатления у Врангеля от Красного Царицына после его взятия.
Вот так Сталин приобретал первый опыт эффективного менеджера.
Через 10 лет он БУКВАЛЬНО то же самое сделает с целой страной:

Цитата: Gosh от 14.11.2010 18:53:21

 

Есть проблема. Данные показания чем еще подверждаются? 12 000 это черезвычайно много. И особенно при этом удивляет, что в таком известном источнике как книга Мельгунова, о царицынской "бойне" нет ни слова.

http://lib.ru/POLITO…terror.txt

И это при том, что расстрелы более 500 человек там описаны достаточно подробно, про Царицын -- тихо. Неоднократно упоминаются работы комиссий белых по учету расстрелянных большевиками, но опять же -- ни слова про Царицын. Который браk Врангель. Так что нестыковочка выходит. Для сравнения посмотрите описание событий в Астрахани.


Вот чего пишут про деятельности Сталина в Царицыне:

Цитата
6 июня в Царицын приехал Сталин в ка?честве облеченного чрезвычайными полномо?чиями руководителя продовольственного дела на Юге России. С ними прибыл вооруженный отряд в 400 человек и бронеавтомобиль.

В тот же день вечером Сталин телеграфировал Ленину: ?6-го прибыл в Царицын... В Царицыне, Астрахани, Саратове монополия и твердые цены отменены Советами, идет вакханалия и спекуляция. Добился введения карточной системы и твердых цен в Царицыне... Железнодорожный транспорт совершенно разрушен стараниями множеств коллегий и ревкомов. Я принужден поставить специальных комиссаров, которые уже вводят порядок, несмотря на протесты коллегий. Комиссары открывают кучу паровозов в местах, о существовании которых коллегии не подозревают. Исследование показало, что в день можно пустить... восемь и более маршрутных поездов... Дайте распоряжение о немедленном выпуске пароходов к Царицыну? [44]. С этого момента в Советскую Россию водным и железнодорожным путями непрерывно поступали хлеб, мясо, рыба и другие продукты.

Успеху Сталина способствовали введенный им твердый порядок, высокая требовательность и жесткие меры по организации заготовок про?довольствия. При нем оживилась деятельность комбедов, помогавших продотрядам находить спрятанный хлеб.

Сам Сталин склонен был видеть в недостатках работы царицынского руководства преступный умысел. 4 июля он телеграфирует Ленину: ?Я отправил в Москву 80 цистерн бензину, буду и впредь отправлять, если это окажется необходимым, ибо преступную деятельность Махровского не намерен прикрывать?. Последующее расследование показало, что в задержках отправки топлива виновен не лично К. А. Махровский, а нерасторопное руководство Главнефти, с согласия и ведома которого и действовал Махровский. Сообщая об этом Сталину, Ленин сделал в телеграмме приписку: ?Для меня лично ясно, что Вы погорячились, обругав Махровского?.

Жесткие меры принимал Сталин не только к тем, кто не подчинялся его распоряжениям по заготовке продовольствия, но и к военному руководству.

Во второй половине июня войска Царицынского фронта были сведены в одну группу под общим командованием К. Е. Ворошилова. Ядро фронта составили 15 тысяч обстрелянных и закаленных бойцов, преимущественно луганских металлистов и донецких шахтеров, подошедших сюда с оккупированной немцами территории Украины. Военный руководитель штаба округа А. Е. Снесарев и десятки бывших офицеров, служивших в штабе и частях округа, были арестованы и объявлены ?врагами и предателями? без каких-либо доказательств. Из Москвы приезжали специальные комиссии, чтобы разобраться в конфликте. Снесарева удалось спасти, а остальные военспецы по распоряжению Сталина и Ворошилова были ликвидированы.

22 июля был образован Военный совет Северо-Кавказского округа в составе Сталина, Минина и военспеца Ковалевского, которого вскоре заменил Ворошилов. 1 августа Военный совет СКВО объявил в Царицыне и уезде мобилизацию ?всего боеспособного населения?. Она дала Царицынскому фронту почти 24 тысячи бойцов.

http://www.loskutov.…v_caricyne

Обратите внимание что Сталин и Ворошилов были отнюдь не всесильны (Из Москвы приезжали специальные комиссии, чтобы разобраться в конфликте. Снесарева удалось спасти..).
Еще нестыковка в количествах расстреляных и мобилизованных. 24 тысячи бойцов набрали не бьется с 12 тысяч расстреляли. Уберите один нолик и все станет более правдоподобно.


И самое главное -- это все пишет человек, который дальше называет сталинский режим адской машиной!

Цитата
Активное большинство, но далеко не все члены партии закрывали глаза на бесчеловечные методы социалистического строительства, применяемые Сталиным и его окружением. По мере их ужесточения все больше людей приходили к выводу, что нужно как-то бороться с режимом, угрожающим жизни народа. 1929 - 1934 годы были годами растущего сопротивления сталинизму.

http://www.loskutov.…_opasnosti

Вопрос есть. Как кто думает, если бы товарищ Лоскутов располагал данными о 12 тысячах расстрелляных Сталиным людях, он бы ее опубликовал?...


Короче -- доверия словам Врангеля нет.

• +1.08 / 7

[quote author=[r]Alex link=topic=791.msg803773#msg803773 date=1289993056]
Есть проблема. Данные показания чем еще подверждаются? 12 000 это черезвычайно много. И особенно при этом удивляет, что в таком известном источнике как книга Мельгунова, о царицынской "бойне" нет ни слова.

Короче -- доверия словам Врангеля нет.
[/quote]

Вы просто не так поняли слова Врангеля.
Он не говорит, что Сталин там расстрелял 12 тыс человек.
Он прямо говорит о повышенной смертности и эпидемиях. Вот откуда масса трупов в оврагах.

А что уничтожил "интеллигентное состоятельное население" - это ж не обязательно расстрелами можно сделать.
Можно ограбить под чистую купца и сделать его бомжом. Можно выслать/выдавить из города интеллигентов. Вот так и уничтожаются целые классы населения.

• -0.93 / 11

Цитата: Gosh от 17.11.2010 14:55:15
Вы просто не так поняли слова Врангеля.
Он не говорит, что Сталин там расстрелял 12 тыс человек.
Он прямо говорит о повышенной смертности и эпидемиях. Вот откуда масса трупов в оврагах.

А что уничтожил "интеллигентное состоятельное население" - это ж не обязательно расстрелами можно сделать.
Можно ограбить под чистую купца и сделать его бомжом. Можно выслать/выдавить из города интеллигентов. Вот так и уничтожаются целые классы населения.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 14:55:15

 

Я слова Врангеля понял правильно. Вы правы, это не он про Сталина говорит. А вы. Потому это я вас носом... в факты макаю, а не Врангеля:

Цитата: Gosh от 14.11.2010 18:53:21
А вообще показательные впечатления у Врангеля от Красного Царицына после его взятия.
Вот так Сталин приобретал первый опыт эффективного менеджера.
Через 10 лет он БУКВАЛЬНО то же самое сделает с целой страной:

Цитата: Gosh от 14.11.2010 18:53:21

 

Так понятно? Не надо передергивать слова Врангеля. Через десять лет в СССР ничего подобного не было.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 14:55:15
А что уничтожил "интеллигентное состоятельное население" - это ж не обязательно расстрелами можно сделать.
Можно ограбить под чистую купца и сделать его бомжом. Можно выслать/выдавить из города интеллигентов. Вот так и уничтожаются целые классы населения.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 14:55:15

 

Мельгунов -- черезвычайно качественный источник. Предлагаю там найти доказательства ваших слов -- "выдавить из города". И кстати, не надо путаться в показаниях -- если группу людей выдавили из города, то они никак не могли оказаться в том овраге -- просто потому что если бы и не выжили, никто их трупы из деревень в овраг не потащил бы.

Более того, есть еще один интересный момент в книге Мельгунова (и аналогичных). Черезвычайно интересно сравнивать фамилии организаторов и реализаторов красного террора со списками 37-го года и более ранних. Много совпадений обнаруживается. Вот например:

Цитата
Бе́ла Кун (венг. Kun Béla) (20 февраля 1886, Силадьчех, Трансильвания — 29 августа 1938, Советский Союз) — венгерский коммунистический политический деятель и журналист, в 1919 провозгласивший Венгерскую советскую республику.

Крым

Венгерская Советская Республика пала 1 августа 1919, после 133 дней существования. Бела Кун со своими товарищами бежал в Австрию, где был интернирован в Гейдельмюле, затем в Карлштейне и Штейгофе. После освобождения вернулся в Россию, где восстановил членство в РКП(б).

В октябре 1920 был назначен членом Реввоенсовета Южного фронта. 16 ноября был образован крымский Ревком, председателем которого стал Бела Кун. Кун вместе с Розалией Землячкой вёл вооружённую борьбу против войск Врангеля, оставшихся в Крыму. По мнению ряда авторов, был наиболее активным организатором и участником расстрелов тех офицеров Белой Армии, которые остались в Крыму и явились для «регистрации» в ЧК [1]. В 1922 году врангелевцы были ликвидированы.

После работы в Крыму Бела Кун находился на руководящей работе в аппарате партии, — Землячка занимала руководящие должности в наркоматах, в 1930-е стала членом ЦК партии и заместителем председателя Комиссии партийного контроля (КПК).


Работа в Коминтерне

С 1921 член Исполкома и Президиума Коминтерна. В 1921 направлен в Германию, где пытался поднять коммунистическое восстание. В 1921-1923 на партработе в Екатеринбурге на посту члена Уралбюро и заведующего Агитпропотдела областного Бюро РКП. С сентября 1923 уполномоченный ЦК РКП(б) в ЦК Российского коммунистического союза молодежи. С июля 1924 заведовал Агитпропотделом Исполкома Коминтерна и являлся членом ЦК Компартии Венгрии. В апреле 1928 за революционную деятельность арестован в Вене, но после организации СССР шумной кампании освобожден. С 1928 работал полпредом СССР в Италии. В 1924-27 годы председатель ЦРК, в 1927-30 член ЦКК ВКП(б).


Арест и гибель

Работал в издательстве «Гослит», занимался переводами с венгерского. Во время чисток 1937-1938 годов живший в Москве Кун был арестован в 1937 году. Накануне своего ареста он редактировал стихи своего любимого поэта Шандора Петёфи. На допросах подвергался жестоким пыткам и поэтому признал себя «виновным». 29 августа 1938 года приговорён Военной коллегией Верховного Суда СССР к расстрелу. В тот же день расстрелян на Бутовском полигоне. В 1956 был реабилитирован.

http://ru.wikipedia.…%BD_%D0%91.

Вот такой вот невинно пострадавший агнец. Причем реабилитирован. Дикая ситуация -- при злобном тиране палач отправляетсв расход, а при добром хрущике -- реабилитируется. Обратите внимание на род занятий палача -- пропагандон.

Правда некоторые таки остались героями...

Цитата
Роза́лия Само́йловна Земля́чка (урождённая Залкинд, по мужу Самойлова; 20 марта (1 апреля) 1876, Киев — 21 января 1947, Москва) — российская революционерка, советский партийный и государственный деятель.

Стала известной благодаря участию в организации первой русской революции, в частности московского восстания в декабре 1905 года, а впоследствии как один из организаторов карательных акций (красный террор) периода гражданской войны, проводившихся в Крыму после поражения Белой армии в 1920—1921 гг.

http://ru.wikipedia.…0%BA%D0%B0

• +0.78 / 6

[quote author=[r]Alex link=topic=791.msg804130#msg804130 date=1290007059]
Я слова Врангеля понял правильно. Вы правы, это не он про Сталина говорит. А вы. Потому это я вас носом... в факты макаю, а не Врангеля:
[/quote]

Это вы себя макаете.
Я лишь использовал слова Врангеля, и никаких "12 тыс. расстреляных" я Сталину не приписывал.
А вы взялись именно это опровергать.

Кроме того, вы с какого-то перепуга смешали в кучу трупы в овраге (результат смертности) с уничтожением интеллигенции и состоятельных людей, говоря:
И кстати, не надо путаться в показаниях -- если группу людей выдавили из города, то они никак не могли оказаться в том овраге -- просто потому что если бы и не выжили, никто их трупы из деревень в овраг не потащил бы.

Вы просто абсолютно не понимаете что вам говорят и с чем вы спорите.

• -1.46 / 11

Цитата: Gosh от 17.11.2010 21:00:32
Я лишь использовал слова Врангеля, и никаких "12 тыс. расстреляных" я Сталину не приписывал.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 21:00:32

 

Я тогда просто процитирую:

Цитата: Gosh от 14.11.2010 18:53:21
А вообще показательные впечатления у Врангеля от Красного Царицына после его взятия.
Вот так Сталин приобретал первый опыт эффективного менеджера.
Через 10 лет он БУКВАЛЬНО то же самое сделает с целой страной:

Город Царицын, Красный Верден, как называли его большевики, оказался в ужасном состоянии. Все мало-мальски состоятельное или интеллигентное население было истреблено, магазинов и лавок не существовало. Зимой в городе свирепствовали страшные эпидемии, смертность была огромной, умерших не успевали хоронить, трупы сваливались в овраге у городской тюрьмы. По словам жителей, в овраге свалено было до 12 000 трупов. С весною трупы стали разлагаться, зловоние стояло на несколько верст кругом. Я отдал распоряжение сформировать рабочие команды из пленных и засыпать овраг. Работа длилась целую неделю. Улицы города представляли собой свалочное место. Одних конских трупов было вывезено из города и пригородов более 400. Уже через несколько дней по нашем приходе город стал оживать. Улицы наполнились народом. С левого берега Волги понавезли всякой живности и зелени. Продукты быстро падали в цене. Постепенно стали открываться магазины.

Очень жаль что местным восхвалителям гениального вождя никогда не придется жить под таким мудрым руководством.

Цитата: Gosh от 14.11.2010 18:53:21

 

• +0.67 / 6

[quote author=[r]Alex link=topic=791.msg804824#msg804824 date=1290070939]
Я тогда просто процитирую:

[/quote]

И я тогда тоже просто себя процитирую:

никаких "12 тыс. расстреляных" я Сталину не приписывал.

• -0.98 / 8

Цитата: Gosh от 18.11.2010 13:59:43
И я тогда тоже просто себя процитирую:

никаких "12 тыс. расстреляных" я Сталину не приписывал.

Цитата: Gosh от 18.11.2010 13:59:43

 

Это отличная идея, только вы полностью себя цитируйте:

Цитата: Gosh от 14.11.2010 18:53:21
Вот так Сталин приобретал первый опыт эффективного менеджера.
Через 10 лет он БУКВАЛЬНО то же самое сделает с целой страной:

Цитата: Gosh от 14.11.2010 18:53:21

 

• +0.22 / 4

[quote author=[r]Alex link=topic=791.msg804130#msg804130 date=1290007059]
Мельгунов -- черезвычайно качественный источник.
[/quote]
А вот кстати. Кто-нибудь разбирал сами дела этой комиссии? Слышал только что Волков несколько лет назад в архивах их полистал.

• +0.22 / 3