Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,785,389
45,048
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2010 13:02:01 |
Тред №274679
новая дискуссия Дискуссия 232
Из записок Врангеля:
....Вчера я отдал директиву, невзирая ни на какие трудности, продолжать наступление. Дабы подтолкнуть истомленную непрерывным двухнедельным преследованием, бескормицей и отсутствием водопоя конницу и полностью использовать успех, я бросил весь свой резерв. Сделано все, чтобы на плечах врага достигнуть конечной цели, но ежели бы, учитывая значение Царицына, противнику удалось перебросить к нему свежие силы, рассчитывать на закрепление за нами достигнутых успехов не могу. То, что достигнуто, сделано ценой большой крови и в дальнейшем источник ее иссякнет. Нельзя рассчитывать на безграмотность противника и пренебрежение им значения Царицына. Царицын мы должны взять, но, взяв, иметь средства удержать. В полной мере учитываю важность успеха, достигнутого на других фронтах армии и желательность его развития, но убежденно заявляю, что ежели Царицынская операция будет сорвана, то к нулю рано или поздно будут сведены успехи других армий. Первого июня железнодорожное сообщение через Сал будет восстановлено — к этому дню на головном участке железной дороги должны быть сосредоточены свежие силы, для переброски, с целью закрепления достигнутых успехов. 8 мая в Великокняжеской Вы обещали мне присылку достаточного количества вполне надежной пехоты и артиллерии. В надежде на это, я строю расчет своей операции. За всю операцию на Северном Кавказе, я не просил Вас ни одного человека, сейчас решаюсь на это, в полном сознании необходимости. Считаю долгом совести донести Вам все вышеизложенное.
Котельниково,
24 мая 1919 года, 16 часов.
Нр 0820.
Врангель
--------
.....С утра 2 июня бой снова разгорелся. Ударная группа генерала Шатилова, развивая достигнутый накануне успех, с прежней стремительностью атаковала позиции красных; однако, встреченная сильнейшим огнем батарей и бронепоездов, вынуждена была отойти. Потери ударной группы за последние два дня боя были свыше тысячи человек, утомление людей и лошадей было чрезвычайное. Артиллерийские снаряды были совершенно на исходе. Двухдневный бой выяснил, что овладеть Царицыным нам не под силу. С болью в сердце вынужден я был предположенную в ночь со 2 на 3 июня атаку отменить. 2 июня полковник Кусонский телеграфировал генерал-квартирмейстеру штаба Главнокомандующего:
Армия продолжает упорный бой под Царицыным. Колонна генерала Савельева (генерал Савельев, сдав Сводно-Донской корпус, вступил в командование Астраханской дивизией) продвинулась до Каменного Яра, перенеся штаб в хутора южнее Райгорода. На Волге нашей артиллерией подбит пароход красных, выбросившийся на берег и выкинувший белый флаг. Части генерала Улагая, несмотря на фланговый огонь броневиков и барж с Волги, овладели Отрадным, Бекетовской и Марчиковым. Части 4-го корпуса, овладев станцией Воропоново и селом Червленноразное, атаковали позиции противника, получившего значительное подкрепление с восточного фронта на линии Гумрак — высота 467 к востоку от Воропонова, но вследствие ураганного огня артиллерии и бронепоездов противника, атака пластунов и конницы успеха не имела. Ударная группа несет громадные потери. За последние два дня выбыло из строя свыше 1000 бойцов. Части утомлены до крайности. Выбыли из строя начдив 2-й кубанской дивизии и командир Осетинского полка ранен, командир Кабардинского полка убит. Предположенную нами со 2 на 3 июня атаку, вследствие полного изнеможения пехоты и конского состава, а также почти полного израсходования огнеприпасов Командарм был вынужден отменить. На фронте 1-го Кубанского корпуса, занявшего вчера хутора Бабуркин и Алексеевский, противник, сосредоточивший свои подкрепления в Рассошинском (Адрианов) в районе Вертячего, перешел в наступление, но был отброшен.
2 июня 23 часа.
Будка №4.
Воропоново, 0957.
Кусонский
Я телеграфировал Главнокомандующему:
После трехнедельного тяжелого похода, ведя непрерывные бои, армия подошла к Царицыну. Двухдневные кровопролитные атаки разбились о технику, сильнейшую артиллерию и подавляющую численность врага. Учитывая значение Царицына противник продолжает подвозить подкрепления. Честно смотря в глаза истине, вижу, что без мощной пехоты, артиллерии и технических средств взять Царицын не могу. Должен допустить мысль, что переход противника в наступление приведет к потере обескровленной армией части захваченного пространства. Армию упрекнуть не могу. За время операции некоторые полки дошли по составу до сотни. Убито и ранено пять начальников дивизий, три командира бригад, одиннадцать командиров полков.
2 июня,
будка №4 у Воропоново.
Нр 01047.
Врангель
...Неудача нашей атаки под Царицыном тяжелым камнем легла мне на сердце. Я негодовал на ставку, сорвавшую весь успех, не выполнив данного мне обещания своевременно усилить меня пехотой, артиллерией и техническими средствами, что клал я в основу всей операции. Бесконечно жаль было напрасно понесенных жертв. Под влиянием этих чувств написал я немедленно по окончании операции, находясь в хуторе Верхне-Царицынском, письмо генералу Деникину, в коем излил всю горечь своих переживаний. Я упоминал о том, что невыполнение данного мне Главнокомандующим обещания, на каковом строил я свой план действий, лишает меня возможности и на будущее время принимать ответственные решения, не будучи уверенным, что последние не будут сорваны распоряжениями свыше. При этих условиях я не считал возможным нести лежащую на мне перед войсками ответственность и просил по завершении Царицынской операции освободить меня от должности командующего армией. Для вручения письма Главнокомандующему я командировал полковника фон Лампе. Последний был ознакомлен с содержанием письма....
После этого письма Деникин выделил Врангелю запрашиваемые резервы и Царицын был взят.
В гугольбуксе выложена книга Валерия Краснова "Врангель. Трагический триумф барона". Глава про Царицын и бои под этим городом начинается со страницы 230.
http://books.google.…mp;f=false
А под Камышиным Деникин Врангелю не помог... И Кавказская армия, надорванная в боях под Царицыным, не смогла полностью выполнить поставленные задачи... После этого отношения между Врангелем и Деникиным испортились окончательно.
К сожалению Носовича у меня нет. Сам бы хотел найти.
....Вчера я отдал директиву, невзирая ни на какие трудности, продолжать наступление. Дабы подтолкнуть истомленную непрерывным двухнедельным преследованием, бескормицей и отсутствием водопоя конницу и полностью использовать успех, я бросил весь свой резерв. Сделано все, чтобы на плечах врага достигнуть конечной цели, но ежели бы, учитывая значение Царицына, противнику удалось перебросить к нему свежие силы, рассчитывать на закрепление за нами достигнутых успехов не могу. То, что достигнуто, сделано ценой большой крови и в дальнейшем источник ее иссякнет. Нельзя рассчитывать на безграмотность противника и пренебрежение им значения Царицына. Царицын мы должны взять, но, взяв, иметь средства удержать. В полной мере учитываю важность успеха, достигнутого на других фронтах армии и желательность его развития, но убежденно заявляю, что ежели Царицынская операция будет сорвана, то к нулю рано или поздно будут сведены успехи других армий. Первого июня железнодорожное сообщение через Сал будет восстановлено — к этому дню на головном участке железной дороги должны быть сосредоточены свежие силы, для переброски, с целью закрепления достигнутых успехов. 8 мая в Великокняжеской Вы обещали мне присылку достаточного количества вполне надежной пехоты и артиллерии. В надежде на это, я строю расчет своей операции. За всю операцию на Северном Кавказе, я не просил Вас ни одного человека, сейчас решаюсь на это, в полном сознании необходимости. Считаю долгом совести донести Вам все вышеизложенное.
Котельниково,
24 мая 1919 года, 16 часов.
Нр 0820.
Врангель
--------
.....С утра 2 июня бой снова разгорелся. Ударная группа генерала Шатилова, развивая достигнутый накануне успех, с прежней стремительностью атаковала позиции красных; однако, встреченная сильнейшим огнем батарей и бронепоездов, вынуждена была отойти. Потери ударной группы за последние два дня боя были свыше тысячи человек, утомление людей и лошадей было чрезвычайное. Артиллерийские снаряды были совершенно на исходе. Двухдневный бой выяснил, что овладеть Царицыным нам не под силу. С болью в сердце вынужден я был предположенную в ночь со 2 на 3 июня атаку отменить. 2 июня полковник Кусонский телеграфировал генерал-квартирмейстеру штаба Главнокомандующего:
Армия продолжает упорный бой под Царицыным. Колонна генерала Савельева (генерал Савельев, сдав Сводно-Донской корпус, вступил в командование Астраханской дивизией) продвинулась до Каменного Яра, перенеся штаб в хутора южнее Райгорода. На Волге нашей артиллерией подбит пароход красных, выбросившийся на берег и выкинувший белый флаг. Части генерала Улагая, несмотря на фланговый огонь броневиков и барж с Волги, овладели Отрадным, Бекетовской и Марчиковым. Части 4-го корпуса, овладев станцией Воропоново и селом Червленноразное, атаковали позиции противника, получившего значительное подкрепление с восточного фронта на линии Гумрак — высота 467 к востоку от Воропонова, но вследствие ураганного огня артиллерии и бронепоездов противника, атака пластунов и конницы успеха не имела. Ударная группа несет громадные потери. За последние два дня выбыло из строя свыше 1000 бойцов. Части утомлены до крайности. Выбыли из строя начдив 2-й кубанской дивизии и командир Осетинского полка ранен, командир Кабардинского полка убит. Предположенную нами со 2 на 3 июня атаку, вследствие полного изнеможения пехоты и конского состава, а также почти полного израсходования огнеприпасов Командарм был вынужден отменить. На фронте 1-го Кубанского корпуса, занявшего вчера хутора Бабуркин и Алексеевский, противник, сосредоточивший свои подкрепления в Рассошинском (Адрианов) в районе Вертячего, перешел в наступление, но был отброшен.
2 июня 23 часа.
Будка №4.
Воропоново, 0957.
Кусонский
Я телеграфировал Главнокомандующему:
После трехнедельного тяжелого похода, ведя непрерывные бои, армия подошла к Царицыну. Двухдневные кровопролитные атаки разбились о технику, сильнейшую артиллерию и подавляющую численность врага. Учитывая значение Царицына противник продолжает подвозить подкрепления. Честно смотря в глаза истине, вижу, что без мощной пехоты, артиллерии и технических средств взять Царицын не могу. Должен допустить мысль, что переход противника в наступление приведет к потере обескровленной армией части захваченного пространства. Армию упрекнуть не могу. За время операции некоторые полки дошли по составу до сотни. Убито и ранено пять начальников дивизий, три командира бригад, одиннадцать командиров полков.
2 июня,
будка №4 у Воропоново.
Нр 01047.
Врангель
...Неудача нашей атаки под Царицыном тяжелым камнем легла мне на сердце. Я негодовал на ставку, сорвавшую весь успех, не выполнив данного мне обещания своевременно усилить меня пехотой, артиллерией и техническими средствами, что клал я в основу всей операции. Бесконечно жаль было напрасно понесенных жертв. Под влиянием этих чувств написал я немедленно по окончании операции, находясь в хуторе Верхне-Царицынском, письмо генералу Деникину, в коем излил всю горечь своих переживаний. Я упоминал о том, что невыполнение данного мне Главнокомандующим обещания, на каковом строил я свой план действий, лишает меня возможности и на будущее время принимать ответственные решения, не будучи уверенным, что последние не будут сорваны распоряжениями свыше. При этих условиях я не считал возможным нести лежащую на мне перед войсками ответственность и просил по завершении Царицынской операции освободить меня от должности командующего армией. Для вручения письма Главнокомандующему я командировал полковника фон Лампе. Последний был ознакомлен с содержанием письма....
После этого письма Деникин выделил Врангелю запрашиваемые резервы и Царицын был взят.
В гугольбуксе выложена книга Валерия Краснова "Врангель. Трагический триумф барона". Глава про Царицын и бои под этим городом начинается со страницы 230.
http://books.google.…mp;f=false
А под Камышиным Деникин Врангелю не помог... И Кавказская армия, надорванная в боях под Царицыным, не смогла полностью выполнить поставленные задачи... После этого отношения между Врангелем и Деникиным испортились окончательно.
К сожалению Носовича у меня нет. Сам бы хотел найти.
Отредактировано: Vediki - 15 ноя 2010 13:36:56
ОТВЕТЫ (8)
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2010 14:03:41 |
Цитата: Vediki от 15.11.2010 13:02:01
Из мемуаров Буденного:
По пути меня нагнала открытая легковая автомашина. В ней сидели член Реввоенсовета армии Ефремов — рыжий небольшого роста человек в кожаной тужурке и такой же фуражке — и командир сводной бригады Жлоба.
Машина остановилась, Ефремов окликнул меня, поздоровался и приказал остановить корпус.
Я опешил.
— Почему остановить корпус?!
— Остановите немедленно корпус и вообще слушайте то, что вам приказывают.
Я ответил ему, что корпус выполняет приказ командующего армией и может быть остановлен только распоряжением командующего.
На это Ефремов сказал, что в связи с новой обстановкой Реввоенсовет армии принял решение не предпринимать каких-либо действий до тех пор, пока не будут получены указания оборонять или оставить Царицын.
/--/
Рядовые бойцы и командиры считали, что дальше Царицына отходить нельзя, что при обороне Царицына противник будет непременно разбит; они верили, что Деникина под Царицыном ждет такая же участь, как и Краснова в 1918 году. Но вся беда была в том, что ничему этому не верил Реввоенсовет армии. Растерянность вместо твердой воли к победе, блуждание в потемках вместо четкого плана действий — таково было поведение Реввоенсовета 10-й Красной армии на исходе июня 1919 года.
/--/
В хутор Вертячий приехали Клюев, Ефремов и Сомов.
Клюев спросил, что я думаю относительно возможности обороны Царицына? И в случае, если оставим Царицын, куда отступать, на север, по железной дороге на Поворино, или вдоль Волги на Саратов?
Я ответил, что не гадал, будем мы оборонять Царицын или нет. Этот вопрос для меня был давно решен. Я считал и считаю, что оставлять Царицын, тем более сдавать его без боя — значит совершать преступление.
— И вообще, что вы меня спрашиваете, — сказал я, — когда своим вторым вопросом ответили на первый. Для меня ясно, что вы уже решили сдать Царицын, бросить армию, бросить царицынских рабочих. Простите за резкость, но я должен высказаться со всей своей прямотой и откровенностью. Вы не верите в боеспособность наших войск, не знаете настроения бойцов и командиров. Всем известно, что бойцы стремятся в бой, но Реввоенсовет тянет армию назад... И меня удивляет ваша неопределенность, товарищ Клюев, — продолжал я, — не позже как вчера вы говорили, что сдача Царицына — преступление, а сегодня спрашиваете, куда отступать?
— Постойте, Семен Михайлович, не горячитесь, — прервал меня Клюев. — Вчера я думал действительно так. [209]
Но не один же я решаю. Посоветовавшись с товарищем Ефремовым, я вынужден был признать, что армия может оказаться в окружении, а это грозит поражением.
— Оборона Царицына не будет иметь успеха. Продолжая оборонять город, мы просто потеряем армию, — вмешался Ефремов.
/--/
Из этого распоряжения мы узнали, что Царицын сдан врагу. Объективно оценивая создавшееся положение к моменту сдачи Царицына, можно сказать следующее.
После перемещения корпуса на правый фланг 10-й армии положение стрелковых соединений стало крайне неустойчивым. Пехота уже свыклась с тем, что всегда далеко впереди ее находилась в непосредственном соприкосновении с противником наша кавалерия, и вследствие этого считала, что внезапность нападения белых, особенно их конницы, почти исключена. Когда на глазах бойцов и командиров стрелковых частей наш корпус снялся с фронта и ушел на фланг армии, чувство безопасности сменилось чувством тревоги в ожидании наступления больших конных масс белых. В этой атмосфере усилились распространенные врагами панические настроения. Поползли слухи о несметных силах белых, надвигавшихся и с юга, и с запада, и с северо-запада. Немногие знали, что перед Конным корпусом поставлена задача обеспечения правого фланга 10-й армии. Большинство считало, что корпус ушел в 9-ю или даже в 8-ю армию.
Переезд Реввоенсовета армии в Золотое был воспринят как сигнал к бегству армии. Командиры стрелковых соединений и частей, очевидно, не получили никаких конкретных указаний относительно организации отхода войск. Большинство их не знало, что делать. Бойцы, видя растерянность командиров, стали вначале одиночками, а потом и группами, целыми подразделениями и частями сниматься с фронта и уходить на север вдоль Волги.
В силу этих обстоятельств Царицын был сдан без серьезных боев.
/--/
В Царицыне были брошены несколько бронепоездов при полном и исправном вооружении. Лишь в некоторых [214] бронепоездах по инициативе бойцов были изъяты замки артиллерийских орудий.
Понятно, что "серьезные бои" - понятие относительное.
Видимо по критериям ГВ Буденый имел основания не считать те бои серьезными.
----------------------------
То есть Врангель ошибался в решимости красных защищать город и преувеличивал его значение в их глазах.
Кроме того, практика показала, что не только Царицын удалось легко взять и удержать - но и провинуться больше сотни километров дальше на север. Врангель явно переоценил силы красных.
И еще, как история показала - Клюев был абсолютно прав, а Буденный неправ!: никаких особых выгод взятие Царицына белым не принесло. И никаким стратегическим ухудшением для красных это не явилось.
Наоборот, Врангель увлекся преследованием на север, растянул коммуникации и фронт, и был легко в итоге разгромлен той же армией, которую он до этого гнал 400 верст. А что было б, попади она в окружение под Царицыном?
Цитата
После этого письма Деникин выделил Врангелю запрашиваемые резервы и Царицын был взят.
Нет, запрашиваемые резервы для взятия Царицына были выделены Деникиным с самого начала операции. Просто Врангель поторопился.
Вот что об этом пишет Врангелю Деникин:
Что касается технических средств, то артиллерии Вы имели вполне достаточно, так как сверх состоящей при Ваших дивизиях у Вас была одна, а затем направлена и другая гаубичные батареи 2-й артиллерийской бригады, единственный тяжелый (с шестидюймовыми гаубицами) дивизион был в Вашей армии, к Вам же еще до Вашего приезда были направлены — прибывший авто-броневой дивизион и английский авиационный дивизион. Дальнейшее усиление могло произойти бронепоездами и танками, это усиление было обещано, но оно всецело зависело от восстановления жел. дороги. К моменту восстановления мостов через Сал и Есауловский Аксай эти средства были в Вашем распоряжении.
Операцию на Царицын можно было вести двояко: или идти на шее разбитого врага, не давая ему опомниться и приготовиться к встрече, или выждать технические средства, которые Вам были обещаны и ни на один день не запоздали.
Это можно было определить только на месте — не перегружена ли лошадь, везущая кладь.
Вы писали, что не двинетесь вперед ни на шаг, несмотря на все приказания. Но хотя Вас никто не заставлял и не стеснял во времени, Вы решили избрать первый способ действий — идти напролом — и это сделали, не ожидая технических средств, которые, Вы знали, будут, как только будет готова железная дорога.
Эти средства, равно как и 7-ю дивизию. Вы получили не после кровавого урока и не вследствие его, а как только была готова железная дорога и обоз и артиллерия 7-й дивизии были запряжены.
-----------------------
Как видите, даже внутри лагеря белых и красных мнения по одним и тем же событиям зачастую противоположны.
И к любой точке зрения можно найти соответствующую цитату.
И что Царицын был очень важен. И что не очень. И что бои за него были сильные и что слабые.
Что совпадает во всех цитатах - это то что красные ОТСТУПИЛИ, не став оборонять Царицын до последнего.
И еще есть забавный момент.
Если вопрос Царицына был так стратегически важен - почему "гениальный полководец" Сталин не был направлен туда опять? Он же там все знает, у него якобы успешный опыт обороны. Он идеальная кандидатура кризисного менеджера для той ситуации.
Вместо этого в мае он бил баклуши в Москве (аккурат когда Врангель устроил разгром под Великокняжеской), потом поехал давить юденичский мятеж под Петроградом, а когда с середины июня там наступило затишье, Сталин так и проваландался на Западном фронте все лето. Это в то время как Царицынская оборона рушилась, Врангель рвался к Саратову, а Юденич - к Москве.
Что-то тут не то.
То ли Сталина не держали за гениального полководца?
То ли события там не были так уж важны. А может и то и другое?
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2010 14:31:15 |
Цитата: Gosh от 15.11.2010 14:03:41
Офигеть! А к Царицыну Юденич не рвался?
Цитата
Что-то тут не то.
То ли Сталина не держали за гениального полководца?
То ли события там не были так уж важны. А может и то и другое?
То ли лыжи не едут,
То ли .....Надо материал знать.
http://militera.lib.…/1_06.html
18 мая дивизии корпуса заняли оборону по берегу реки Маныча. Штаб корпуса расположился в Великокняжеской. В течение нескольких суток на фронте корпуса противник не предпринимал активных действий. Стрелковые соединения армии спокойно отошли и к 20 мая заняли оборону по северному берегу реки Сал. То, что белые не пытались преследовать их, вызывало у меня предположение, что они собираются нанести удар в другом направлении. С целью выяснения группировки и направления главного удара противника мы организовали разведку на широком фронте. Разведподразделениям было приказано непременно захватить пленных. По данным разведки и особенно по показаниям пленных и местных жителей, нам удалось установить, что белые, пользуясь успешным продвижением своей левофланговой [178] группировки, наступавшей в районе Донбасса, сгруппировали конный корпус генерала Покровского в составе трех дивизий в районе хутора Казачий Хомутец и форсировали Маныч на участке Жеребков, Дальний с задачей наступать в направлении Большая Мартыновка, Романовская, станция Котельниковская, чтобы, прикрываясь рекой Дон, обойти правый фланг 10-й армии и перерезать в районе Котельниковской железную дорогу на Царицын. Я немедленно донес командующему армией о предполагаемом намерении Покровского и вскоре получил приказание сосредоточить корпус в резерве командующего армией на северных скатах высот севернее населенных пунктов Кудинов, Тарасов, Андреевская, Плетнев.
Вроде как оборона есть, все живы, Царицын не сдан.
Одновременно с этим:
http://grachev62.nar…biog_4.htm
17 мая. ЦК партии и Совет Обороны в связи с наступлением Юденича в угрозой Петрограду направляют И.В. Сталина на Петроградский фронт.
19 мая.И.В. Сталин по прибытии в Петроград проводит совещание с Главкомом, командующим Западным фронтом и командующим VII армией по вопросу о положении на фронте.
И.В. Сталин сообщает по прямому проводу В.И. Ленину о положении под Петроградом и о мерах, принятых для укрепления фронта.
20 мая.И.В. Сталин выезжает из Петрограда в Старую Руссу, в штаб Западного фронта.
21 мая.И.В. Сталин сообщает по прямому проводу В.И. Ленину и Реввоенсовету Республики о положении на фронте под Гатчиной. [c.460]
22 мая.И.В. Сталин выезжает из Старой Руссы в район Гатчины, находящийся под непосредственным ударом белых.
25 мая.И.В. Сталин знакомится в Кронштадте с состоянием Балтийского флота.
И.В. Сталин осматривает укрепления Карельского участка фронта.
28 мая.И.В. Сталин возвращается в Петроград из поездки по фронту.
30 мая.И.В. Сталин проводит совещание с Главкомом, представителями Реввоенсовета Республики, командования Западного фронта, VII армии и Балтийского флота по вопросу об обороне подступов к Петрограду.
Начало июня.
И.В. Сталин обращается к войскам, обороняющим Петроград, с призывом о борьбе с дезертирами и предателями на фронте.
8–9 июня.И.В. Сталин находится на Нарвском участке фронта.
10 июня.ЦК РКП(б) поручает И.В. Сталину проведение централизации управления Западным фронтом.
13 июня.И.В. Сталин, в связи с возникновением контрреволюционного мятежа на фортах Красная Горка и Серая Лошадь, отдает приказ о выводе на внешний рейд кораблей Балтийского флота для обстрела форта Красная Горка и дает указание о формировании в Ораниенбауме Береговой группы войск для наступления на Красную Горку с суши. [c.461]
14 июня.И.В. Сталин прибывает в Ораниенбаум и проводит совещание с представителями морского и сухопутного командования, командирами и комиссарами частей Береговой группы по вопросу о плане наступления на Красную Горку.
15 июня.И.В. Сталин выезжает из Ораниенбаума в район боевых действий для руководства операцией по захвату Красной Горки.
16 июня.И.В. Сталин сообщает В.И. Ленину о взятии частями Красной Армии фортов Красная Горка и Серая Лошадь (см.: Телеграмма В.И. Ленину 16 июня 1919 г.).
И.В. Сталин прибывает на форт Красная Горка и участвует в митинге моряков Балтийского флота и частей Красной Армии.
22 июня.И.В. Сталин сообщает В.И. Ленину о начавшемся наступлении частей Красной Армии на Петроградском фронте.
28 июня.И.В. Сталин посылает приветствие I стрелковой дивизии и морякам Онежской флотилии и Балтфлота, овладевшим Видлицей – военной базой белофиннов у границ Финляндии.
3 июля.И.В. Сталин приезжает в Москву.
Видать Петроград поважнее будет.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2010 16:54:46 |
Цитата: Gosh от 15.11.2010 14:03:41
Летом 1919 года Царицын стал уже менее важным пунктом обороны для красной республики. После разгрома Колчака, дальнейшее наступление Врангеля на Камышин - было явной глупостью. О чем и писал Деникин. Белые только потеряли время и людей. При таком положении Врангелю никогда бы не удалось соединиться с Колчаком. Во-первых, он опасно растягивал фронт армий Деникина, а во-вторых, он имел бы уже дело с армиями красных Туркестанского направления, которые были задействованы для удара во фланг армии Колчака. Если бы Колчак не проиграл сражение, то взятие Царицына для белых имело бы стратегическое значение.
Gosh не может понять Сталина по своему складу неомонархического ума. Сталин не был самой главной фигурой на гражданской войне, но его авторитет, как одного из организаторов побед над Деникиным, Юденичем, Польшей (на львовском направлении), и на Кавказе - был вне всякого сомнения.
Оскорбление чести и достоинства И.В.Сталина для Gosh доставляет явное удовольствие. Чем он здесь и занимается, втягивая нас в это судилище. Напарник либерала Сванидзе, антисталиниста Троцкого и перебежчика Солженицына. :)
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2010 11:34:10 |
Цитата: 753 от 15.11.2010 16:54:46
А что, Краснову осенью 1918 года после разгрома белочехов и Комуча - было не глупостью стремиться на соединение с ними? И разве не потерял тогда Царицын из такой логики своей важности еще в сентябре 1918, после разгрома белых под Казанью*
Какая собственно разница между 1918 и 1919? Взятие Царицына для соединения имело смысл только если "восточные" белые со своей стороны подошли бы в упор. Но такого не было никогда. Даже летом 1918-ого.
А сам Краснов не мог бы и не собирался идти дальше Царицына.
Донцы вообще в массе отказывались воевать за пределами их территории.
Цитата
Gosh не может понять Сталина по своему складу неомонархического ума. Сталин не был самой главной фигурой на гражданской войне, но его авторитет, как одного из организаторов побед над Деникиным, Юденичем, Польшей (на львовском направлении), и на Кавказе - был вне всякого сомнения.
Ого? Так значит из-за несомненного авторитета победителю Сталину после Царицына более никогда не поручались задачи сравнимого масштаба? Более никогда после Царицына Сталин не был полновластным правителем такого количества войск и территорий.
Так значит из-за несомненного авторитета гениального полководца Сталина исключили из состава РВСР постанолением СНК от 8 июля 1919 года (вплоть до окончания ГВ)? А состав остался между прочим: Троцкий, Смилга, Склянский, Рыков, Гусев, Каменев.
Есть у вас какие-то факты в данном случае или одни лозунги?
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2010 12:39:50 |
Цитата: Gosh от 16.11.2010 11:34:10
И это, конечно же, было известно красным тогда, в 1918-м? И было им очевидно, так же как и Вам сейчас?
Цитата
Ого? Так значит из-за несомненного авторитета победителю Сталину после Царицына более никогда не поручались задачи сравнимого масштаба?
Так "опростоволосился", что к концу Гражданской стал одним из двух главных претендентов на лидерство в партии и в итоге стал главой государства...
Цитата
Более никогда после Царицына Сталин не был полновластным правителем такого количества войск и территорий.
Ну да, особенно с 1922 по 1953 год.
Цитата
Так значит из-за несомненного авторитета гениального полководца Сталина исключили из состава РВСР постанолением СНК от 8 июля 1919 года (вплоть до окончания ГВ)? А состав остался между прочим: Троцкий, Смилга, Склянский, Рыков, Гусев, Каменев.
Есть у вас какие-то факты в данном случае или одни лозунги?
Опять невежество. Ну хоть вики гляньте:
http://ru.wikipedia.…0%A1%D0%A0
18. Сталин, Иосиф Виссарионович (8 октября 1918 — 8 июля 1919, 18 мая 1920 — 1 апреля 1922)
Если Вы внимательно почитаете, то увидите, что 8 июля 1919 сменился почти весь состав РВСР (Мехоношин, Смирнов, Аралов, Юренев, Подвойский, Окулов, Сталин), вместе с главкомом (Вацетис), а не только Сталин, как Вам хочется изобразить. Остались только Троцкий и Склянский и введенные 8 мая 1919 Смилга и 21 июня 1919 Гусев. Связано это было с делом Вацетиса и реорганизацией самого РВСР. Но Сталина опять ввели в РВСР менее чем через год. Разве 18 мая 1920 Гражданская Война закончилась?
Когда изучать материал начнем?
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2010 13:59:11 |
Если с одного раза не дошло:
Добавлю еще, ваша отмазка что у вас нет времени отвечать на мои посты является слишком тупой ложью, учитывая что это время у вас вдруг резко появляется по отношению к другим моим постам.
Цитата
Ахахахаха. У Nay очередное обострение интереса к моим постам. Кто бы сомневался.
А вот его невежественный бред я теперь буду игнорировать, ибо не в коня корм.
Товарищ смывался без ответа с ветки, стоило повозить его мордочкой по столу или торжественно заявлял несколько раз что мои возражения/посты ему более не интересны. До кучи лгал при этом, что на все мои посты ответил.
А потом вдруг объявляется с новыми предъявами как ни в чем не бывало.
Что еще ожидать от человека, на полном серьезе доказывающего что Сталину было логично сделать штаб фронта в Царицыне, чтоб управлять с помощью посыльных всем Южным фронтом (длиной более 1000 км). Типа, интернета, факсов же не было!
Добавлю еще, ваша отмазка что у вас нет времени отвечать на мои посты является слишком тупой ложью, учитывая что это время у вас вдруг резко появляется по отношению к другим моим постам.
|
|
nay ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2010 14:44:35 |
Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:59:11
Не дошло видимо до Вас
Хотя говорил я Вам: перечитайте ветку.
Вы не можете успокоиться по поводу этого поста:
Так?
Написали Вы его в пятницу, 15-го. Не успел я до вечера написать Вам ответ на этот пост, уж не серчайте
. Я же не "мелкий бизнесмен", как Вы. В выходные я провожу время с семьей, а не с компьютером, как Вы. К понедельнику уже было написано много другими форумчанами и Вами.В том числе и этот пост:
Цитата: Gosh
Я очень много узнаю сам и оттачиваю свою позицию по разным вопросам.
Вот например обсуждаем Царицыно.
Я узнал кучу такого компромата на Сталина, что просто смеялся в голос (я тут еще не все выложил).
Как правильно Коммандо заметил - меня просто прет от задокументированных косяков Сталина и от того, как сталинисты, пытающиеся ПО ДЕЛУ возражать, сливаются один за другим.
Было такое? В этом посте Вы, видимо, имеете ввиду пост от 15-го и "компромат" - это те самые приказы Вацетиса и телеграмма Троцкого. А так же кусочек текста из сочинений историков Козлова и Зимина.
Поэтому я Вам ответил сразу на ОБА поста.
Цитата: nay от 18.10.2010 13:49:51
Но Вы, видимо по причине природной "одаренности" и увлеченности спором со всеми сразу, этого не поняли.
Ваш пост с первичкой, которой Вы гордитесь, для меня ничтожен, потому как ссылку на эту первичку дал Вам я.
http://rkka.ru/idocs.htm.
Директивы Главного командования Красной Армии (1917-1920 гг.)
Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922 гг.)
И само собой я все это читал. Вот только, в отличии от Вас, я не выдергиваю устраивающие меня документы и не утверждаю, что то, что не соответствует моей точке зрения - фуфло.
Но потом произошло другое:
Не успел я ответить Вам на очередной Ваш перл:
Цитата: Gosh от 23.10.2010 02:08:08
(Хотя очень мне интересно было, что же это за бюро такое. Уж не это:
http://www.praviteli…ro1917.php
Политбюро ЦК: 1917
10/23 октября 1917 г.
ЦК РСДРП(б) избрал Политического бюро ЦК в составе:
члены Политического бюро [1]
А. С. Бубнов, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, В. И. Ульянов (Ленин), Г. Я. Сокольников, И. В. Сталин, Л. Д. Троцкий
И где тут Свердлов? Т.е. Свердлов сообщает Сталину о том, какое он, Сталин (как член политбюро), решение принял. Самому не смешно от своего невежества?
Да и про ранение Ленина тоже занимательно. Давайте я Вам ТРИ пули в грудь всажу, и после этого Вы мне скажете, что ранение легкое, и одной недели на выздоровление хватит.)
Как появился пост комрада bf
Цитата: bf от 25.10.2010 08:49:04
После которого мне добавить что-либо стало невозможно, потому как тема раскрыта полностью.
Но Вы, вместо того чтобы ответить по существу, перешли на личность автора:
Цитата: Gosh от 25.10.2010 16:57:24
Т.е. банально слились
И предстали перед всеми персонажем Жванецкого.
Цитата: Gosh от 26.10.2010 12:15:16
Которого сами и процитировали
Ну и кто Вы после этого?
P/S Кстати, "мордочкой по столу" Вас возят все участники дискуссии. Но Вам видимо в кайф. Вы как персонаж анекдота - "Вгоняй, вгоняй!.. Вгоняй меня в долги!". http://zartech.narod…cdots3.htm :D
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2010 15:54:49 |
Цитата: nay от 16.11.2010 14:44:35
Отличный какой ответ у вас, содержательный и аж сразу на два поста.
Вот и я вам тогда отвечаю в вашем стиле сразу на все ваши посты, если вы по природной одаренности не понимаете даже с двух раз:
Цитата
Ахахахаха. У Nay очередное обострение интереса к моим постам. Кто бы сомневался.
А вот его невежественный бред я теперь буду игнорировать, ибо не в коня корм.
Товарищ смывался без ответа с ветки, стоило повозить его мордочкой по столу или торжественно заявлял несколько раз что мои возражения/посты ему более не интересны. До кучи лгал при этом, что на все мои посты ответил.
А потом вдруг объявляется с новыми предъявами как ни в чем не бывало.
Что еще ожидать от человека, на полном серьезе доказывающего что Сталину было логично сделать штаб фронта в Царицыне, чтоб управлять с помощью посыльных всем Южным фронтом (длиной более 1000 км). Типа, интернета, факсов же не было!
Хотя свежепридуманная отмазка конечно радует:
Nay считает, что если он первый ссылку на первичку привел, то это типа как бы "запомоенная" ссылка становится и пользоваться оппонентам ей нельзя, а если оппонент ей воспользуется, то такой пост будет ничтожен и ответа он поэтому не требует! ::)