Тред №275267

Цитата: Роман от 17.11.2010 00:13:17
А насчет того, что РФ не Россия, я согласен. РФ - это только самый большой кусок России, но никак не вся страна. Украина, Беларусь, Средняя Азия, Прибалтика, ИМХО-Финляндия, и еще много чего - вот это историческая Россия. Но с такой беззубой позицией по вопросам государственного престижа утраченные земли не вернуть.

Цитата: Роман от 17.11.2010 00:13:17

 

Это называется уходить от действительности. Хотите вернуть утраченое? Сперва поймите где находитесь, какие у Вас ресурсы, где можете усилить позицию, где ее могут ослабить, а затем готовьте план компании.
А пока не поймете, что Россия и РФ это сегодня одно и то-же, пока будите считать РФ осколком, ничего не добьетесь, только в эмоциях весь пыл выпрысните. Пока народ считает РФ осколком, он и требовать должен как с осколка, да и любые другие осколки могут претендовать быть основой целого. Блин да вся белветка об этом. Русские со знаком качества, это претензия на первенство в русском мире. Мы Урсуса, это претензия на первенство в русском мире. И не важно что у них песни разные, главное они пытаются учить нас жить, пытаются нами командовать и управлять. Ваша кусочная(осколочная) теория не жизнеспособна, не могут куски, осколки тянутся друг к другу на равных, всегда будет проблема, а кто ровнее, кто целое?

Нет двух, трех и более Россий, есть одна единая и неделимая, единое целое Россия-РФ, сейчас она ужата, сейчас она не так велика как того достойна, но она одна и других не бывать.
Вот только с таких позиций возможно начать воссоединение.

• +1.15 / 23

Цитата: AndreyK от 17.11.2010 00:41:17
Это называется уходить от действительности. Хотите вернуть утраченое?
...............
Нет двух, трех и более Россий, есть одна единая и неделимая, единое целое Россия-РФ, сейчас она ужата, сейчас она не так велика как того достойна, но она одна и других не бывать.
Вот только с таких позиций возможно начать воссоединение.

Цитата: AndreyK от 17.11.2010 00:41:17

 

ИМХО, начинать надо с отрицания самой правомерности разделения!! И непризнания факта расчленения России и русского народа. А уж от этого и дальше танцевать можно.. Но, коли признаешь легитимность раздела России - о каком таком воссоединении можно толковать? Если ты изначально признал развал законным? Либо туда - либо сюда.. Тут уж либо трусы (брандовые), либо крест.. Уж определяйся..

• -0.36 / 22

Цитата: Paul от 17.11.2010 01:01:08
ИМХО, начинать надо с отрицания самой правомерности разделения!! И непризнания факта расчленения России и русского народа. А уж от этого и дальше танцевать можно.. Но, коли признаешь легитимность раздела России - о каком таком воссоединении можно толковать? Если ты изначально признал развал законным? Либо туда - либо сюда.. Тут уж либо трусы (брандовые), либо крест.. Уж определяйся..

Цитата: Paul от 17.11.2010 01:01:08

 

Да, камрад, тут даже есть от чего плясать. Для начала, не все ССР вышли из состава Советского Союза законно. Далее, помимо гребанной статьи из конституции СССР о возможности выхода республик из союза, была и хорошая статья - про то, что все совместно нажитое непосильным трудом добро есть достояние всего советского народа. Хотите выйти - на здоровье, только сначала мы посчитаем, сколько вы нам должны за построенные заводы, города и т.д. и т.п. А считать можно было хоть до 2-го Пришествия, не было только желания спасти от развала свою страну >:( >:( >:(

• +0.95 / 10

Цитата: Роман от 17.11.2010 01:28:27
Да, камрад, тут даже есть от чего плясать. Для начала, не все ССР вышли из состава Советского Союза законно. Далее, помимо гребанной статьи из конституции СССР о возможности выхода республик из союза, была и хорошая статья - про то, что все совместно нажитое непосильным трудом добро есть достояние всего советского народа. Хотите выйти - на здоровье, только сначала мы посчитаем, сколько вы нам должны за построенные заводы, города и т.д. и т.п. А считать можно было хоть до 2-го Пришествия, не было только желания спасти от развала свою страну >:( >:( >:(

Цитата: Роман от 17.11.2010 01:28:27

 

Роман, в теории это звучит хорошо, но как Вы на практике представляете действия России?
Заявить мы можем все, что угодно, кто будет нас слушать, кто будет принимать окончательное решение, на какой площадке это будет происходить?
Вот, к примеру, заявили мы о том, что не все республики вышли законно из Союза и что, они побегут назад?
Я не вижу механизма решения проблемы, а Вы?
Урсус предъявляет много претензий в адрес России, с некоторыми я согласна на все 100%, но я искренне не могу понять, как он собирается вернуть Прибалтику в состав России? Неужели с помощью танков?

• +0.43 / 4

Цитата: Leksa от 17.11.2010 01:54:20
Роман, в теории это звучит хорошо, но как Вы на практике представляете действия России?
Заявить мы можем все, что угодно, кто будет нас слушать, кто будет принимать окончательное решение, на какой площадке это будет происходить?
Вот, к примеру, заявили мы о том, что не все республики вышли законно из Союза и что, они побегут назад?
Я не вижу механизма решения проблемы, а Вы?
Урсус предъявляет много претензий в адрес России, с некоторыми я согласна на все 100%, но я искренне не могу понять, как он собирается вернуть Прибалтику в состав России? Неужели с помощью танков?

Цитата: Leksa от 17.11.2010 01:54:20

 

Хм, конечно сейчас что-либо предъявить по поводу распада СССР уже поздно, поезд ушел. НО! Необходимо перестать делать вид, что нам пофиг, как поживает русскоязычное население в этих лимитрофах. Необходимо оказывать ему поддержку. И пора бы уже предъявить счета за гнобление русских в Проебалтике и в Средней Азии, ибо это уже больше похоже на геноцид. Далее, необходимо всемерно способствовать развитию русской культуры, путем открытия русскоязычных школ. Хватит утираться!
Главная ошибка в окраинной политике - это предъявлять материальные претензии, игнорируя моральную сторону вопроса. Прибалтику же... Если будут и дальше гнобить русское население, то возможно придется возвращаться с помощью танков. Но что меня радует - это то, что 50% прибалтийской молодежи уезжает в Европу, это создает весьма интересные возможности по типу Косовского или ЮгоОсетинского сценария. При желании, конечно.

• +0.89 / 9

Цитата: Роман от 17.11.2010 08:26:37
Хм, конечно сейчас что-либо предъявить по поводу распада СССР уже поздно, поезд ушел. НО! Необходимо перестать делать вид, что нам пофиг, как поживает русскоязычное население в этих лимитрофах. Необходимо оказывать ему поддержку. И пора бы уже предъявить счета за гнобление русских в Проебалтике и в Средней Азии, ибо это уже больше похоже на геноцид. Далее, необходимо всемерно способствовать развитию русской культуры, путем открытия русскоязычных школ. Хватит утираться!
Главная ошибка в окраинной политике - это предъявлять материальные претензии, игнорируя моральную сторону вопроса. Прибалтику же... Если будут и дальше гнобить русское население, то возможно придется возвращаться с помощью танков. Но что меня радует - это то, что 50% прибалтийской молодежи уезжает в Европу, это создает весьма интересные возможности по типу Косовского или ЮгоОсетинского сценария. При желании, конечно.

Цитата: Роман от 17.11.2010 08:26:37

 

По поводу защиты и поддержки русских за рубежом я согласна и вопросов тут лично у мня не возникает. А вот сценарий возвращения русских земель я узнать очень хотела бы.
Кроме того, что кризис может заставить отколовшиеся территории вспомнить про Россию, мне в голову ничего не приходит, но при этом у меня нет ни одной мысли по поводу действий России, связанных с возвращением своих земель.

• +0.85 / 5

Цитата: Leksa от 17.11.2010 10:05:35
По поводу защиты и поддержки русских за рубежом я согласна и вопросов тут лично у мня не возникает. А вот сценарий возвращения русских земель я узнать очень хотела бы.
Кроме того, что кризис может заставить отколовшиеся территории вспомнить про Россию, мне в голову ничего не приходит, но при этом у меня нет ни одной мысли по поводу действий России, связанных с возвращением своих земель.

Цитата: Leksa от 17.11.2010 10:05:35

 

По поводу "сценария возвращения русских земель",а конкретней Прибалтики,то никак.Вообще.
Нет никаких вариантов.Пока.Кроме как сама Прибалтика в состав РФ попросится,что,имхо,фантастика.
И дело здесь по части "законов".
ЕСПЧ на деле Кононова показал,что Западный Закон-что дышло,"как хочу так ворочу".Таиландский суд по делу Бута это подтвердил.Плюс арест пендосами в Либерии Константина Ярошенко.Я уже писал,что "играть с шулером по их,шулерам установленным правилам(законам) заведомо бессмысленно".Надо устанавливать СВОИ ПРАВИЛА(ЗАКОНЫ).Вот только тогда есть шанс.
Но...,мне то же печально говорить об этом но пока,скажем то же "старик Батурин" со своей "хениальной бизнес-старушкой" сидит в ЛонДОнах,а не на "Колыме",ни о каких сдвигах,к сожалению говорить не приходиться.Почему так?Что мешает?Чего ждут?Сам не совсем понимаю.

• +0.62 / 16

Цитата: Leksa от 17.11.2010 10:05:35
По поводу защиты и поддержки русских за рубежом я согласна и вопросов тут лично у мня не возникает. А вот сценарий возвращения русских земель я узнать очень хотела бы.
Кроме того, что кризис может заставить отколовшиеся территории вспомнить про Россию, мне в голову ничего не приходит, но при этом у меня нет ни одной мысли по поводу действий России, связанных с возвращением своих земель.

Цитата: Leksa от 17.11.2010 10:05:35

 

Сценариев вообще-то всего два или три. Один из них - силовой (на него больше всего любят ссылаться в спорах). Все они были озвучены и разобраны ранее. Так что ... если хотите узнать - перечитайте сопутствующие ветки, проблема в том , что когда даешь варианты , слышишь в ответ - "не, не верю (с)". Но, увы, подгонять варианты под каждого смысла нет, эти варианты возможны в ограниченных количествах. А на возражение- не верю! - ответ дает только сама жизнь.

З.Ы. И это, в части методов достижения цели удивительным способом совпадают такие разные по своим задачам варианты как Проект Россия, Руськие Ваджры и ... вариант Урсуса и Ко(с).

• +0.65 / 9

Цитата: Leksa от 17.11.2010 10:05:35
По поводу защиты и поддержки русских за рубежом я согласна и вопросов тут лично у мня не возникает. А вот сценарий возвращения русских земель я узнать очень хотела бы.

Цитата: Leksa от 17.11.2010 10:05:35

 

Лучше, чем Авантюрист, мне не придумать. Извиняюсь за много букв.

Ладно, по факту состоявшегося Брюссельского сговора, и реально обозначившихся перспектив явочного размещения на Украине американских войск и включения ее в НАТО, хочу еще раз напомнить свое предложение - нам нужно срочно принимать конституционный закон о протекторатах, позволяющий России вводить военно-политический протекторат над любой территорией по простому письменному запросу администрации последней (любой, какую Россия считает легитимной на текущий момент) и посредством простого указа Президента с последующей ратификацией ГД и СФ в течение года. Ситуация созрела.
Я думаю, что прежде было бы разумным выработать некую иерархию моделей реинтеграции, а потом уже думать, с кем как реинтегрироваться и когда. У меня сейчас есть вот такой набросок:
1. Новая губерния. Территория получает в точности такой же пакет прав и обязанностей, что и любая губерния РФ. Новая губерния не имеет права выхода из РФ, а при вхождении подписывается договор о присоединении, где прописаны все условия которые должны выполнить как губерния, так и Россия на переходном этапе в 5-10 лет. Совершеннолетнее население новой губернии автоматически получает российское гражданство и все права, кроме права избираться Президентом России. Типичный кандидат на реинтеграцию такого типа - Крым или Ю.Осетия.
2. Особый федеральный округ - группа территориально совмещенных новых губерний РФ, со своим генерал губернатором. Для особых ФО желательно несколько расширить полномочия генерал губернаторов, по сравнению с полномочиями генерал губернаторов российских ФО, вплоть до выделения небольшого окружного бюджета. С одной стороны, вхождение по такой схеме, не создает у коренного населения первого поколения ощущения того, что Россия перемолола их идентичность, а с другой - устраняет для России угрозу местного сепаратизма. При вхождении подписывается договор о присоединении, аналогичный губернскому, где сторонами выступают присоединяемая территория в целом, каждая из присоединяемых губерний и Россия. Например, Новороссия, со всей очевидностью лучше всего может быть интегрирована в виде ФО. Это приемлемый вариант и для Белоруссии и даже Малороссии - Центральной Украины.
3. Союзная республика. Во-первых, тут нужно определить модель союза - т.е. будет ли он федеративный, как СССР, или конфедеративный, как ЕС. Я бы предложил вариант конфедеративного, с явно прописанной в союзной конституции, возможностью дальнейшей интеграции в федеративный. Сегодня, пока у всех еще кипит в жопе самостийность, создание федеративного союза несет для России достаточно большие риски. А при конфедеративном на союзном уровне решаются только стратегические вопросы внешней политики, определяются рамки для национальных законодательств и бюджетной политики, на союзном уровне существует Центробанк, осуществляется денежная эмиссия и происходит управление армией, здесь же существуют верховные органы судебной власти и т.п. Принятие союзных решений должен проходить по следующей схеме. Россия в любом случае имеет столько голосов, сколько необходимо чтобы заблокировать любое решение или протолкнуть любое решение, имея 1-2 согласных. Т.е. 40-60% голосов, в зависимости от состава Союза. Решения принимаются, в зависимости от их важности, 50%+1, 66.67% или 75% голосов. Скажем, объявление войны или принятие нового члена Союза требует 75% голосов. А, например, выработка стандарта бюджетных расходов – 50%+1.
Во всем остальном страны Союза остаются самостоятельными. Т.е. экономика, внутренняя политика, бюджет и т.п. - внутреннее дело самих стран. Бюджет Союза в основном предназначен для содержания органов союзного управления, союзных сил быстрого реагирования, наднациональных органов разведки и полиции (по типу Интерпола) и т.п. Все экономические субсидии распределяются на горизонтальном уровне так, как это делается в ЕС. Т.е. если Россия субсидирует какую-то программу в Белоруссии - то это нифига не дотация, а официальный должок с мораторием на возврат. Пока Белоруссия в Союзе - должок заморожен. Захочет выйти - платим с процентами за все годы. Граждане Союза имеют одинаковые основные права и обязанности на всей территории Союза. Тут, конечно, нужно отдельно посидеть и прописать, как работает, например, выплата пенсий, если, скажем, пенсионер из одной страны переезжает в другую, где пенсии выше. Все граждане Союза могут избираться в высшие органы управления Союзом, но не могут избираться в органы управления других союзных республик. Потенциально, союзными республиками могут быть Белоруссия, объединенная Новороссия и Малороссия, Казахстан, возможно Армения. Может быть даже Узбекистан.
4. Самоуправляемая территория. При интеграции определенных стран, разумно вообще не давать им управляющих прав в Союзе, но при этом причесать их под свои интересы. В качестве примера можно назвать ту же Болгарию до присоединения к ЕС, или нынешнюю Черногорию, которые, по сути, полностью подстраивались под правила Евросоюза, не будучи его частью. Территории входят в оборонительную систему союза и являются зоной его исключительных экономических и политических интересов. Т.е., по-простому, любая иностранная держава должна спрашивать разрешения у Союза, прежде чем что-то там делать. Основное законодательство на территориях идентично законодательству союзных республик и соответствует Конституции Союза. Население территории имеет собственное гражданство, приравненное к гражданству РФ и союзных республик. Они имеют право свободного проживания, работы и свободного ведения бизнеса на территории Союза, определенные социальные права, но никаких избирательных прав, возможности госслужбы и т.п. В качестве потенциальных территорий можно, например, рассматривать Прибалтику, Западную Украину, Абхазию, ту же Армению,
При присоединении территории сразу прописываются ее права и обязанности, в т.ч. ее право войти в Союз в дальнейшем.
5. Протекторат. Есть некоторые страны, которые нам нужны в стратегическом контексте, но при этом крайне нежелательно их включение в систему принятия решений, принятие на себя ответственности за их экономику и внутреннюю политику или автоматическое предоставления населению прав свободной миграции. Это случаи стран имеющих важное стратегическое положение, представляющих значительный экономический интерес или тех, где доминирует российский бизнес. В отношении протекторатов можно практически не накладывать никаких формальных требований кроме трех – а) протекторат находится под союзным военным зонтиком, б) протекторат согласовывает свою внешнюю политику с Союзом (как сейчас живут Грузия, Прибалтика и пр.) и в) протекторат является зоной исключительных интересов Союза, т.е. все страны, желающие вести там стратегические проекты, должны получить согласие Союза. В качестве потенциальных протекторатов можно рассматривать ту же Прибалтику и Армению, Грузию, Сербию, Черногорию, Туркменистан, З. Украину, Узбекистан и пр. Прибалтика, Грузия, Армения, Узбекистан, З. Украина или Черногория - стратегические площадки, Туркменистан - зона исключительных экономических интересов, Сербия или Хорватия – зона доминирования российского бизнеса.
Имея такую пятиуровневую модель интерграции, уже можно стратегически продумывать и сам процесс. Понятно, что выглядит это все достаточно цинично и даже по имперски, но кому какое дело. По-моему нам пора давно забить болт на чужое мнение, тем более, что после глобального суперкризиса, а тем более после мировой войны, оно вообще никого волновать не будет.
Я потому и предлаю делать фактически 4 уровня интеграции - 4 концентрическими кругами, по мере географического и ментального удаления от России. Первый - укрупнение самой России на 100% своими людьми и территориями, т.е. Крымом и Новороссией. Второй - союзные страны, бывшие ядром СССР и Российской Империи, населенные ментально совместимыми народами - Белоруссия, Малороссия, Казахстан, возможно Армения и Узбекистан. Третий - полностью подконтрольные территории, включая в основном республики бывшего СССР. И четвертый - протектораты, которые живут своим умом, но под нашим экономическим, политическим и цивилизационном доминированием. Таким образом, мы получим все преимущества империи, не попадая в ловушки, в какие попали Российская Империя и Советский Союз, пытаясь всех уравнять и всем угодить. А если экномический контроль в протекторатах и на территориях сделать ответственным, а не грабительским, то избежим и ловушек, в которые попали Испания с Британией, которые довольно варварски эксплуатировали свои колонии.
"Да чего тут думать - трясти надо" ©. Первое - я гражданин России и, смею думать, имею не меньше Вашего прав на собственное мнение о благе страны. Второе - в мою задачу входит не предугадывание настроений демоса, а выработка перспективных моделей будущего России. Третье, про "трясти надо", - прежде чем хвататься за механизм и трясти им, неплохо бы понимать, куда этот механизм должен привести. Во всяком случае на матмехе меня учили этому - сперва определям цель, потом выбираем механизм ее реализации, а не наоборот.
Я уверен, что потенциальный союзный предел должен быть сразу жестко очерчен, чтобы не было никаких недоразумений. В предельном случае членами Союза могут стать только Новороссия+Малороссия, Белоруссия, Казахстан, Армения и, возможно, Узбекистан. Ни одна другая страна никогда ни при каких обстоятельствах не может стать союзной республикой.
Тем более это касается болгаров, сербов и пр. Для них протекторат - это хорошая форма. По сути, страна получает особые экономические условия и военную крышу от Союза в обмен на поддержку его интересов.
Что касается малых стран, вроде Абхазии или Приднестровья, то я считаю, что их даже обнадеживать нельзя, что они получат статус союзной республики. У них варианта 3 - губерния РФ, протекторат или территория. Никаких иных перспектив. Не устраивает? Считают, что могут выжить в новом мире в одиночку? Барабан на шею и вперед. Никто никого никуда волоком не тащит.
Что касается доминирования РФ - то это должно быть аксиомой. Ни одного решения, противоречащего интересам России в Союзе приниматься не может. Именно поэтому, я считаю, что России нужно включить в свой состав в виде губерний и ФО как минимум Крым, Новороссию, Ю.Осетию и Приднестровье - в этом случае главенство России теоретически не может быть предметом обсуждения. Но, другие участники Союза, могут коллективно заблокировать решения, выгодны только Россиии и явно невыгодные им.

А от себя добавлю следующее. Нам нужно создавать свои партии для соседей-лимитрофов, а не поддерживать какие-либо существующие. Пример - полностью подконтрольные КПСС компартии почти всего мира. Далее, учреждение и поддержка русских культурных центров, школ, литературы, телеканалов и интернет-ресурсов. Обучение студентов из этих стран в наших ВУЗах. Поглощение всех промышленных и с/х активов. При необходимости - выдача русских паспортов по типу ЮО. Массированная пропаганда идеи воссоединения. И очень важный пункт - любой ценой нужно добиться, чтобы их элиты хранили деньги в наших банках. Тогда они будут плясать под нашу дудку. Ну и разумеется 7 казней египетских для дебилов типа прибалтов - гнобление экономики, промышленности и т.д. Лечебное голодание сделает их сговорчивее. Самое же главное - создать такие высокие условия жизни, по сравнению с которыми все наши соседи будут странами третьего мира. Это будет лучшей пропагандой того, что по отдельности жить хреново.

Цитата
Кроме того, что кризис может заставить отколовшиеся территории вспомнить про Россию, мне в голову ничего не приходит, но при этом у меня нет ни одной мысли по поводу действий России, связанных с возвращением своих земель.

А вот с этим беда. Пока я только вижу увеличение числа студентов из стран бывшего СССР и поглощение активов. Еще есть идеи по поводу общего для СНГ учебника истории. Но целенаправленной политики пока не вижу. Надеюсь, что только ПОКА.

• +1.57 / 17