Перспективы развития России
24,311,716 126,641
 

  lucent ( Практикант )
17 ноя 2010 15:39:14

Тред №275467

новая дискуссия Дискуссия  187

Цитата: AndreyK
Именно так.
Стоит остановить прием нефти в трубу и сперва у НК начинаются громадные проблемы, а затем цепочка по всей экономики.
Видел как в на рубеже 90х-2000х, этим рычагом рушили компании, с ударом по всем смежникам.
Механизм этот жуткий и беспощадный, хранилища наполняются, бортовозы и ж/д не справляются. Притока денег нет, контракты рвутся, штрафы начисляются, останавливается весь капстрой, любая копейка только на текущее содержание, а дальше начинается изменение режимов эксплуатации, уменьшение отбора, проблемы с исполнением соглашений с государством, а как следствие проблемы с лицензиями.  



Вы какие-то удивительные схемы придумываете, если честно. Транснефть разбазаривало по сути государственные деньги. Вы хотите сказать, что государство в лице Путина сейчас начнет банкротить государственную компанию транснефть? Какой-то фантастический сценарий.Улыбающийся

И вообще, перестаньте делать из Путина бога. Его позиции сейчас достаточно сильны, чтобы у нас была возможность предъявлять ему претензии по конкретным делами без опасности слома режима. А претензий достаточно. Пусть обращает внимание и предпринимает действия по исправлению. Его туда поставили работать, а не "абстрактно" править, вот пусть работает. И перестаньте делать вид, что Навальный с Немцовым и Альбац для нас представляют бОльшую опасность, чем никому неизвестные дяди, которые воруют деньги из бюджета...
Отредактировано: lucent - 17 ноя 2010 15:40:57
  • -1.39 / 19
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
17 ноя 2010 15:51:15

Вы невнимательно прочли. Транснефть хозяин трубы. При некоторых условиях, им могут на основании закона запретить принимать нефть.
Сценарий может и фантастичный, но не утопичный. Что один раз было, то может повторится.



Причем здесь обожествление?
Есть удар, и есть обозначена цель этого удара.
А вот недооценивать всяких Немцовых, Навальных и иже с ними, я бы поостерегся. Один раз двадцать лет назад уже недооценили.
Насчет дядек которые воруют, вот текущее положение. Идет разбирательство.

И знаете что меня поражает, как быстро "демократы"(справа) и "сознательные граждане"(слева) забывают о презумпции невиновности, когда дело касается их прямой политической выгоды.

Счетная палата не смогла подтвердить подлинность документов о "распилах" в "Транснефти"
----------------------------------------------
Счетная палата пока не смогла подтвердить подлинность документов, свидетельствующих об экономических преступлениях, совершенных при строительстве нефтепровода "Восточная Сибирь - Тихий океан" (ВСТО), сообщает РИА Новости. Ранее эти документы появились в блоге акционера "Транснефти" Алексея Навального, который, ссылаясь на них, заявил, что "Транснефти" в процессе строительства ВСТО был нанесен ущерб в несколько миллиардов долларов.
Директор департамента информации Счетной палаты Алан Ужегов пояснил агентству, что ведомство сможет ответить, являются ли опубликованные Навальным материалы подлинными, только сверив их с документами, находящимися в архиве. Ужегов уточнил, что эти документы Счетной палаты по итогам проверки строительства ВСТО имеют гриф "для служебного пользования".

Навальный опубликовал в блоге часть материалов проверки деятельности "Транснефти", проводившейся Счетной палатой в 2008 году. Согласно сообщению в его блоге, по запросу аудиторов сотрудниками "Транснефти" были подготовлены официальные отчеты, заверенные должностными лицами компании. В них, по словам Навального, содержатся "четкие и недвусмысленные выводы" о многочисленных преступлениях, совершенных "неустановленными" сотрудниками различных "дочек" "Транснефти" и ее подрядчиков. Источник, из которого были получены данные документы, он не сообщил.

В самой компании заявили, что проверка финансирования строительства нефтепровода ВСТО была инициирована новым руководством "Транснефти" (в октябре 2007 года Николай Токарев сменил на посту президента "Транснефти" Семена Вайнштока). "Мы вынуждены были инициировать эту проверку, потому что радикально не соблюдались сроки строительства ВСТО. В целом из-за недобросовестной работы подрядных организаций график строительства был смещен на год", - заявил официальный представитель компании.

Часть итогов этой проверки Счетная палата РФ опубликовала в феврале 2009 года, полные материалы ведомством обнародованы не были. При этом в той части документов, которые все же были опубликованы, говорилось, что в ходе реализации проекта без проведения конкурсов заключено 83 договора на общую сумму 78,5 миллиарда рублей, напоминает агентство.

Позднее Семен Вайншток в суде требовал опровергнуть опубликованную в газете "Ведомости" информацию о том, что выявленные Счетной палатой нарушения, в частности "заключение без конкурса 83 договоров на сумму 78,5 миллиарда рублей", были "допущены при прежнем руководстве "Транснефти". Иск Вайнштока был отклонен во всех инстанциях.

Сейчас, по данным Навального, Вайншток находится в Лондоне.

Всего "Транснефть" потратила на строительство первой очереди трубопровода ВСТО 381 миллиард рублей.

"Транснефть", принадлежащая государству, транспортирует 93 процента добываемой в России нефти. Протяженность сети нефтепроводов компании достигает 50 тысяч километров.
--------------------------------------------------
  • +0.79 / 19
  • АУ
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
17 ноя 2010 16:50:44

Сценарий АБСОЛЮТНО невозможный. Прямо скажем - маразматический.
Вы роли рассмотрите.
"Транснефть" - это ЗАКАЗЧИК строительства ВСТО. Компании "Строй-такой-то" и "Строй-сякой-то" - Генеральные подрядчики по участкам. У них на подхвате субподрядчики, который являются конечными исполнителями.
Государство выделило "Транснефти" деньги на строительство.
"Транснефть" заключила контракты с большими нарушениями, некоторые контракты отдала без тендера, не проконтролировала качество выполнения работ.
Генеральные подрядчики "Строй-такой-то" и "Строй-сякой-то" - получили деньги и их распилили.
Субподрядчики на остатки строили трубопровод, используя материалы ненадлежащего качества, не в сроки и т.д.

В этой схеме очевидно, что первыми на острие атаки - генеральные подрядчики. Они обязаны будут возместить государству ущерб, а их владельцы понесут наказание. Понятно, что это "фирмы-прокладки", так что проблемы должны возникнуть и у всего строительного бизнеса, который был связан с этими фирмами.
Вторая - собственно "Транснефть". Ей вменят причинение ущерба государству и взыщут штраф, который "Транснефть" будет обязана уплатить. Кроме того, некоторое количество настоящих и бывших функционеров "Транснефти" понесут уголовное наказание.

Но на каких таких основаниях "Транснефти" могут "запретить принимать нефть", если текущая операционная деятельность "Транснефти" никак не связана с разбирательством вокруг строительства нового нефтепровода ВСТО, и никаких нарушений в ней не вскрыто? Где-то там есть речь о нарушениях условий лицензии, достаточных для приостановки деятельности?

ЦитатаПричем здесь обожествление?
Есть удар, и есть обозначена цель этого удара.
А вот недооценивать всяких Немцовых, Навальных и иже с ними, я бы поостерегся. Один раз двадцать лет назад уже недооценили.

А переоценивать их - паранойя, ни к чему хорошему не приводящая.
Кроме того, в данном случае господин Навальный совершил поступок в прямых интересах страны, а если потом он собирается использовать его против страны, то "потом" с ним и будем разбираться. Сейчас же надо разобраться в конкретном экономическом ущербе, нанесенном России.

ЦитатаИ знаете что меня поражает, как быстро "демократы"(справа) и "сознательные граждане"(слева) забывают о презумпции невиновности, когда дело касается их прямой политической выгоды.

Счетная палата не смогла подтвердить подлинность документов о "распилах" в "Транснефти"

А где тут место презумпции невиновности, скажите на милость?

Вопрос о презумпции невиновности возник бы, если бы это был не документ, а с бухты-барахты заведенное дело или личное свидетельство. Да, мало ли почему заводятся дела в России, да, мало ли кто и в каких целях эти свидетельства пишет - там можно предположить, что на самом деле все это поклеп.

Но сейчас нам показали готовый документ, с подписями и печатями, на 150 страницах. Уже фактически готовое обвинение с готовым доказательством. Все, презумпция невиновности не при делах.

Остается решить вопрос с подтверждением подлинности, а тут принцип таков: стороны крайне редко подтверждают их подлинность сразу, однако в большинстве случаев потом признаются. У меня нет оснований сомневаться в подлинности документов, пока не доказано обратное (Навальный в фальсификации документов уличен не был, а его политические воззрения, как я писал, никаким аргументом в этом вопросе не являются).

Если документы подлинные - это готовое обвинение с доказательством.

Кстати, "Транснефть" вчера еще признала документ.
  • +0.71 / 10
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
17 ноя 2010 17:24:42

Насчет АБСОЛЮТНО. Я Вам говорю что наблюдал подобное развитие событий на рубеже веков. Причины почему ТН не принимает товарную нефть могут быть разные, начиная от того что она сама против из-за проблем с качеством, кончая внешними воздействиями органов власти. Сейчас конечно не 90е, но я бы не зарекался насчет абсолютно.
Говоря про лицензии, я Вам показывал как и куда бьет цепочка при остановке трубы. Лицензии конечно у НК, только процесс добычи и транспортировки более менее непрерывный, и нарушения в нем могут привести к неприятным последствиям, в том числе и в этой области.


Я это слышал лет двадцать - двадцать пять назад, и даже соглашался. Мне хватило, больше соглашаться с такой постановкой не могу. Россия это все что у нас есть.


Вы меня удивляете. ???
Презумпция невиновности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит: "Человек не виновен, пока не доказано обратное". Это означает, что обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого.
Презумпция невиновности призвана защищать людей от государства. Таким образом государство не может быть оправдано на основании этого принципа и свою невиновность перед гражданами оно обязано доказать.
В уголовном праве положение, согласно которому обвиняемый (подсудимый) считается невиновным, пока его вина не будет доказана в установленном законом порядке.

Или уже ввели революционную целесообразность и особое совещание?


А кто бы сомневался что "Транснефть" подтвердит что она передала документы СП.  Она же сама их и дала.
Вот только маленький нюанс, ТН подтвердила те документы что дала СП, а не Навальному.
Насчет обвинения, Вы лихо наезжая на ТН, как то забываете что главный подозреваемый в Лондоне, а склоняете Вы с Навальным текущую команду. Это чистой воды политические игры.
Ну а насчет обвинения с доказательством - прочтите еще раз про презумпцию невиновности. Иначе опять политика и давление.Подмигивающий
  • +0.54 / 15
  • АУ
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
17 ноя 2010 18:13:41

А вы можете объяснить, почему вы решили, что речь идет об остановке трубы? Речь идет о хищении средств, затраченных на ее постройку. Кроме того, ВСТО - это не вся "Транснефть" (а точнее, не более 20% от нее).

ЦитатаЯ это слышал лет двадцать - двадцать пять назад, и даже соглашался. Мне хватило, больше соглашаться с такой постановкой не могу.

А я не собираюсь оправдывать политическими соображениями и ложно понимаемым патриотизмом сокрытие уголовного преступления, нанесшего ущерб государству в особо крупных размерах.

В данном случае Навальный работает на интересы России, раскрыв информацию о совершенном преступлении. Точно так же, как на интересы России сработала СП РФ, проанализировав исполнение проекта ВСТО и создав собственно отчет.

Если Навальный в продолжении этого эпизода или в других эпизодах начнет работать против интересов РФ, то мое отношение будет противоположным. И вас не должно это удивлять. "У Англии нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы". Как следствие, у граждан РФ нет постоянных союзников в среде политиков, но есть постоянные интересы. Борьба с коррупцией в эти интересы входит, не так ли, Капитан Очевидность?

Цитата[b]Презумпция невиновности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит: "Человек не виновен, пока не доказано обратное". Это означает, что обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого.

Все правильно, но вы меня невнимательно прочли. У нас уже есть и обвинение, и доказательства вины обвиняемых - в виде отчета Счетной палаты РФ, который вполне будет принят в качестве доказательства в суде. И это юридически точные формулировки.

ЦитатаА кто бы сомневался что "Транснефть" подтвердит что она передала документы СП.  Она же сама их и дала.
Вот только маленький нюанс, ТН подтвердила те документы что дала СП, а не Навальному.

А какая мне разница?Веселый

Я же русским языком писал: роль Навального тут только в том, что он получил и обнародовал этот отчет, подняв скандал, результатом которого должен стать суд по обвинению в хищении государственных средств, с последующим возвращением похищенных средств в казну в виде штрафов, а также приговор в виде хренадцати лет лишения свободы участникам этих махинаций.

Как гражданин РФ, которому эта информация стала известна, я требую именно этого.

ЦитатаНасчет обвинения, Вы лихо наезжая на ТН, как то забываете что главный подозреваемый в Лондоне, а склоняете Вы с Навальным текущую команду. Это чистой воды политические игры.

Вы не горячитесь, не перевирайте мои высказывания и не возводите ложные обвинения.

Я не "склоняю текущую команду", а требую установить виновников хищения из числа нынешних и бывших функционеров "Транснефти", а также владельцев структур-подрядчиков, и наказать их по всей строгости УК РФ с возвращением похищенных средств в казну. Если надо - вплоть до вытаскивания из Лондона. И призываю всех посодействовать именно этому - путем писем в Генпрокуратуру и Администрацию Президента РФ.

Тем более вы не имеете права писать "я с Навальным", учитывая, что я в первом же посте декларировал, а потом в каждом последующем повторял, что не имею с ним ничего общего и его политические воззрения и цели мне безразличны. Мне вообще в данном случае политика до лампочки. Меня интересуют только государственные интересы, компенсация ущерба и наказание виновных.

Это было очень трудно пропустить мимо, честное слово. Я повторял это много раз.
  • +0.76 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
17 ноя 2010 20:29:22
Я для себя эту тему закрываю, дабы не пиарить навальных, только чуть добавлю:

Не могу, просто вспомнил недавнюю историю, и последствия от таких вещей.
Это российская нефть в Китай начиная с Ванкора. Идет она по этим самым трубам и другого пути просто нет.
С хищениями разбираются, об этом известно уже три года.


Есть разные преступления. Двадцать лет назад чтоб потрясти СССР потребовалось "раскрыть нам глаза" на миллионы, десятки миллионов, а в ряде случаев доходило и до цифр в сто миллионов жертв, и все это под лозунгом преступлений против своего народа.
Как результат, появились новые жертвы, и вот их точно можно считать на десятки миллионов.
Тем более о каком сокрытие идет речь? СП работает, информация пародический была, а тут раз Навальный "весь в белом" и все махом заговорили о сокрытии. Бред какой то.


Где интересы России у Навального? Взять отчет СП и заявить, я пришел открыть Вам глаза. Ну - ну. Придется повторить.
Тем более о каком сокрытие идет речь? СП работает, информация пародический была, а тут раз Навальный "весь в белом" и все махом заговорили о сокрытии. Бред какой то.


Навальный уже работает против России.
Вот к примеру Вы повелись, и забыли ключевое в определении "презумпции невиновности" - по решению суда.


Ну да какая разница, кто что говорит, кто что дает, лишь бы злодейство раскрытьПодмигивающий.
"- Говорить, что вам неважно, кто перед вами — коммунист или агент гестапо, — еще большее злодейство, —" (с)


Да, вот только еще труднее понять, почему когда уже есть информация от СП, все равно скатываться к Навальному, и не замечать его чисто заказной подачи материала.
И совсем уж трудно понять, почему не хотят видеть, что никто не оправдает хищениям, никто не оправдывает коррупцию, вот только говорить об них предлагается не в режиме обличения, а как о системной вещи которую требуется побороть. Все пахнет заказной кампанейщиной.
(Я помнится года полтора назад уже писал, что на ряде федеральных проектов только рубль из десяти доходил до реальных исполнителей, а в ответ - быть такого не может, преувеличиваешь. Ну да, многим плевать тогда было на выборы, вот и про коррупцию отмахивались, а чем ближе тем востребование жареные факты, вот и заговорили. (Viatcheslav - в скобках не Вам))  

(На этом я участие в этом дискусе прекращаю, надоел пиар целей) г. Навального, и тех кто за ним.Грустный
  • +0.33 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
18 ноя 2010 10:52:35

АндрейК, я полагаю, что вы умеете отличать пропагандистское вранье и факты, вскрытые в результате реальных расследований, а следовательно, и не станете приравнвиать их друг к другу. Иначе выходит демагогия в том же духе, в каком выражались либералы-перестроечники.

ЦитатаКак результат, появились новые жертвы, и вот их точно можно считать на десятки миллионов.

А это вообще результат в первую и в главную очередь преступной некомпетентности государственной власти в тот период, которая сначала разнесла вранье по всем центральным каналам, а потом не сумела справиться с собственными подчиненными даже тогда, когда эти подчиненные стали прямо нарушать Конституцию СССР. Одни диссиденты нипочем бы не справились, сколько бы ни врали.

ЦитатаГде интересы России у Навального? Взять отчет СП и заявить, я пришел открыть Вам глаза. Ну - ну. Придется повторить.
Тем более о каком сокрытие идет речь? СП работает, информация пародический была, а тут раз Навальный "весь в белом" и все махом заговорили о сокрытии. Бред какой то.

Объясняю, о каком сокрытии. Отчет аудиторов по строительству ВСТО был подготовлен и подписан еще в конце 2008 года. Однако информация о том, что уголовное дело возбуждено, появилась только в мае 2010 года. До этого народ сидел тихо и господина Вайнштока, руководившего сочинской стройкой, не беспокоил. После этого заявления - еще полгода тишины. И только сейчас, и вовсе не в результате действий прокуратуры, подробности стали известны публике.

Соответственно, где были власти РФ на протяжении всего 2009 и большей части 2010 года? Почему господину Вайнштоку дали без проблем уехать из страны? Имея отчет Счетной палаты с готовыми доказательствами вины еще в конце 2008 года, дело можно было уже закончить, арестовать всех фигурантов, направить в суд, и приговор уже был бы вынесен. Не сделано ничего из перечисленного. Не является ли это признаком преступления уже по статье о сокрытии?

ЦитатаНавальный уже работает против России.

И врага можно и должно использовать в наших интересах, каковы бы ни были его собственные. В данном случае - для ускорения судебного разбирательства и исключения возможности тихо похоронить дела в недрах прокуратуры. Что при отсутствии огласки - совершенно реально.

ЦитатаВот к примеру Вы повелись, и забыли ключевое в определении "презумпции невиновности" - по решению суда.

Ошибаетесь. Я применил другую совершенно корректную формулировку: мы имеем готовое обвинение и доказательства вины. Доказательств достаточно по объему для того, чтобы суд вынес приговор.

ЦитатаНу да какая разница, кто что говорит, кто что дает, лишь бы злодейство раскрытьПодмигивающий.

Именно так. Совершенно без разницы, кто помогает нам раскрыть преступление: коммунист или агент гестапо. Нам не за что любить и уважать гестаповца, и по другим эпизодам мы его расстреляем без вопросов. Но если он принес нам данные о преступлении, мы воспользуемся его информацией. Главное - результат.

Как вы ни крутите, а внимание к делу привлечено, информация об объемах и методах хищений публично доступна, люди злы и намерены следить за делом до вынесения приговора. Навальный свою роль выполнил и может отдыхать.

ЦитатаДа, вот только еще труднее понять, почему когда уже есть информация от СП, все равно скатываться к Навальному, и не замечать его чисто заказной подачи материала.

А вы умейте отделить одно от другого. Вычитайте заказ и оставляйте суть.

ЦитатаИ совсем уж трудно понять, почему не хотят видеть, что никто не оправдает хищениям, никто не оправдывает коррупцию, вот только говорить об них предлагается не в режиме обличения, а как о системной вещи которую требуется побороть. Все пахнет заказной кампанейщиной.

Это благолепное бла-бла-бла мы уже двадцать лет слышим. Эффекта не заметно, воровать продолжают. Давайте займемся кампанейщиной. А именно - возьмем конкретное дело о хищении в особо крупных размерах, и добьемся, чтобы оно было доведено до конца и чтобы по нему отправились в колонию все виновные независимо от занимаемой должности и количества бабла.
  • +1.20 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Антон_68132d ( Слушатель )
18 ноя 2010 11:34:14


Всё было не так. http://www.rian.ru/e…67950.html
Аудиторская проверка была инициирована самим новым руководством "Транснефти" в конце 2007
Часть материалов по итогам проверки была опубликована в феврале 2009.
Информацию о том, что выявленные Счетной палатой нарушения, в частности "заключение без конкурса 83 договоров на сумму 78,5 миллиарда рублей", были опубликованы "Ведомостями" 24 апреля 2009 года.

При этом Вайншток оставил должность главы Олимпстроя 17.04.2008 и с тех пор живете в Лондоне.

Как видим, свалил он загодя, еще до окончания проверки. Знала кошка, чье масло съела.
Так что "статья сокрытие" тут никаким боком вообще.
  • +1.15 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Антон_68132d ( Слушатель )
18 ноя 2010 11:59:37


Да, и кое-какие соображения насчет Навального.

Вот ведь смотрите какая картинка получается:

Государство само сменило руководство Транснефти - и, наверное, не просто так. Само начало проверку, по результатам которой частично были опубликованы материалы.
Но Навального тогда это не интересовало.

Теперь запускают ВСТО и начинают закачку нефти в трубу.
Путин благодарит работников "Транснефти" за хорошую работу.
И именно накануне всего этого вылазит Навальный со своими устаревшими "разоблачениями", но с нехилой поддержкой в сми и соответствующим эффектом.

В итоге, создается такая картинка, что мол и с коррупцией у нас беда, и сам Путин тот еще козел (за воровство какбе поблагодарил), и сегодняшняя Транснефть-ВСТО дискредитированы.
  • +1.90 / 28
  • АУ
 
 
 
  Грамотей ( Слушатель )
17 ноя 2010 19:57:20


Ответ Путина по обвинениям в адрес ТРАНСНЕФТЬ

Правительство России объявило благодарность компании "Транснефть" за строительство трубопровода "Восточная Сибирь – Тихий океан"
http://rian.ru/compa…06688.html
  • +0.66 / 15
  • АУ
 
<< Тред №275466
Тред №275468 >>