Тред №277078

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:50:31

Я вас не сильно расстрою, если проинформирую что простые финские охотники прекрасно мочили РККА вообще без всяикх кубов бетона. Из автоматов.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:50:31

 

Из какких-таких "автоматов"? В смысле из пистолетов-пулеметов "Suomi M-1931"? (не то что-бы придираюсь, но хотелось бы точности)
Если о них - то да..  Мочили, из автоматов, как же - на полк (2900 с чем то человек) - аж 72 (семдесят две) штуки по штатному.  
Хотя хотя.... Ну так - при их то убожестве - ручном пулемете "Лахти"- наверное таки да, были заметны.

Как раз старые добрые "максимы" в дотах - и нанесли самые большие потери.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:50:31Линия-то Маннергейма-то она прикрывала малую часть фронта.
Если вы запамятовали.
И никто не мешал обойти ее, кроме кучки финских охотников и неимоверной тупости гениального полководца.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:50:31

 

Так пытались. А как же. Судьбой 168-й стрелковой дивизии, совершавшей маневр "обход", поитересуйтесь. А особенно  судьбой 44-й стрелковой дивизии, брошеной на выручку 168-й.
Впрочем судьба 44-й все таки больше "личный косяк" ее командиров - 122-я стрелковая в Приполярье вполне успешно дралась в таких услвиях, да и 168-я избежала разгрома... Хотя - поставленных задач так и не выполнили. А нафиг наступать в лесах, завязанными на единственную коммуникацию.

И забывать о "Бог на стороне больших батальонов!" - тоже не стоит!
Все упехи финов, "поражающие воображение публики", относятся к периоду, когда соотношение сил было 1:1,3 - численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс.

• +1.18 / 7

Цитата: Irinel от 22.11.2010 21:35:39
Из какких-таких "автоматов"? В смысле из пистолетов-пулеметов "Suomi M-1931"? (не то что-бы придираюсь, но хотелось бы точности)
Если о них - то да..  Мочили, из автоматов, как же - на полк (2900 с чем то человек) - аж 72 (семдесят две) штуки по штатному.  
Хотя хотя.... Ну так - при их то убожестве - ручном пулемете "Лахти"- наверное таки да, были заметны.

Как раз старые добрые "максимы" в дотах - и нанесли самые большие потери.

Цитата: Irinel от 22.11.2010 21:35:39

 

Та вы шо?? Правда?
А что речь идет вовсе не идет о выявлении видов оружия, нанесших бОльшие потери - вы не заметили?  
И шо, "финские автоматчики" - не слышали никогда такого выражения, будучи великим специалистом по Зимней войне?

Цитата
Так пытались. А как же. Судьбой 168-й стрелковой дивизии, совершавшей маневр "обход", поитересуйтесь. А особенно  судьбой 44-й стрелковой дивизии, брошеной на выручку 168-й.
Впрочем судьба 44-й все таки больше "личный косяк" ее командиров - 122-я стрелковая в Приполярье вполне успешно дралась в таких услвиях, да и 168-я избежала разгрома... Хотя - поставленных задач так и не выполнили. А нафиг наступать в лесах, завязанными на единственную коммуникацию.

А я что говорю, вы не прочитали? Вы говорите просто так, лишь бы что-то сказать чтоль?
Нафиг наступать в обход - это чтоб УР в лоб не штурмовать. И коммуникации надо охранять, естественно. Это вроде не новость и не абы какая проблема при подавляющем превосходстве в силах.

Цитата
И забывать о "Бог на стороне больших батальонов!" - тоже не стоит!
Все упехи финов, "поражающие воображение публики", относятся к периоду, когда соотношение сил было 1:1,3 - численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс.

А причем тут Карельский перешеек? Это вы решили так передернуть?
Конкретно на участке 8-ой армии финнов было в два-три раза меньше. Не говоря уж о подавляющем превосходстве РККА в тяжелых вооружениях и авиации. И никакой "Линии Манергейма".

• -1.15 / 9

Цитата: Gosh от 23.11.2010 00:17:54
Та вы шо?? Правда?

Цитата: Gosh от 23.11.2010 00:17:54

 

Таки - да  ;D

Цитата: Gosh от 23.11.2010 00:17:54
И шо, "финские автоматчики" - не слышали никогда такого выражения, будучи великим специалистом по Зимней войне?

Цитата: Gosh от 23.11.2010 00:17:54

 

Ну - во первых - я отнюдь не "великий специалист по Зимней войне", в отличие от Вас, видимо.
Во вторых - а мне не нужно чего то там сышать. Человек, желающий разобраться смотрит на документы, в частности штатные структуры, а не собирает "городские легенды" о "ужасных финских автоматчиках" (как впрочем и немецких - таже самая байда - 16 пистолетов-пулеметов на роту, и исключительно в звене управления рота-взвод). А о финах штатные структуры говорят однозначно - 72 (семдесят два) штука "суоми" на 2900 человек. Это - 3% (прописью: три процента) от числа винтовок (коих было 2325). И никаких и близко тактических подразделеий поголовно воруженных пистолет-пулеметами, которы можно классифицировать как "автоматчиков" (типа наших танко-десантных взводов)

Цитата: Gosh от 23.11.2010 00:17:54
Конкретно на участке 8-ой армии финнов было в два-три раза меньше. Не говоря уж о подавляющем превосходстве РККА в тяжелых вооружениях и авиации. И никакой "Линии Манергейма".

Цитата: Gosh от 23.11.2010 00:17:54

 

Хм...

Цитата
....8-й советской армии, то увидим аналогичную картину. В промежутке между Ладожским и Онежским озерами с советской стороны первоначально наступали 56, 139, 155, 18 и 168-я стрелковые дивизии. Это 43 расчетных батальона. Оборонялись с финской стороны две пехотные дивизии (12-я и 13-я) и 7 отдельных батальонов. Итого 25 расчетных батальонов. К соотношению 1:3 и близко не лежит. Такое же соотношение было и между вооруженными силами Финляндии и выделенными для проведения операции советскими войсками в целом. У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады.... (с) Исаев. Десять мифов второй мировой

Либо у меня что то с математикой, либо у Вас с головой, но каким образом 185/170 дает Ваше "в три раза" - не понимаю.

Цитата: Gosh от 23.11.2010 00:17:54
Нафиг наступать в обход - это чтоб УР в лоб не штурмовать. И коммуникации надо охранять, естественно. Это вроде не новость и не абы какая проблема при подавляющем превосходстве в силах.

Цитата: Gosh от 23.11.2010 00:17:54

 

Да вот не складыается "превосходство в силах". Тем более - "подавляющее". Но дело даже не в этом.
Я вот понять не могу - в чем проблема-то? Мы рассматриваем тупость и рукожопие командования РККА? Или привязываем неудачи к И.В.Сталину лично? Тогда каким боком?
Или он лично должен был заниматься агентурной и войсковой разведкой и вскрыть систему обороны финов?
А не как было в реальности:

Цитата
Имелись, как говорил командующий Ленинградским военным округом, отрывочные агентурные данные о бетонных полосах укреплений на Карельском перешейке, это были лишь общие данные, но той глубины обороны, которая здесь была обрисована командующим Ленинградским военным округом, мы не знали. Для нас такая глубина обороны явилась известной неожиданностью».(с) Маршал Шапошников

Или Сталин должен лично бегать за каждым комдивом и учить неразумного жизни и знанию Боевого Устава пехоты? Или лично должен был патрулировать единственную коммуникацию 44-й стрелковой, пока ее командование в землянках зады грело?
Я вот понять хочу.

• +1.48 / 12

Цитата: Irinel от 23.11.2010 01:44:49
Таки - да  ;D
Ну - во первых - я отнюдь не "великий специалист по Зимней войне", в отличие от Вас, видимо.
Во вторых - а мне не нужно чего то там сышать. Человек, желающий разобраться смотрит на документы, в частности штатные структуры, а не собирает "городские легенды" о "ужасных финских автоматчиках" (как впрочем и немецких - таже самая байда - 16 пистолетов-пулеметов на роту, и исключительно в звене управления рота-взвод). А о финах штатные структуры говорят однозначно - 72 (семдесят два) штука "суоми" на 2900 человек. Это - 3% (прописью: три процента) от числа винтовок (коих было 2325). И никаких и близко тактических подразделеий поголовно воруженных пистолет-пулеметами, которы можно классифицировать как "автоматчиков" (типа наших танко-десантных взводов)

Цитата: Irinel от 23.11.2010 01:44:49

 

Но если вы желаете разобраться - так почему вы ограничились штатной структурой/вооружением пехотного полка?
Это что единственная штатная структура которую вы знаете, или другие вам неудобно упоминать?
Существование развед/диверсионных групп, вооруженных преимущественно автоматами вы не допускаете?
Кроме того, процентное содержание в финских штатах "Максимов" еще меньше, чем "Суоми". Однако это не мешает вам рассказывать об убийственности "максимов".

Цитата
Хм...Либо у меня что то с математикой, либо у Вас с головой, но каким образом 185/170 дает Ваше "в три раза" - не понимаю.

Скорее что-то у вас с головой.
Я вам четко обозначил область где считаем - участок 8-ой армии. А вы берете общее соотношение.
По 8-ой же армии вы взяли за факт бредни Исаева в виде подсчета соотношения батальонов (43 к 25).
Тут мало того, что никак не учитывается разница в штатном составе советской и финской дивизии (14 против 17 между прочим), так еще Исаев "забыл" про 75-ую дивизию и танковую бригаду. Вот так и получается что где-то в 2-3 раза  наших там было больше.  

Цитата
Да вот не складыается "превосходство в силах". Тем более - "подавляющее". Но дело даже не в этом.
Я вот понять не могу - в чем проблема-то? Мы рассматриваем тупость и рукожопие командования РККА? Или привязываем неудачи к И.В.Сталину лично? Тогда каким боком?

Складывается и дело именно в этом.
Проблема в том, что РККА имея даже подавляющее превосходство над финнами - несла огромные потери и не могла выполнить поставленную задачу. Даже когда не нужно было штурмовать ДОТы.
Возникает вопрос - кто виноват?
Естественно Сталин, в первую очередь.
Он уничтожил почти все квалифицированное командование перед войной.
Он лично формировал/выбирал план войны и исполнителей.
Он лично вмешивался в управление войсками по ходу.

• -1.34 / 12