Тред №278921

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 12:41:31
Попробую переформатировать. В Энергии, как известно, применялись те же движки, что и на 11К77. А в 1990-ом году произошла из-за этого двигателя авария Зенита, был угроблен один из его стартов. И это была не случайная неполадка, проблемы были системные. А теперь представьте себе, что если бы это был не Зенит, Энергия?

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 12:41:31

 

Встряну в диалог, заранее прошу прощения. О чем пишет НАлЕ? Об использовании для ПКК высоконагруженных ЖРД с дожиганием окислительного газа. Это интереснейшая тема. Применительно к Руси-М она была предметом ожесточенной дискуссии, неизвестной широкой общественности. КБХА считало неправильным применением для РН с ПКК окислительных схем с дожиганием в принципе. Потому, что скорость развития аварийной ситуации таких схем просто исключает её своевременное парирование, без катастрофических последствий (по крайней мере при существующем быстродействии алгоритмов защиты, а главное ПИПов. Не без умысла, в загашнике у них был проект своего собственного двигателя для первых ступеней (РД-0163, открытой схемы, во много повторяющий идеологию и некоторые конструктивно-схемные решения F-1), причем, за счет некотрых вывертов, удалось приблизить УИ такого двигателя вплотную к УИ закрытых схем. Примечательно, что последовательным сторонником КБХА был ЦНИИМАШ. Но, при выборе "синицы в руках" (РД-180 при его весьма впечатляющей положительной статистике на Атласах, правда при 80% от номинала) и "журавлем в небе" (РД-0163, существующем только на бумаге (хотя натурные испытания ряда агрегатов были проведены)) был выбран РД-180, в принципе абсолютно нормальный выбор, замена 11Д55 на 14Д23 обошлась в 17 лет отработки, и при этом, для ПКК будет использоваться 11Д55. Для Руси-М решили, что проще попытаться обеспечить надёжную работу РД-180, нежели заморачиваться с отработкой нового движка (с неясной перспективой и непрогнозируемыми затратами). Лично мое мнение-не фиг опираться на американский опыт. Надёжные движки с дожиганием "О" делать научились. Тем более, что КБ_ХАХА  :D тоже не в накладе. Весь водород-их

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 27.11.2010 15:16:32
Встряну в диалог, заранее прошу прощения. О чем пишет НАлЕ? Об использовании для ПКК высоконагруженных ЖРД с дожиганием окислительного газа.

Цитата: перегрев от 27.11.2010 15:16:32

 

Это Вы мне льстите. Такое для меня слишком сложно. Я просто говорил о том, что Энергия весьма еще сырая ракета была (да и Буран тоже. Ему до полной штатности было, как ПАКФА при первом полете до штатного Су-ХХ в будущем).
Как пример, привел аварию Зенита из-за проблем с движком, которые были именно проблемами, а не случайным браком (насколько помню - проблемы освоения серийного производства двигателя).

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 27.11.2010 15:16:32
Встряну в диалог, заранее прошу прощения. О чем пишет НАлЕ? Об использовании для ПКК высоконагруженных ЖРД с дожиганием окислительного газа. Это интереснейшая тема. Применительно к Руси-М она была предметом ожесточенной дискуссии, неизвестной широкой общественности. КБХА считало неправильным применением для РН с ПКК окислительных схем с дожиганием в принципе. Потому, что скорость развития аварийной ситуации таких схем просто исключает её своевременное парирование, без катастрофических последствий (по крайней мере при существующем быстродействии алгоритмов защиты, а главное ПИПов. Не без умысла, в загашнике у них был проект своего собственного двигателя для первых ступеней (РД-0163, открытой схемы, во много повторяющий идеологию и некоторые конструктивно-схемные решения F-1), причем, за счет некотрых вывертов, удалось приблизить УИ такого двигателя вплотную к УИ закрытых схем. Примечательно, что последовательным сторонником КБХА был ЦНИИМАШ. Но, при выборе "синицы в руках" (РД-180 при его весьма впечатляющей положительной статистике на Атласах, правда при 80% от номинала) и "журавлем в небе" (РД-0163, существующем только на бумаге (хотя натурные испытания ряда агрегатов были проведены)) был выбран РД-180, в принципе абсолютно нормальный выбор, замена 11Д55 на 14Д23 обошлась в 17 лет отработки, и при этом, для ПКК будет использоваться 11Д55. Для Руси-М решили, что проще попытаться обеспечить надёжную работу РД-180, нежели заморачиваться с отработкой нового движка (с неясной перспективой и непрогнозируемыми затратами). Лично мое мнение-не фиг опираться на американский опыт. Надёжные движки с дожиганием "О" делать научились. Тем более, что КБ_ХАХА  :D тоже не в накладе. Весь водород-их

Цитата: перегрев от 27.11.2010 15:16:32

 

Уважаемый Перегрев! В новостях космонавтики писали, а в НИИХИММАШе подтвердили, что месяц или два назад там испытывали двигатель на метане. Расскажите, пожалуйста, предысторию всего этого. Я так понял, что он менее напряженный по сравнению с аналогами. В чем тут идея и какова общая направленность этих работ?

• +0.00 / 0

Цитата: Severin от 27.11.2010 20:34:43
Уважаемый Перегрев! В новостях космонавтики писали, а в НИИХИММАШе подтвердили, что месяц или два назад там испытывали двигатель на метане. Расскажите, пожалуйста, предысторию всего этого. Я так понял, что он менее напряженный по сравнению с аналогами. В чем тут идея и какова общая направленность этих работ?

Цитата: Severin от 27.11.2010 20:34:43

 

Про НИИХИММАш не скажу не знаю, наши работы по метану имеют следующую историю: два ОИ переделки 11Д55 под метан (оба раза сгорели, в конце 90х), переделка под метан РД-0146 (этот работает, но в значительной мере это пока макет-демонстратор), еще ряд работ, в т.ч. большой тяги, но пока преимущественно бумага. Главная замануха метана, существенно более высокий УИ по сравнению с керосином (много больше чем на керосине, но поменьше чем на водороде, без недостатков последнего). Очень привлекательно для нижних ступеней, особенно многразовых (не надо парится с очисткой двигателя и магистралей). Хотя европейцы планируют применять метан и вверху. Американцы планировали применять метан в своей скоропостижнозакончившейся новой лунной программе, для нового ЛМ. Крайне заманчивой выглядит перспектива реализации на метане схемы "газ-газ". Легко реализуется безгнераторная схема с крайне щадящими параметрами рабочего тела для турбин насосов (а-ля RL-10). Но пока на уровне прожектов. На Руси-М метан не планируется, пока по крайней мере.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 12:41:31
Попробую переформатировать. В Энергии, как известно, применялись те же движки, что и на 11К77. А в 1990-ом году произошла из-за этого двигателя авария Зенита, был угроблен один из его стартов. И это была не случайная неполадка, проблемы были системные. А теперь представьте себе, что если бы это был не Зенит, Энергия?

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 12:41:31

 

Врубился. Особенно после комментария тов Перегрева.

Однако кроме проблем с двигателем были еще вопросы отработки прочности, создания испытательной базы, отработки расчетных нагрузочных методик, отработки методик управления по траектории, даже вопросов предстартового обслуживания, сборки/транспортировки, и так далее. Если смотреть под этим углом, то опыт Н1 оказывается весьма позитивным. Например, тот кто читал классическую монографию Колесникова - тот сразу понял, что там огромное внимание уделяется учету в управлении баков с жижей, которые применялись для Н1 (а кто учился на мехмате - тот помнит о наличии соответствующей указанной проблеме задачи Понтрягина).

Те, кто отрабатывал прочность Н1 - впоследствии были идеологами и руководителями отработки прочности Энергии. На Н1 воспитана целая плеяда ученых-руководителей (это наверно самое важное), имена которых, по понятным причинам, малоизвестны.

• +0.00 / 0

Цитата: Severin от 27.11.2010 20:30:16
там огромное внимание уделяется учету в управлении баков с жижей, которые применялись для Н1

Цитата: Severin от 27.11.2010 20:30:16

 

И как опыт сферических баков пригодился для баков цилиндрических, да еще такого приличного удлинения?

ЦитатаТе, кто отрабатывал прочность Н1 - впоследствии были идеологами и руководителями отработки прочности Энергии.

Ну опыт-то, естественно брался и не только с Н1, тем более, что водорода на Н1 и не было.

ЦитатаНа Н1 воспитана целая плеяда ученых-руководителей (это наверно самое важное), имена которых, по понятным причинам, малоизвестны.

А кто неизвестен? Вроде сейчас совсем и не секрет. А?

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 20:35:58
И как опыт сферических баков пригодился для баков цилиндрических, да еще такого приличного удлинения?

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 20:35:58

 

1) Для экспериментального определения динамических или амплитудно-частотных характеристик баков с жижей (цилиндрических и сферических), и зависимостей этих характеристик от уровня заполнения, используются специальные низкочастотные вибростенды. При проведении этих работ возникает много трудностей. Опыт преодоления этих трудностей использовался.

2) С точки зрения используемых общих систем уравнений все равно какой бак: цилиндрический или сферический. Важны методики и подходы.

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 20:35:58
Ну опыт-то, естественно брался и не только с Н1, тем более, что водорода на Н1 и не было.

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 20:35:58

 

Естественно.

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 20:35:58
А кто неизвестен? Вроде сейчас совсем и не секрет. А?

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 20:35:58

 

Не секрет. Так отвечу. Есть парадная стороны медали, а есть изнанка. На парадной стороне медали все великие: Королев, Мишин, Янгель, Челомей и т д. Лиц уровнем ниже, причем тех кто отрабатывает вопросы, в которых вроде бы ничего нового не придумывается, как правило, знать широкому кругу неинтересно.

Фамилии называть не буду. Их можно найти в разных мемуарах или учебниках.
Например, есть такой учебник "Основы отработки прочности изделий РКТ", в котором в разделе о динамике вместе с изложением теории перечисляются конкретные имена с указанием того, кто что сделал и какой вклад куда внем.

• +0.00 / 0

Цитата: Severin от 27.11.2010 21:09:16
1) Для экспериментального определения динамических или амплитудно-частотных характеристик баков с жижей (цилиндрических и сферических), и зависимостей этих характеристик от уровня заполнения, используются специальные низкочастотные вибростенды. При проведении этих работ возникает много трудностей. Опыт преодоления этих трудностей использовался.

Цитата: Severin от 27.11.2010 21:09:16

 

И только благодаря Н1 появился этот опыт? ???

Цитата2) С точки зрения используемых общих систем уравнений все равно какой бак: цилиндрический или сферический. Важны методики и подходы.
Естественно.

Вот именно. Причем здесь Н1?

ЦитатаНе секрет. Так отвечу. Есть парадная стороны медали, а есть изнанка. На парадной стороне медали все великие: Королев, Мишин, Янгель, Челомей и т д. Лиц уровнем ниже, причем тех кто отрабатывает вопросы, в которых вроде бы ничего нового не придумывается, как правило, знать широкому кругу неинтересно.
Фамилии называть не буду. Их можно найти в разных мемуарах или учебниках.
Например, есть такой учебник "Основы отработки прочности изделий РКТ", в котором в разделе о динамике вместе с изложением теории перечисляются конкретные имена с указанием того, кто что сделал и какой вклад куда внем.

Таких "малоизвестных" тысячи. При разработке любого более-менее принципиально нового РК (да и не только РК).

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 21:15:53
И только благодаря Н1 появился этот опыт? ???

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 21:15:53

 

В каком-то смысле да. На момент разработки Н1 в отрасль (конкретно - на предприятия, расположенные в г Калининграде м. о.) пришло много молодежи из технических вузов. Тех, кто родился во время Войны или перед Войной. Сейчас этим людям по 65-85 лет. В тот же период времени наблюдается мощное развитие испытательной базы. Например, под статиспытания Н1 построили самую большую и мощную в мире силовую стену. Появилась потребность в гораздо более сложных экспериментах и большом количестве разных расчетов. Работы было - поле непаханное (и при этом ЭВМ в современном понимании толком не было, на тот момент была машина Урал-1, как с ней работали - отдельная песня). На фоне всего этого начали выходить из строя старики. Поэтому молодежь получила возможность брать на себя ответственность и занимать руководящие позиции. В итоге после Н1 мы имеем закаленных прочнистов и экспериментаторов, набравшихся конкретного прикладного опыта, находящихся на руководящих позициях (это очень важно), которые справились с задачами, поставленными под Энергию, известно как. Многие из той молодежи - в строю. И дай Бог им здоровья. Как-то так.

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 21:15:53
Таких "малоизвестных" тысячи. При разработке любого более-менее принципиально нового РК (да и не только РК).

Цитата: НАлЕ от 27.11.2010 21:15:53

 

Я говорил о малоизвестных широкому кругу, но выдающихся. На вы безусловно правы в том, что эти имена постепенно следует озвучить.

• +0.00 / 0

Цитата: Severin от 28.11.2010 10:33:33
В каком-то смысле да. На момент разработки Н1 в отрасль (конкретно - на предприятия, расположенные в г Калининграде м. о.) пришло много молодежи из технических вузов.

Цитата: Severin от 28.11.2010 10:33:33

 

Массовый выпуск специалистов по РКТ начался раньше. В середине 50-х годов открылись ракетные специальности в МАИ, Военмехе, открылся ФТФ ДГУ и др. ... В итоге, в конце 50-х, пошла волна молодых спецов.

Цитата В тот же период времени наблюдается мощное развитие испытательной базы. Например, под статиспытания Н1 построили самую большую и мощную в мире силовую стену. Появилась потребность в гораздо более сложных экспериментах и большом количестве разных расчетов. Работы было - поле непаханное

Вот именно, а тут еще Н1 под ногами болтается, отсасывая ресурс от более важных на тот момент задач.

Цитата Поэтому молодежь получила возможность брать на себя ответственность и занимать руководящие позиции.

Это было раньше, сразу же. По крайней мере в КБЮ.

Цитата В итоге после Н1 мы имеем закаленных прочнистов и экспериментаторов,

Причем здесь Н1? А других ракет тогда не разрабатывали?
Именно из-за Н1 Советский Союз и выводил корабли и спутники с помощью бывших МБР, а не на ракетах, специально разработанных под это (Зенит - первая и пока единственная). Лучше бы вместо Н1 сделали бы замену "грязному" Протону.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 28.11.2010 13:58:41
Массовый выпуск специалистов по РКТ начался раньше. В середине 50-х годов открылись ракетные специальности в МАИ, Военмехе, открылся ФТФ ДГУ и др. ...

Цитата: НАлЕ от 28.11.2010 13:58:41

 

Не спорю. Но экстенсивное развитие испытательной базы, связанной с разработкой ракетных комплексов космического назначения, приходится на период времени разработки Н1. Причинами такого развития являются: возросшие на порядок веса конструкций и десятикратное увеличение летных нагрузок.

Цитата: НАлЕ от 28.11.2010 13:58:41
В итоге, в конце 50-х, пошла волна молодых спецов.

Цитата: НАлЕ от 28.11.2010 13:58:41

 

А что касается прочностной отработки, то здесь значительное увеличение количества привлеченных специалистов наблюдается после начала работ по Н1.

Цитата: НАлЕ от 28.11.2010 13:58:41
Вот именно, а тут еще Н1 под ногами болтается, отсасывая ресурс от более важных на тот момент задач.

Цитата: НАлЕ от 28.11.2010 13:58:41

 

Важность задачи определяется на уровне Совета главных конструкторов и правительства (СССР или РФ). Полученный приказ, затем, выполняется.

Далее, чтобы не быть голословным, приведу цитату из книги "Основы отработки прочности ракетно-космических конструкций"; авторы А В Кармишин, А И Лиходед, Н Г Паничкин, С Н Сухинин, изд. "Машиностроение", 2007, стр. 472-474.

Цитата
Из истории создания прочностной экспериментальной базы ЦНИИмаш.

Прочностная экспериментальная база института начала создаваться в 1947 году, когда в НИИ-88 был образован отдел прочности (Отдел “П”), перед которым ставились задачи, связанные с проведением испытаний на прочность корпусов, двигателей и агрегатов ракет, разрабатываемых под руководством С П Королева.
В октябре 1947 года отделом прочности было начата, а в апреле 1948 года завершено строительство экспериментальной лаборатории – первой в стране научной лаборатории статических испытаний ракетных конструкций, зал размером 24х18х10 м был оснащен оборудованием, позволяющем имитировать статические нагрузки, действующие на ракету и ее узлы в процессе полета. В этой лаборатории в первые годы ее фнукционирования была проведена отработка статической прочности зенитных ракет Р-101, Р-102, Р-110 и баллистических ракет дальнего действия Р-1, Р-2 и Р-5.

В 1949 – 1950 годах была создана первая достаточно мощная лабораторная база для динамических и вибропрочностных испытаний. Лабораторный зал имел размеры 29х23.3х7 м и был оснащен установкой для испытаний объектов массой до 10 т на воздействие инерционной нагрузки 8g. Уже в 1950 году в лаборатории были проведены исследования собственных колебаний ракет Р-2 и Р-101 и влияние воздействия вибраций на функционирование приборов управления Р-2.

Для определения прочностных характеристик материалов в широком диапазоне температуры и видов их нагружения в конце 1947 года была создана лаборатория исследования механической прочности узлов и материалов ракет.
В 1954-1957 гг были разработаны методики испытаний, введены в эксплуатацию установки и стенды, дающие возможность осуществить практически весь комплекс необходимых прочностных испытаний. Созданная к этому времени экспериментальная база обеспечила отработку прочности ракеты Р-7.

После 1963 года на институт была возложена ответственность за исследование прочности и динамики лунного экспедиционного комплекса Н1-Л3 в обеспечение его разработки. Масса сверхтяжелой ракеты-носителя Н1 была на порядок больше, чем у Р-7. В связи с большими размерами отсеков Н1 и десятикратно возросшими внешними нагрузками на РН потребовалось строительство новой экспериментальной базы. Эта база была введена в эксплуатацию в 1965 году.

В 1969 годы для испытаний жидкостных ракетных двигателей, блоков и отсеков ракет-носителей, космических кораблей и орбитальных станций создается большой корпус вибрационных испытаний. В корпусе проведена экспериментальная отработка вибропрочности практически всех крупногабаритных изделий, созданных отраслью с 1969 года до настоящего времени, в том числе ракет-носителей “Протон”, “Энергия”, орбитального корабля “Буран”, орбитальных станций “Салют” и “Мир”, двигателей РД-0120, РД-170, КВД-1, российских модулей “Звезда” и “Заря” МКС, разгонных блоков ДМ-SL, Бриз-М, 12КРБ.

В середине 1960-гг в ракетостроении появилась необходимость учета влияния высокоинтенсивных короткоимпульсных нагрузок, действующих на ракету в полете и приводящих к возникновению ударно-волновых процессов в элементах ее конструкции и их разрушению. Для испытаний стойкости материалов и конструкций ракет к подобным нагрузкам в 1972 году был построен специализированный корпус ударных испытаний с тремя железобетонными взрывными камерами. Корпус оснащен стендами и установками для отработки экранной защиты космических аппаратов от ударов микрометеоритов и осколков космического мусора. В лабораторных залах и взрывных камерах этого корпуса отработана прочность практически всех ударостойких конструкций РКТ отрасли.
В 1970 годы в связи с задачей создания МБР на ТТ возникает необходимость вести отработку прочности крупногабаритных конструкций с учетом влияния на них высоких эксплуатационных температур, силовых факторов и внутреннего давления. Поэтому в конце 1970-х годов проводятся проектные работы по специализированному корпусу термо-прочностных испытаний (КТПИ). В то же время в НПО Энергия начинается разработка тяжелой РН Энергия как части МКТС Энергия-Буран. На ЦНИИмаш возлагается экспериментальная отработка его прочности. Техническое задание на проектирование корпуса КТПИ было скорректировано с учетом опыта новых задач в части проведения испытаний крупногабаритных отсеков и баков в условиях нормальной и криогенной температур. Корпус был сдан в эксплуатацию в 1982-1984 годах. В его боксах прошли прочностную отработку отсеки и баки РН Энергия.

В настоящее время универсальная по своим возможностям прочностная экспериментальная база ЦНИИмаш является крупнейшей в России. Она позволяет проводить в одном месте все необходимые испытания на прочность, в том числе крупно-габаритных ракетно-космических конструкций и различных конструкций народно-хозяйственного назначения.

Планета Земля слишком мала для такой экспериментальной базы.

• +0.00 / 0

Цитата: Severin от 29.11.2010 21:08:37
Не спорю. Но экстенсивное развитие испытательной базы, связанной с разработкой ракетных комплексов космического назначения, приходится на период времени разработки Н1. Причинами такого развития являются: возросшие на порядок веса конструкций и десятикратное увеличение летных нагрузок.

Цитата: Severin от 29.11.2010 21:08:37

 

А может не только в этом дело? Именно в те годы создавалось третье поколение советских МБР (и БРПЛ тоже кардинально "подросли" в своем качестве), которое и установило наконец-то реальный паритет с США в области СЯС.

ЦитатаВажность задачи определяется на уровне Совета главных конструкторов и правительства (СССР или РФ). Полученный приказ, затем, выполняется.

СГК - это исполнительный орган, котрый выполняет решения Правительства (в СССР совместные Постановления ЦК и СМ). А то. что и тогда существовало такое понятие, как "лобби" думаю, Вам известно (может сам термин был не очень в ходу, но сути это не меняло)

ЦитатаДалее, чтобы не быть голословным, приведу цитату из книги "Основы отработки прочности ракетно-космических конструкций"; авторы А В Кармишин, А И Лиходед, Н Г Паничкин, С Н Сухинин, изд. "Машиностроение", 2007, стр. 472-474.

Ну и что тут написано? Общие вопросы для РКТ.  Вот, например из Вашей ссылки:

ЦитатаВ середине 1960-гг в ракетостроении появилась необходимость учета влияния высокоинтенсивных короткоимпульсных нагрузок, действующих на ракету в полете и приводящих к возникновению ударно-волновых процессов в элементах ее конструкции и их разрушению. Для испытаний стойкости материалов и конструкций ракет к подобным нагрузкам в 1972 году был построен специализированный корпус ударных испытаний с тремя железобетонными взрывными камерами. Корпус оснащен стендами и установками для отработки экранной защиты космических аппаратов от ударов микрометеоритов и осколков космического мусора. В лабораторных залах и взрывных камерах этого корпуса отработана прочность практически всех ударостойких конструкций РКТ отрасли.

Где тут Н1? А вот вопросы стойкости МБР(не спутников и КК)к ПФ ЯВ (и ОНФП тоже) тут видны невооруженным взглядом (ну и спутников и КК к метеоритам, наверное, тоже, как бесплатное приложение)

ЦитатаПланета Земля слишком мала для такой экспериментальной базы.

Вот именно. Торопиться не надо?(с)

• +0.00 / 0