Тред №279950

Цитата: recanter от 29.11.2010 19:54:56
Мля, пишешь "ложь" и банишь. Это как - справедливо? Ты тут проповедуешь или дискуссию ведешь? Если проповедуешь - то бань, я с фанатиками и сектантами спорить не люблю. Если ведешь дискуссию - то будь готов к диалогу и признанию ошибок.

За диалог на Авантюре никого не банят.  Банят за некачественную аргументацию.  Напомню Ваши слова звучали - "Я считаю, что..." -  и никаких иных аргументов не прозвучало, при том, что Вам задали конкретные вопросы.  Вот за такую аргументацию я Вас и отправил на два часа, чтобы Вы ее улучшили и развернули, а обсуждение не превращалось в балаган, когда десяток людей кричит "я считаю" и диалог превращается в демагогию и состязание в остроумии.  

В будущем, кстати, прошу задавать вопросы по модерации - в ветке посвященной модерации.

Теперь, когда Вы развернули свою аргументацию, замечу, Вас никто не банит и прозвучавшие тезисы я разберу.  

*****

Давайте я суммирую Ваши утверждения в структурированном виде, чтобы это более читаемо стало, а потом скажу с чем я согласен, а с чем нет.  Если какой-то важный тезис не включен - дайте знать.

1.  Промышленная революция не закончилась, она лишь распространилась за пределы США и Европы в Азию.
2.  США при этом контролируют процесс за счет патентов и инженерной школы. США способны провести деиндустриализацию Азии невоенным способом.
3.  США способны достаточно быстро провести восстановление утраченных производств у себя.
4.  Рост плотности населения при выходе из неолита не связан с ростом энергоплотности, а случился благодаря скотоводству и земледелия.
5.  Человечество способно формировать биосферу вокруг себя.
6.  Интернет, сотовый телефон, нейрокомпьютеры, квантовые компьютеры, генетические и в целом биологические технологии - это как первые паровые двигатели.
7.  Человеческая цивилизация не является энтропийной системой.
8.  Римский Клуб не закладывал в свои модели возможность роста энергопотока в расчете на квадратный километр и на душу населения.
9. Если завтра вдруг всю Сахару засадят солнечными батареями с КПД под 30%, то мы получим халявное электричество в почти неограниченных количествах.

Давайте разберем.

1. О завершении промышленной революции.  

Если я Вас правильно понял, утверждается, что в масштабах планеты промышленная революция продолжается, и рост промпроизводства в Азии компенсирует падение Запада.  

Это не так.   В рамках всей планеты мы уже имеем регресс свыше 20 лет.  Цифры и первоисточники давались здесь:

«Падение Дома Виндзоров»
http://alexsword.liv…46610.html

"...
Индустриальное энергопотребление на планете составляло:
1) 1810 Mtoe в 1990
2) 2181 Mtoe в 2006

Население планеты составляло (источник данных):
1) 5283687429 в 1990
2) 6530984631 в 2006

То есть в расчете на душу населения мы видим:
1) 0,342 toe в 1990
2) 0,333 toe в 2006

Иными словами, еще до коллапса финансовой системы, физическая экономика в масштабах планеты деградировала. Начавшийся коллапс финансовой системы этот процесс деградации не остановил, а кардинально ускорил, как видно в моих месячных обзорах, где видно гигантское падение в 2008.
..."


Эти цифры означают сокращение инвестиций в инфраструктуру и т.д.  Посмотрите на СНГ хотя бы.  Новая темная эра там во многих странах наступает.

2. О способности США вернуть промышленность Китая на несколько десятков лет назад невоенным способом.

Я таких способов не вижу.   Если посмотреть на торговлю между США и Китаем по статье машиностроение - http://censtats.cens…sitc.shtml - то мы видим, что Китай поставляет в США во много раз больше - 16.5 миллиардов против 2.8.  Так что тут еще нужно разобраться, кто больше зависит в данном вопросе.  

Остановить Китай, на мой взгляд, США может только военным ударом по основной инфраструктуре, или бактериологической атакой.  

В чем состоит Ваша аргументация?  Опишите конкретный сценарий, согласно которому Китай будет "отброшен на несколько десятков лет назад в развитии".

3. О способности США к реиндустриализации.

Как я писал раньше, реиндустриализация США возможна, но для этого нужно будет восстанавливать все базовые индустрии, в которых в последние несколько десятилетий инвестировалось очень мало - в первую очередь, энергетика и транспорт, во вторую - металлургия и производство удобрений.

И вспомните историю Римской Империи.  Вынося сельское хозяйство к варварам, они уничтожили свою физическую базу.  Ничего не напоминает?  Я не вижу никаких оснований считать, что сейчас будет иначе.

4. О причинах роста плотности населения при выходе из неолита.

Понятия каменный век, бронзовый и железный Вам знакомы?  Именно развитие и повышение качеств инструментов сделали возможным прогрессивные методы ведения сельского хозяйства и ирригацию.   И если Вы посмотрите на термодинамические характеристики меди и железа - теплота и температура плавления - Вам станет очевидным, что эти переходы стали возможными только благодаря повышению плотности энергопотока.  

Без этого сельскохозяйственная революция и повышение урожайности не была бы возможной.

Кстати, рекомендую почитать о так называемой "катастрофе бронзового века".  Есть мнение, что это аналог нынешнего суперкризиса - и тот коллапс был следствием реакционных политик элит, мешавших техническому прогрессу. Во время этой катастрофы многие цивилизации утратили письменность, а некоторые - хетты - так и не смогли никогда вернуться на имевшийся уровень.

5. О способности улучшать биосферу.

В данной части - верно, мы способны улучшать характеристики среды обитания, от ирригации упомянутой выше до будущих систем терраформинга.  Академик Вернадский сформулировал понятие ноосферы как раз на эту тему. Человечество способно менять характеристики среды обитания сознательно, развивая инфраструктуру.  Но развитие инфраструктуры - очень энергоемкий физический процесс, он требует энергозатрат.  В перспективе мы и на Луне климат подходящий для жизни создадим - но это требует принципиально новых источников энергии, пока еще нам неизвестных.

6.  О том, что интернет равен паровому станку.

Интернет сам по себе не влияет на физическую продуктивность одного человека, поэтому аналогом парового станка не является.  Интернет скорее современный аналог печатного станка, удешевляющий обмен информации.  Но сколько проживет цивилизация, в которой все заняты книгопечатанием?  Очень мало - все книжники сдохнут от голода.  Пропорция должна соблюдаться, и даже полезная составляющая сектора услуг не должна расти быстрее роста физической производительности в реальном секторе.

Правильным аналогом  паровому станку  будет роботизированный завод, где несколько сотрудников будут выпускать тот же объем продукции, что ранее выпускался сотней человек.  Но высокая степень роботизации очевидным образом требует роста плотности энергопотока приходящегося на одно рабочее место.  

7.  Человеческая цивилизация не является энтропийной системой.

Верно, цивилизация в целом не является.  Но отдельные реакционные силы, цепляясь за власть, регулярно запускают антинаучные теории (по сути - верования), порождая энтропийные системы.  Таковыми лжетеориями являются в современном мире, например, монетаризм или концепция о перенаселении.

Перенаселение - превышение потребностей цивилизации над физическим производством жизненно необходимых материальных благ.  Если принудительно снижать уровень цивилизации путём уничтожения производственной базы и инфраструктуры, то перенаселение наступит неизбежно. А с ним придёт и голод, мор, эпидемии, войны и т.д.

Теперь смотрите цифры в пункте 1.  Ровно это мы сейчас и имеем.   Одной рукой олигархи останавили прогресс, а другой рукой кричат о "кризисе перенаселения".  Но очевидно - что именно они и являются той реакционной силой, которая этот "кризис перенаселения" породила. Именно эти олигархи должны сдохнуть, перед тем как цивилизация двинется дальше - подобно тому как когда-то сдохли рабовладельческие системы, а потом феодальные.

В энтропийные системы изначально заложена их гибель, и на их останках появляется новая жизнь, избавленная от пороков старой системы.

Так и нынешнюю систему капитализма ждет перерождение в новую более продвинутую общественную форму.

8.  Римский Клуб не закладывал в свои модели возможность роста энергопотока в расчете на квадратный километр и на душу населения.

В таком случае, ценность их моделей нулевая, ибо даже уже известная нам история цивилизации этими моделями не описывается.  Если они не описывают прошлое, то будущее - тем более.

Не удивлюсь, если накануне "катастрофы бронзового века" был такой же Римский клуб, не рассматривающий возможность обработки железа и появления качественно новых средств производства.

Это в лучшем случае невежды. В худшем - сознательные служители зла.  

9. Если завтра вдруг всю Сахару засадят солнечными батареями с КПД под 30%, будут получать халявное электричество в почти неограниченных количествах.

Глупости.  Количество энергии которую можно получить от солнечных батарей физически ограничена солнечной постоянной - больше чем от Солнца поступает они просто не дадут.  Ни о каком "неограниченном количестве", имея такое жесткое ограничение сверху говорить недопустимо.   При этом энергозатраты на производство этих батарей вполне сопоставимы с той энергией, которую эта батарея выработает за срок своей службы.  Солнечная энергетика как промышленный источник энергии - путь в никуда. Это как раз пример антинаучной теории.  С точки зрения интересов человечества - всех апологетов солнечной энергии следует собрать всех вместе и запереть, и пусть там питаются от Солнца сколько хотят, впадая в ничтожество и превращаясь в обезьян, пока остальные осваивают термояд и строят колонии в космосе.