Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
593,852 4,219
 

  uawtcheckg ( Слушатель )
03 дек 2010 05:34:28

Тред №281205

новая дискуссия Дискуссия  570

Просто обозначу свою позицию, форум же.

Очевидно, что никак люди не отвыкнут от субъективных аргументов. Если рассматривать объективно существующие факты, то бог либо не существует, либо никак себя не проявляет (не является однозначной причиной хоть какого-либо события, которое нельзя логично объяснить иначе). Не проявляющий себя бог равнозначен несуществующему.

В новой парадигме религия совершенно не нужна, даже напротив - крайне вредна. Воспринимаю религию как вещь из ряда астрология, алхимия, etc. Когда-то была нужна и послужила на благо человечества, теперь - скорее мешает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (33)
 
 
  m8y ( Слушатель )
03 дек 2010 07:07:45
Утверждение в неполной индукции. Мы не рассмотрели еще все события. Допустим.
Истина, Справедливость, Любовь не проявляют себя вне субъективного восприятия. Т.е объективно не существуют. Готовы отказаться от этих идеалов в НП? А вот, логика, на Ваш взгляд, является объективно существующей?

Вера в новой парадигме в любом случае будет присутствовать. А церковь... Мне кажется, что есть место этому институту в неком подобии Вече, где совместно с другими представителями социальных групп решаются локальные вопросы нравственного характера, культурного быта.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
03 дек 2010 08:39:45

Совместно? А не единолично церковью? Вы точно уверены? Верующие я думаю будут против.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
03 дек 2010 10:08:15
В любом случае нужно искать компромиссное решение.

Эффективный алгоритм в играх на взаимодействие с повторениями:
1. Идти на сотрудничество, первым не предавать
2. Симметрично отвечать на предательство
3. Уметь прощать
4. Не пытаться получить больше чем оппонент

Не знаю в каком пункте Вы или предполагаемые верующие испытываете трудности, но смысла противостояния я не вижу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ikken ( Слушатель )
03 дек 2010 10:19:29


В п.2 Верующие не отвечают симметрично на предательство
п.4 - расшифруйте пожалуйста "получить больше чем оппонент"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
03 дек 2010 10:51:46
В православии. Я тоже верующий, только не в Бога.Подмигивающий


В противовес рациональной стратегии, где максимизация личной выгоды является ведущим императивом. Например, в случае одиночного сотрудничества без повторения выгодно всегда предавать; в группе, где всегда нарушаются доверительные соглашения вышеуказанный алгоритм не оптимален.
О дилемме узника почитайте, если заинтересовались.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ikken ( Слушатель )
03 дек 2010 10:58:44


Ну и Слава Богу за ВасУлыбающийся
К сожалению мы семинарий-библейских школ не заканчивали, поэтому чтобы не впасть в кататонический ступор я, не читая Ваш последний абзац, уточню:
Что вы полагаете под "Не пытаться получить больше чем оппонент" - не съесть меду больше чем Иван Петрович, или не потерять в драке зубов больше, чем он же?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
03 дек 2010 11:59:33
В ваших примерах не обозначена ни выгода, ни возможность предательства. Должно быть соглашение: экономить припасы, по-дружески заступаться друг за друга или совместно решать проблемы текущей парадигмы.
Тогда появится смысл. Получить больше, чем оппонент, значит: съесть больше меду, не вступиться за друга или протолкнуть свои интересы в ущерб сотрудничеству.

Интересно, кого Вы в данном случае ставите на роль Гитлера? Атеистов или верующих? Речь шла о новой парадигме и месте религии в ней. Не перегибайте.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
03 дек 2010 12:18:14
Я просто привёл пример к Вашему тезису:"В любом случае нужно искать компромиссное решение"./m8y 03.12.2010 в 10:08:15/
Хотелось услышать, как бы Вы нашли компромисс между двумя сторонами, представленными упомянутыми персонажами. При этом я не ставлю на роль Гитлера никого, ни атеистов, ни верующих, ни агностиков. Так, что не ищите в моих словах скрытый выпад против атеизма.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
03 дек 2010 10:53:56
Предложите Ваш вариант компромисса Сталина с Гитлером в декабре 1941 года.
Цитата1. Идти на сотрудничество, первым не предавать
Верующий вообще не имеет право на предательство, ни первым, ни последним.
Цитата2. Симметрично отвечать на предательство
Верующий не имеет права отвечать на предательство предательством.
Цитата3. Уметь прощать
« Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный:
А если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших». (Матф., VI, 14-15).
Цитата4. Не пытаться получить больше чем оппонент
«Ибо кто имеет, тому дано будет и приумножиться; а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет». /Матф. XIII, 12/
« Многие же будут первые последними, и последние первыми». (Матф., XIX, 30).
ЦитатаНе знаю в каком пункте Вы или предполагаемые верующие испытываете трудности, но смысла противостояния я не вижу.
Разномыслие обозначил, а то, что противостоять надо в разумных пределах - это несомненно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  dude_from_town ( Слушатель )
03 дек 2010 12:11:31

Верующий в КОГО?
Вы таки не приравнивайте верующих и христиан. Какая невероятная надменность.

Цитата: m8yИстина, Справедливость, Любовь не проявляют себя вне субъективного восприятия.

Во! Советую включившимся  дискуссию камрадам отмотать ветку немного назад. До поднятия вопроса о реальности и действительности.

Цитата: ikkenИ героин им помогает - то жену подкинет, до работу денежную, то от смерти спасет, ага

А вам именно это нужно от Бога? Вообще-то я считал, что единственный смысл введения подобной сущности - это необходимость маяка, ориентира в духовном совершенствовании. А оно вон как... Жена да бабло. Воистину - главный принцип христианской любви в том, что она желает быть хорошо оплаченной.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
03 дек 2010 12:25:05
С Вашим замечанием согласен. Надо было написать верующий в Бога, а я понадеялся, что буду правильно понят в контексте обсуждаемого поста.
На этом форуме новичок и не ожидал, что потребуются формулировки, приближающиеся в своей точности к судопроизводству. Спасибо, что обратили на это моё внимание.Учту.
Что до моей надменности, то этот недостаток мной не изжит до конца, но это меня не огорчает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
03 дек 2010 12:15:04

Я не понимаю с какого тут бока тогда религия вообще? Ну ищите компромиссное решение так. Кто вам мешает то? Ну кроме самих религий конечно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
03 дек 2010 13:26:18
Что же тут непонятного. Представьте, что Вам заявили: в новой парадигме науки не будет, доколе... Исключить религию из НП, значит так же ущемить интересы определенной группы людей. Обоснованны такие действия? Не уверен.

А в Бога, который в каждом из нас Вы согласны верить? Не верите тем, кто говорит, что живет и действует с Богом в душе?

Я примерно с таким же вопросом в эту тему пришел - Зачем?.Улыбающийся Видимо для верующих личные переживания неверующих - не аргумент. Так и живем.Подмигивающий


tot to, ответил в личку, оффтоп.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
03 дек 2010 17:16:57

А вы хотите перечислить все вещи которые будут в новой парадигме и которые являются частным делом человека? Я не имею ничего против личной веры, но когда появляется государственная религия это не может не настораживать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
03 дек 2010 18:26:26

Нет. У нас есть заданный темой контекст.

В этом я с Вами согласен и, заметьте, говоря о НП, я предполагал участие церкви в решении локальных вопросов определенного характера.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  uawtcheckg ( Слушатель )
03 дек 2010 19:36:39


Не аргумент, совершенно верно. Почему бы не клонировать человека-то? Личный казалось бы вопрос ученых, никому прямо не мешает, личностью ребенок по законодательству становится только после рождения, и права у него поялвяются тоже только после рождения.
Может быть дело в том, что тогда исчезнет (а вдруг не исчезнет, вдруг окажется вообще невозможно - какой аргумент в пользу творца появится-то!) пресловутое "таинство возникновения души"? И религия как институт станет еще ближе к забвению.

Против бога который никак себя не проявляет (не заставляет сжигать ведьм на кострах, не разобщает людей etc) ничего не имею. Это из области личных вкусов. Но не надо в светском государстве требовать попрания прав других из-за субъективных переживаний.
P.S. Формулировка выше насчет личных верований считаю подходящей и для НП. Если кажется, что можно объединить людей религией, то я сильно в этом сомневаюсь. Можно машиной принуждения за пару столетий насадить какую-либо религию, люди существа рациональные и под принуждением сначала видимость будут делать, а потом (если вытравить всех инакомыслящих) и действительно поверят. Но зачем?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
03 дек 2010 21:27:26
А что делать в случае неудачного эксперимента? Применять эфтаназию к клону? В данном случае существуют противоречия не только между религией и наукой. Вопрос в этике в целом, а также в обеспечении правовых основ подобным действиям. Но, да, вопросы, на мой взгляд, интересные.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  beast ( Слушатель )
03 дек 2010 21:32:06


экспериментаторы = родители
а дети, к сожалению тоже бывают "неудачные".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  m8y ( Слушатель )
03 дек 2010 22:41:52
Я в целом не против. Но негативный эффект может проявиться в процессе взросления клона или через поколения, снизив шансы на выживание вида. Я не только дополнительный рудимент рядом с копчиком имею ввиду.Улыбающийся

Что тогда делать с клоном? Ограничивать его права?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  beast ( Слушатель )
03 дек 2010 22:45:09


алкалкоголизм тоже снижает шансы и потомки алкоголиков могут обладать негативными эффектами, но с этим идёт какая-то несерьёзная борьба...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
03 дек 2010 22:49:58

Православие активно с алкоголизмом борется. Вы знаете сколько в среднем православный священник чистого алкоголя в месяц потребляет!? Спасая тем самым кучу потенциальных потомков.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  beast ( Слушатель )
03 дек 2010 22:54:01

слышал что то такое... они вроде в пост водку пиво начинают называть пшеничным ржаным соком.. и не грешат
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
04 дек 2010 14:03:28


В пост можно пить вино.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
03 дек 2010 22:47:00

А если у обычного человека "негативный эффект может проявиться в процессе взросления клона или через поколения, снизив шансы на выживание вида", то что делать? Вообще клонирование на данный момент может быть только модернизированным экстракорпоральным оплодотворением, со всеми его проблемами. Этические проблемы искусственного оплодотворения вроде бы как-то решаются.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
04 дек 2010 14:02:36


Разумнее работать не клонами, а над совершенствованием наших организмов и овладением методикой регенерации человеческого организма.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petit-charat ( Слушатель )
07 дек 2010 13:30:03


Первое это средство исследования второго-нё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  uawtcheckg ( Слушатель )
03 дек 2010 22:36:58




Ну оно понятно, что сразу технология не может быть удачной, неизбежно требуется отработка итд. Никто не настаивает на немедленном снятии запрета. Просто когда пытаются запретить вещи основываясь на религии - меня это возмущает. До глубины души прямо. Тонкие же вопросы прав человека решаемы. Ну а этическая  проблема субъективна, на нее вряд ли будет однозначный ответ. Как пример - прерывание беременности. Только тут проблем с правами не возникает, а с этикой - еще больше. Но каждый (ая, точнее) выбирает для себя сам.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  uawtcheckg ( Слушатель )
03 дек 2010 12:19:13


Как так не проявляют? Хотя отчасти согласен, без хотя бы одного (а в контексте - двух) разумного человека, это слова, не имеющие смысла. Если же этот человек есть, то он и совершает действия, которые объясняются вышеперечисленным. Или не совершает, что тоже бывает. В любо случае, вышеописанное проявляет себя как мотив человека. И относится в вопросе существования к несколько иному, потому что в отличии от бога, по определению не существует вне сознания.




Как раз обязательно должны быть пропуски, потому что не любая кость превратится в окаменелость и неизбежны пропуски. Однако, даже имеющиегося вполне достаточно для обоснования, почему нынешнее положение вещей такого. Таки логичного, основанного на существующих фактах и их связи между собой. По крайней мере, вероятность что дело действительно происходило как это описывает эволюционная теория, достаточно велика. В отличии от.

Цитата4. Не пытаться получить больше чем оппонент

Тут это из теории игр, "получить больше" означает "занять более выгодное положение по результатам". То есть или потерять меньше, или приобрести больше.
Дилемма заключенного

Зачем вообще я здесь. Хотелось спросить, что же именно _в_вере_ заставляет требовать ее всеобщего соблюдения. Ведь можно же понять, что для неверующих ваши личные переживания - не аргумент. Вот например выискалась пара ученых, решили человека клонировать - ан нет, законодательно запрещено. Причем большинство религий настаивают на сохранении запрета. Зачем?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ИвaнычЪ ( Слушатель )
03 дек 2010 08:09:14
Сообщение удалено
ИвaнычЪ
02 июл 2014 14:50:47
Отредактировано: ИвaнычЪ - 02 июл 2014 14:50:47

  • +0.00
 
  tot to ( Слушатель )
03 дек 2010 10:23:28
«Человек общается с Богом при помощи знамений.
Если желаешь видеть Бога, взгляни на порядок и красоту мира, на необходимость, которая управляет его наглядными проявлениями, на провидение, управляющее тем, что было, и тем, что есть теперь»./Гермес Трисмегист/

Кому мешает религия? В основном князю мира сего и его сподвижникам.
"Религия как связь с Богом осуществляется и пребывает, прежде всего, внутри человека; она состоит, прежде всего, из известных, внутренних, «имманентных» человеку переживаний его и без них невозможна. Одно Божество, без человека, явилось бы невосприемлемой реальностью, то есть уже не предметом. Один человек без Бога явился бы религиозно-пустынным субъектом; религия не могла бы возникнуть"./Иван Ильин/
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ikken ( Слушатель )
03 дек 2010 10:47:44


Согласен со всем, кроме одной поправочки, ИМХО, конечно. Не религия, но вера. Религия - набор правил, вера - более живое определение. КМК
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
03 дек 2010 10:57:57
Давайте посмотрим, что Ильин писал про веру: "Вера указывает человеку необходимый путь жизни. Вера даёт человеку судьботворящий центр души и духа."/Иван Ильин/ Т.е. религия, как связь с Богом базируется на вере в Бога. При этом можно верить в Бога без соблюдения религиозных правил и соблюдать эти правила без веры в Бога.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ikken ( Слушатель )
03 дек 2010 11:01:41


"...и бывает для человека того последнее хуже первого"(Мф.12:45)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №281204
Тред №281206 >>