Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,783,266 44,962
 

  nay ( Слушатель )
09 дек 2010 14:34:57

Тред №283502

новая дискуссия Дискуссия  301

Что-то меня начали терзать смутные сомнения на счет приказа НКВД 00447 от 30 июля 1937.
Да и Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 2 июля 1937 года «Об антисоветских элементах» тоже смущает.
http://www.defree.ru…0.htm#0743

Не является ли он  такой же подделкой, как документы о Катыни?
Объясню, в чем смущение.
Есть документ об ОСО при Наркоме внутренних дел. Все чин чином: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 ноября 1934 г. N 22 ОБ ОСОБОМ СОВЕЩАНИИ ПРИ НКВД СССР. http://www.lawmix.ru…hp?id=7165
В котором расстрельных полномочий ни совещание, ни нарком не имеют.

Есть письмо Игнатьева Сталину, где тот пишет, что:

http://shieldandsword.mozohin.ru/documents/letter281251.htm
Постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особому Совещанию при Народном Комиссаре внутренних дел СССР было предоставлено право рассматривать все дела о лицах, признаваемых общественно опасными, и применять к ним меры наказания не свыше 5 лет лишения свободы.
В 1937 году Особое Совещание при НКВД СССР начало применять по рассматриваемым делам меры наказания до 8 лет лишения свободы.
С конца 1938 года Особое Совещание при НКВД СССР, руководствуясь постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938 года «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», принимало к своему рассмотрению дела лишь о тех преступлениях, доказательства по которым не могли быть оглашены в судебных заседаниях по оперативным соображениям.
В ноябре 1941 года в связи с военной обстановкой, постановлением Государственного Комитета Обороны от 17 ноября 1941 года № 903/сс Особому Совещанию было предоставлено право рассмотрения всех без исключения дел по контрреволюционным и особо опасным для Союза ССР преступлениям, с применением санкций, предусмотренных законом, вплоть до расстрела.

Т.е. ОСО при наркоме получило право расстреливать только в начале Войны, да и то, не с самого начала, а тогда, когда ситуация была критической. А тройки - в 37-м.

Тогда вопрос. Как могли краевые, областные, и республиканские тройки иметь право расстреливать, а союзная тройка (ОСО при НКВД) нет? По иерархии должно быть наоборот.
Видел ли кто в сети сканы этих двух документов:
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 2 июля 1937 года «Об антисоветских элементах» и Приказ НКВД 00447 от 30 июля 1937?
(В деле с Катынью, напомню, тоже есть только постановление Политбюро и записка из НКВД)


P/S Кстати, еще один момент, наводящий на сомнения:
В приказе в составе троек должны были быть: Начальник местного НКВД, Прокурор и Первый секретарь.
Смотрим:
Западно-Сибирск. край   Миронов, Эйхе, Барков
Московская область  Реденс, Маслов, Волков

Эйхе - первый секретарь Западно-Сибирского крайкома, все как и положено, а вот Волков - второй секретарь Московского горкома.
Но ведь Хрущев должен был быть в тройке. Да и сам он в
http://stalinism.ru/…937-g.html
ЗАПИСКА Н.С.Хрущева в политбюро ЦК от 10 июля 1937 г.

Написал:
Комиссию просим утвердить в составе тт.Реденс_Нач.управления НКВД по М.О.,Маслова - Зам.прокурора Московской области,Хрущева Н.С. - Секретаря МК и МГК с правом, в необходимых случаях, замены т.Волковым А.А. - вторым секретарем Московского Горкома.

Т.е. членом тройки должен был быть Хрущев. Волков - заместитель.
Но в приказе прописан сразу Волков. Мог ли Ежов самолично внести изменения в состав тройки, или Хрущев их туда внес в 50-х?
Отредактировано: nay - 09 дек 2010 15:41:39
  • +0.22 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (25)
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
09 дек 2010 14:55:43


Структуры-то у них разные. ОСО - чисто НКВДшная вещь. Тройки - нет. Там ещё партийный босс и прокурор.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
  nay ( Слушатель )
09 дек 2010 15:15:42


ОСО - не чисто НКВДшная. там еще и прокурор:

http://www.lawmix.ru…hp?id=7165

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СССР
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 ноября 1934 г. N 22
ОБ ОСОБОМ СОВЕЩАНИИ ПРИ НКВД СССР
В развитие ст. 8 Постановления Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР от 10 июля 1934 г. "Об образовании общесоюзного Народного Комиссариата Внутренних Дел" Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют:
1. Предоставить Народному Комиссариату Внутренних Дел Союза ССР право применять к лицам, признаваемым общественно-опасными:
а) ссылку на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается Народным Комиссариатом Внутренних Дел Союза ССР;
б) высылку на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах Союза ССР;
в) заключение в исправительно-трудовые лагеря на срок до 5 лет;
г) высылку за пределы Союза ССР иностранных подданных, являющихся общественно-опасными.
2. Для применения мер, указанных в ст. 1, при Народном Комиссаре Внутренних Дел Союза ССР под его председательством учреждается Особое Совещание в составе:
а) Заместителей Народного Комиссара Внутренних Дел Союза ССР;
б) Уполномоченного Народного Комиссариата Внутренних Дел Союза ССР по РСФСР;
в) Начальника Главного Управления Рабоче-Крестьянской Милиции;
г) Народного комиссара внутренних дел союзной республики, на территории которой возникло дело.
3. В заседаниях Особого Совещания обязательно участвует Прокурор Союза ССР или его заместитель, который в случае несогласия как с самим решением Особого Совещания, так и с направлением дела на рассмотрение Особого Совещания, имеет право протеста в Президиум Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР.
В этих случаях исполнение решения Особого Совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР.
4. В решении Особого Совещания о ссылке и заключении в исправительно-трудовой лагерь каждого отдельного лица должно быть указано основание применения этих мер, а также определен район и срок ссылки или заключения в лагерь.
5. Особому Совещанию предоставляется право:
а) в зависимости от поведения сосланных или заключенных в исправительно-трудовые лагеря, на основании отзывов соответствующих органов Народного Комиссариата Внутренних Дел Союза ССР, сокращать срок пребывания в ссылке или в исправительно-трудовом лагере;
б) освобождать от дальнейшего пребывания в специальных трудовых поселениях.
Председатель ЦИК Союза ССР
М.КАЛИНИН
Заместитель Председателя
СНК Союза ССР
Я.РУДЗУТАК
Секретарь ЦИК Союза ССР
А.ЕНУКИДЗЕ
  • +0.29 / 2
  • АУ
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
09 дек 2010 15:31:21


Хм... Судя по п. 2 - прокурор в ОСО не входит. Он там только участвует в заседании, но ничего не решает: в случае несогласия жалуется в Президиум ЦИК.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
09 дек 2010 15:39:02


Тот кто не решает, на заседании "присутствует". Так обычно пишут в официальных документах.
Если написано "участвует" - значит решает.
Цитата
в случае несогласия жалуется в Президиум ЦИК.



В этих случаях исполнение решения Особого Совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР.

Вопрос не в этом. Должно было быть постановление ЦИК о тройках. Не могло не быть. Не бывает так, что тут мы соблюдаем процедуру, а тут нет. Поэтому, либо приказ лажа, и в нем есть поздние исправления, либо было постановление ЦИК, которое просто до сих пор не опубликовано.
Я склоняюсь к первому. (По аналогии с Катынскими документами из "Особой папки").
  • +0.14 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
09 дек 2010 16:01:42


Не соглашусь. Поясню: в судебном заседании участвует прокурор (по уголовным делам, конечно). Он не присутствует, но именно участвует. При этом прокурор ничего не решает. Решает суд. Прокурор, естественно, членом суда не является. Если прокурор не согласен с решением суда - подаёт кассационную жалобу. Исполнение решения суда приостанавливается до решения кассационной инстанции.
Один в один.



Почему это не бывает?



Либо партийно-советское руководство попрало советскую Конституцию.
  • +0.40 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
09 дек 2010 16:18:34

Сути это не меняет. Прокурор может заблокировать решение ОСО, и вынести вопрос на рассмотрение высшего органа власти.
Цитата
Почему это не бывает?


Не бывает, потому что ВСЕ спорные моменты в истории (Причем не только нашей. Поинтересуйтесь на чем "стоит" история древнего Рима, например. На "чудом" сохранившейся копии с истории Тита Ливия. А когда сделали копию? В 16-м веке. А где оригинал? Сгорел.) основаны на документах оформленных нестандартно. С нарушением процедуры и формальностей того времени. Причем это правило практически не имеет исключений в нашем случае. Что Катынские документы, что Секретное соглашение к Пакту Молотова-Рибентропа (оригинал договора есть, а оригинала соглашения нет), что этот случай (Для ОСО при НКВД сделали постановление ЦИК и СНК, а для троек поленились что ли?).
Цитата
Либо партийно-советское руководство попрало советскую Конституцию.



А что им мешало оформить все решением ЦИКа и у потомков не было бы вопросов, никаких попраний, все по закону. Неужто бланки закончились или Калинин заартачился?
Смогли же в 41-м, постановлением ГКО, дать ОСО расстрельные полномочия. Все по закону, ГКО на тот момент высший орган власти.
  • +0.62 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
09 дек 2010 16:34:02


Полностью согласен. Тем не менее, судя по составу, указанному в п. 2, ОСО всё-таки чисто НКВДшная структура. Прокурор в её состав не входит.



Однако. Вам известны ВСЕ спорные моменты в истории?



Не знаю. Гадать не люблю. Я в попрании Конституции ничего невероятного не нахожу. Мне известен случай, когда Конституцию США грубо попрал президент Рузвельт своим указом. Впоследствии Верховный суд США признал, что да - президент Конституцию нарушил. Однако указ Рузвельта был исполнен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
09 дек 2010 16:48:30


Т.е. получается, что Наркому ВД СССР и Прокурору Союза расстреливать не доверяют, а тройкам, состоящим из подчиненных Наркома и Прокурора, созданным приказом этого Наркома - доверяют, причем списками. Не верю.

Цитата
Однако. Вам известны ВСЕ спорные моменты в истории?



Тех что известно достаточно для появления сомнений.

Цитата
Не знаю. Гадать не люблю. Я в попрании Конституции ничего невероятного не нахожу. Мне известен случай, когда Конституцию США грубо попрал президент Рузвельт своим указом. Впоследствии Верховный суд США признал, что да - президент Конституцию нарушил. Однако указ Рузвельта был исполнен.



У Рузвельта не было однопартийной системы и Политбюро. Поэтому ему пришлось нарушить конституцию. В нашем случае, согласно конституции, высший орган власти (Верховный совет СССР, а до его избрания ЦИК СССР) может создавать специальные суды. Кто мешает издать постановление и назвать тройки специальными судами? И никаких противоречий с Конституцией.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm#9

 Глава IX
    СУД И ПРОКУРАТУРА
    Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом
СССР,  Верховными судами союзных республик, краевыми и областными
судами,   судами  автономных  республик  и  автономных  областей,
окружными  судами,  специальными  судами  СССР,  создаваемыми  по
постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.

Кто у нас ЦИК - те же самые большевики. Председатель, член Политбюро Калинин, который за это решение уже проголосовал. Неужто кто-то из членов ЦИК выступил бы против решения Политбюро? Ведь нас всегда учили, что все решения принимало Политбюро, и постановления Советских органов были пустой формальностью их узаконивающей. В данном случае что, забыли исполнить формальность? Что помешало задницу перед потомками прикрыть?
  • +0.46 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
09 дек 2010 17:04:46


И секретаря Партии, между прочим.



Документы показывают, что так.



Что у вас сомнения - это понятно. Вы сами про это написали. Меня удивило столь сильное заявление: ВСЕ спорные моменты в истории. Вот я и спрашиваю: вы знаете ВСЕ спорные моменты в истории?



Так Советская власть и создавала специальные суды. Они так и назывались - специальные суды.



Кого "нас"? Меня так не учили.



Согласно Конституции 1936 года специальный суд мог мог учредить своим постановлением только Верховный Совет СССР. Вам известно постановление Верховного Совета СССР, учреждающее специальный суд в виде тройки?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
09 дек 2010 17:24:22

Наличие там секретаря еще более усугубляет сомнения. Все они, по совместительству, были советскими чиновниками. И если бы они, приказом Наркома (тоже советского чиновника), вводились в состав этого "суда" - то указывалась бы их советская должность, а не партийная, т.к. это не партийный, а государственный "суд".
Цитата
Документы показывают, что так.



Вот документы и вызывают сомнение. Потому как в этой ситуации есть противоречие. Нарком, сам не имеющий права на расстрелы делегирует таковое своим подчиненным. Тогда еще вопрос: а где приказ Прокурора Союза региональным прокурорам, что им надлежит участвовать в этих тройках? Или им тоже только приказа Наркома Внутренних дел достаточно и постановления Политбюро?

Цитата
Что у вас сомнения - это понятно. Вы сами про это написали. Меня удивило столь сильное заявление: ВСЕ спорные моменты в истории. Вот я и спрашиваю: вы знаете ВСЕ спорные моменты в истории?


Веселый Это я конечно погорячился, про ВСЕ, но те моменты истории, по которым есть нормальные источники - не спорные.
Цитата
Так Советская власть и создавала специальные суды. Они так и назывались - специальные суды.


Так что помешало назвать тройки "специальными судами"? Только не приказом, а постановлением ЦИК. Зачем так подставляться?
Цитата
Кого "нас"? Меня так не учили.


Везука Вам.  :D
Цитата
Согласно Конституции 1936 года специальный суд мог мог учредить своим постановлением только Верховный Совет СССР. Вам известно постановление Верховного Совета СССР, учреждающее специальный суд в виде тройки?


А разве Особое Совещание при Народном Комиссаре Внутренних Дел не специальный Суд? Или количество членов суда имеет тут принципиальное значение?
Вот пожалуйста:

http://shieldandswor…281251.htm
УКАЗ
Президиума Верховного Совета Союза ССР «Об Особом Совещании при Министре государственной безопасности СССР»

Без публикации.

«...» декабря 1951 г.

гор. Москва

Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Утвердить прилагаемое Положение об Особом Совещании при Министре государственной безопасности СССР.

2. Считать утратившими силу постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров СССР от 5 ноября 1934 года и пункт 2-й постановления Государственного Комитета Обороны от 17 ноября 1941 года № 903/сс о правах Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР.

Председатель Президиума Верховного Совета

СССР Секретарь Президиума Верховного Совета СССР

ПОЛОЖЕНИЕ
об Особом Совещании при Министре государственной безопасности Союза ССР
...
3. Председателем Особого Совещания является Министр государственной безопасности СССР или его заместитель, членами — заместители Министра государственной безопасности СССР. В заседаниях Особого Совещания обязательно участвует Генеральный прокурор СССР или его заместитель.

Заседания Особого Совещания проводятся в составе председателя, двух членов и прокурора...


Чем не тройка?
  • +0.23 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
09 дек 2010 20:25:19


Нет. Все советские чиновники высокого ранга были членами партии, но не все члены партии высокого ранга были советскими чиновниками. Например, даже сам Сталин, если мне не изменяет "Память", с 38-го по 41-й вообще никакой должности во власти не занимал, только в Партии.



См. выше.



Противоречия нет. Сам нарком в тройку не входит. Расстрельными полномочиями не обладает. И его подчинённые сами по себе расстрельными полномочиями не обладают. Ими обладает коллективный орган - тройка.



ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 4. Д. 2241. Л. 650.



Специальный суд мог учредить только Верховный Совет.



Нет, это внесудебный орган. Специальные суды так и назывались - специальные суды. Их учреждали и неоднократно.



Нет, дело не в количестве, а в статусе.



Тоже тройка, в общем-то. Внесудебный орган.
  • +0.19 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
09 дек 2010 22:34:26

Именно поэтому все решения Политбюро потом превращались в постановления ЦИК и СНК, дабы никто не усомнился в их законности. Обсуждаемый период (1937) - исключение в этом плане.
Цитата
Противоречия нет. Сам нарком в тройку не входит. Расстрельными полномочиями не обладает. И его подчинённые сами по себе расстрельными полномочиями не обладают. Ими обладает коллективный орган - тройка.


Тогда получается, что орган этот, "тройка", не НКВД-шный, а более высокого ранга, но состав "троек" утверждается, почему-то, приказом Наркома. По "чину" ли ему такие "утверждения"?
Цитата
ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 4. Д. 2241. Л. 650.


Подробно.  :D  Может все же ссылочку на текст приказа Прокурора СССР, об участии региональных прокуроров в "тройках", дадите? Меня такой ответ не удовлетворяет.
Цитата
Специальный суд мог учредить только Верховный Совет.


До его избрания, в 1938 году, эти функции исполнял ЦИК (Центральный Исполнительный Комитет) - орган, по старой Конституции, аналогичный Президиуму Верховного Совета по новой.
Цитата
Нет, это внесудебный орган. Специальные суды так и назывались - специальные суды. Их учреждали и неоднократно.


Примеры можете привести.
Цитата
Тоже тройка, в общем-то. Внесудебный орган.


Но создан органом, имеющим соответствующие законные полномочия - Президиумом Верховного Совета СССР.
Так что Конституция не нарушена, функции суда исполняет, а название сути не меняет:

специальными  судами  СССР,  создаваемыми  по
постановлению Верховного Совета СССР

Слово "специальными", в данном случае не название суда, а цель создания. Специально, для определенных случаев.
  • +0.26 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
10 дек 2010 09:30:33


Не все и не всегда. Но дело даже не в этом. Выдающаяся противозаконность действий руководства в 1937 году естественна. Руководство оказалось в чрезвычайных обстоятельствах, которые требовали чрезвычайных мер. Быстро. Чрезвычайные меры реализовать быстро не давало законодательство. И его нарушили. Жуков, которого вы цитировали, об этом хорошо пишет.
Да, помните постановление СНК, "закрывающее" тройки? Там русским языком написано: созданные в порядке особых приказов НКВД. Не "созданные постановлением СНК".



По Закону - это вряд ли. Не по Закону - в самый раз. С санкции Политбюро. В соответствии с его решениями П51/94 и № П51/442.



У меня такой ссылочки нет.



Так это никак не противоречит тому, что я сказал: учредить специальный суд мог только Верховный Совет.
Поясню. Если вы когда-нибудь работали в АО, то, возможно, знаете, что общее собрание акционеров - высший орган управления. Не действует постоянно, собирается периодически. Между общими собраниями акционеров функцией высшего исполнительного органа обладает Совет Директоров. Но он не обладает ВСЕЙ полнотой власти, такой же, как у общего собрания акционеров.



Могу. А вы самостоятельно не можете найти?



Да вы правовед.Улыбающийся Всё-таки не стоит делать таких смелых предположений. В прошлый раз с прокурором нехорошо получилось: участвует - не значит решает.
Буква закона есть буква закона. Если написано "специальный суд" - значит создаётся именно специальный суд. ОСО - это не суд, а внесудебный орган. В ОСО даже ни одного судьи нет.
  • -0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
10 дек 2010 11:27:09


ОСО и при царе существовало.
http://www.nasledie.…3-4_14.HTM
  • +0.30 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
10 дек 2010 11:35:28


Не новость. Внесудебные органы ещё при Петре были.
  • +0.24 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  izverg ( Слушатель )
10 дек 2010 11:46:04


Угу. Из трех офицеров гвардии. Которые судили не по законам, а по совести.  :)
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
10 дек 2010 22:33:46

Нет вы не правы. Вот тройки, которые были созданы по постановлению ВКП(б), а не по инициативе "удельных князей" из НКВД.
http://www.alexander…-doc/61360
"Постановление политбюро ЦК ВКП(б) о создании особых троек".

А вот просьба к ЦК ВКП(б) от НКВД Кавказа (30.10.1937), где говорится о созданных по "дерективе ЦК ВКП(б)" специальных тройках.
http://www.alexander…-doc/61223
Цитата
Так это никак не противоречит тому, что я сказал: учредить специальный суд мог только Верховный Совет.


Там же пишется о просьбе о создании  Специальной коллегии "из состава Верховного Суда ... для рассмотрения этих дел.
В случае положительного разрешения вопроса о создании Специальной коллегии при Верховном суде ... для рассмотрения указанных дел ЦК КП(б)... представит на Ваше утверждение намеченный состав этой Специальной коллегии."
А вот косвенное подтверждение, что тройки (при наркомате НКВД) созданные по постановлению ЦК ВКП(б)  были именно судебными, а не внесудебными органами.
http://www.alexander…-doc/61107
Постановление политбюро ЦК ВКП(б):
"Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов...
Разрешить рассмотрение во внесудебном порядке дел о диверсионно-шпионской вылазке на уборке хлеба с применением расстрела."
То есть, судебной тройке, отдельным распоряжением разрешалось применить внесудебное рассмотрение, но только по отдельному случаю "диверсионно-шпионской вылазке".

Вывод сам по себе напрашивается, что все тройки были созданы по постановлению или СНК (первые тройки, специальные коллегии или др.) или по постановлению ЦК ВКП(б), что подтверждается вышеперечисленными документами.
НКВД, здесь само ничего не решало.
Остается найти это постановление о создании первичных судебных троек по постановлениям вышестоящих органов. А это нам важно потому, что в этих постановлениях должна разъясняться  законность, и необходимость их создания.
  • -0.10 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
11 дек 2010 15:47:02


Да что же это такое... Сил уже нет ваши глупости комментировать. Когда вы научитесь читать? Кто, блин, сказал, что тройки были созданы по инициативе НКВД? Созданы они были по инициативе партийно-советского руководства. Вы слепой, не заметили, что я писал о решениях Политбюро П51/94 и П51/442?



И что?! От этого что, тройки из внесудебного органа превратятся в судебный, что ли?



!!!!!! Вы что, Специальную коллегию путаете со специальным судом? Это же разные органы, блджад!



Это не косвенное, а прямое подтверждение вашей непроходимой юридической дремучести и дислексии. Смотрим на даты. 10 июля 1937 года!!! В это время тройки ещё не получили расстрельных полномочий. Это случится только через три недели. Поэтому отдельной тройке по отдельному исключительному случаю в нарушение Закона партийное руководство даёт отмашку на расстрелы.
Такой "адвокат" как вы - хуже всякого прокурора. Антисталинисты потирают руки, поздравляю.



Подтверждается только ваша глупость и совершенно бессмысленная попытка натянуть резинку на глобус в желании выдать внесудебные органы за судебные. Читайте Конституцию 1936 года, блдажад! Правосудие осуществляется судом. Тройки - внесудебные органы.



Остаётся только забить на Основной Закон. И сразу беззаконие превратится в законность.
  • -0.22 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
11 дек 2010 22:58:14

Это не они. В них нет ни единого слова о создании троек. В одном пишется (2 июля), об уже созданных тройках, а в другом (31 июля), об утверждении проекта предоставленного для ЦК из НКВД.
Цитата
И что?! От этого что, тройки из внесудебного органа превратятся в судебный, что ли?


А где в постановлениях тех лет пишется о внесудебных тройках? Зачем свою, личную версию выдавать, за официальную, тех лет? Приведите пример, где в документах тех лет пишется о внесудебности троек (где в них пишется о судебных тройках я пример приводил).
Цитата
!!!!!! Вы что, Специальную коллегию путаете со специальным судом? Это же разные органы, блджад!


Да нет ничего я не спутал. Просто привел пример, как можно было создавать специальные судебные коллегии, при уже существующих судах, а отсюда и возможности создания судебных троек при судах или военных трибуналах. Как одной из версий.
Цитата
Это не косвенное, а прямое подтверждение вашей непроходимой юридической дремучести и дислексии. Смотрим на даты. 10 июля 1937 года!!! В это время тройки ещё не получили расстрельных полномочий. Это случится только через три недели. Поэтому отдельной тройке по отдельному исключительному случаю в нарушение Закона партийное руководство даёт отмашку на расстрелы.
Такой "адвокат" как вы - хуже всякого прокурора. Антисталинисты потирают руки, поздравляю.


Вы же сами дали ссылку на тройки, которые имели полномочия на расстрел, ещё, как минимум от 2 июля 1937 года.
http://www.memo.ru/h…kulaki.htm
"...чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки"
В данном случаи это называется административным судом.
Будем свои слова брать обратно?  Шлонг, тройки то были - судебные.  Улыбающийся
Но если вы не читаете свои ссылки, то почитайте эту:
http://www.memorial.…007061.htm
"С 5 июля 1937 года «тройки» имели право выносить смертные приговоры."
Лично моё мнение - тройки получили расстрельные полномочия несколько раньше июля месяца. Правда это уже не имеет значения.
Цитата
Подтверждается только ваша глупость и совершенно бессмысленная попытка натянуть резинку на глобус в желании выдать внесудебные органы за судебные. Читайте Конституцию 1936 года, блдажад! Правосудие осуществляется судом. Тройки - внесудебные органы.

Остаётся только забить на Основной Закон. И сразу беззаконие превратится в законность


Опять это догматическое утверждение:  раз троек нет в Конституции - значит они незаконны.
А где в Конституции пишется о:  судебных коллегиях, военных трибуналах, тюрьмах, лагерях, о военных или чрезвычайных мерах (конкретно)?
В Конституции много  чего не пишется, но это не означает, что то чего там нет - беззаконие, а значит и преступление.
  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  садовод ( Слушатель )
12 дек 2010 11:07:02


Во времена первой русской революции государь, по предложению главы правительства, учредил военно-окружные и военно-полевые суды, состоящие из господ офицеров, а не каких- нибудь там юристов. Суды эти действовали по  военному решительно, без волокиты, иногда даже и не утруждая себя выяснением имени  подсудимого. Ну а господа генерал-губернаторы получили право казнить бунтовщиков безо всяких формальностей, по своему усмотрению, простым распоряжением.

Ах, да, в России "которую мы потеряли" не было Конституции, а раз так то что мы имеем?
Государь причислен к лику  святых, имени главы правительства учреждена медаль, которой награждают в демократической России наиболее отличившихся чиновников.
  • +0.71 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
12 дек 2010 17:17:32

Соглашусь с вами. Можно привести и свежие примеры по защите национальных интересов ЕС и США, даже не из-за отсутствия их в законах  Конституции, а вопреки их Конституции: тайные тюрьмы по всей Европе, массовые пытки, секретные спецоперации на территории суверенных государств (недавние убийства ученых-ядерщиков в Иране и России в 90х, Афганистан, Ирак), тайные, засекреченные на 50 лет и более, военно-полицейские операции на территории своих государств (свидетелем, которых я был) и психологический террор, кибератаки и т.д. и т.п. Это прямо запрещается по их Конструкции и международным законами, но это происходит ежедневно и ежечасно. И никакие Старсбурги вам не помогут. Наоборот, будете возмущаться - потеряете работу, бизнес, а то и жизнь. Таковы условия существования в любом государстве, защищающее свои национальные или классовые интересы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
12 дек 2010 20:03:55


Что значит "не они"? Не понимаю. Это как "не они"?



О, господи... Какие ещё "уже созданные" тройки? Вы документ-то внимательно читали?
Эти тройки ещё не созданы: ЦК ВКП(б) ещё только предлагает представить ему состав троек. (А тройки, напомню, были органами, состав которых утверждался по персоналиям.) Тем более, состав троек ещё не утверждён. Их ещё нет, они пока только в проекте.
 


А должно было писаться?



Какая ещё "официальная версия тех лет"?! Ваши чудовищные в своей юридической безграмотности "версии" - это, что ли, официальная версия тех лет? Есть Основной Закон. Согласно нему правосудие осуществляется судом. А не внесудебным органом, Партией, Правительством или чёртом лысым. Вот этот Основной Закон партийно-советское руководство нарушило. Что тут может быть непонятно?



Вы привели пример, где тройки названы по своему функционалу (судебному), данному им в нарушение Закона.



Судебная коллегия - это часть суда. А не внесудебный орган при суде.



Нет. Внесудебные органы противоречат Конституции.



Повторяю:

Эти тройки ещё не созданы: ЦК ВКП(б) ещё только предлагает представить ему состав троек. (А тройки, напомню, были органами, состав которых утверждался по персоналиям.) Тем более, состав троек ещё не утверждён. Их ещё нет, они пока только в проекте.



Кем называется? Вами, что ли? Административный суд не уполномочен приговаривать к ВМН.



По функционалу, которыми их (внесудебные органы) наделили в нарушение Закона, да.



В нарушение Закона. Правосудие осуществляется судом. А тройка - не суд. В тройке даже судьи-то ни одного нет.



И на чём же это "личное мнение" основывается?



Это конституционное право. Я же не виноват в том, что вы в нём не смыслите.



А в Конституции должно быть об этом написано?? С чего бы?



Конституция определяет, кем осуществляется правосудие - судом. Никаких дополнительных структур, которые осуществляют правосудие, в Конституции нет. Это означает, что осуществлять правосудие может только суд.



Поздравляю. Сначала вы безуспешно силитесь доказать законность беззакония, а потом пишете о том, что все нарушают - фактически заявляете, что такова селяви. Вы бы определились как-нибудь. Или советское руководство не нарушало советскую Конституцию (прямо, уникальное оно какое-то получается), или таки нарушало, но это нормально - таковы условия существования в любом государстве, защищающее свои национальные или классовые интересы.
  • -0.14 / 4
  • АУ
 
  753 ( Слушатель )
09 дек 2010 19:05:05

Меня давно этот приказ смущает.  С первого взгляда обратил внимание, что он огромный.
Такое впечатление, что он слеплен из нескольких документов. Его основание, это - борьба в деревне с кулачеством, скотоконокрадами и т.п.  Деревенский приказ какой то  ???
Вопрос с семьями странным образом решается почему то тройками по их, какому то  "особому решению". И вы правильно заметили, что создание троек связано с какой то операцией в деревне, а не по постановлению СНК или ЦК ВКП(б). Раньше ЦИК, СНК,  издавали постановления по делам и даже формированию штатов НКВД ( например: 1934 г.  СНК СССР принял постановление "Об установлении штатов органов ЗАГС НКВД и о порядке функционирования этих органов", или 1 декабря 1934 г. ЦИК СССР принял постановление “О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик”, которым был установлен особый порядок расследования и рассмотрения дел о террористических организациях и террористических актах против работников Советской власти, или вот это: 23-29 июня 1937 г.
Пленум ЦК ВКП(6) рассмотрел вопрос о предоставлении Наркому внутренних дел Н.И. Ежову чрезвычайных полномочий.".
Пленум. Значит должно быть или постановление СНК по созданию троек или постановление ЦК ВКП(б).
Или ещё:
28 марта 1938 г.
Опубликовано решение Политбюро ЦК ВКП(б) о новом организационном устройстве НКВД и ликвидации ГУГБ.
Сентябрь 1938 г.
Изданы постановления ЦК ВКП(б) “06 изменениях структуры НКВД СССР” (13 сентября) и “О структуре НКВД СССР”
У меня вопрос, а почему ЦК ВКП(б), а не СНК?
Только с декабря 1938 года снова появляется СНК, а не ВКП(б):
"1 декабря 1938 г.
Издано постановление СНК СССР совместно с ЦК ВКП(б) “О порядке согласования арестов”.
2 февраля 1939 г.
СНК СССР принял постановление “О реорганизации управления пограничными и внутренними войсками”.
http://www.mvd.ru/ab…368/?print
О тройках здесь нет ни слова.
У меня есть веские основания предположить, что на пленуме ЦК ВКП(б) (весна 1937 ) или на совещании СНК, было решено главную функцию на время чрезвычайного положения по руководству страной, возложить на ЦК ВКП(б).  

Далее опять о  приказе Ежова (30.07.37). Почему то в нем много пишется или регламентируются методы оперативной и розыскной работы, порядок ведения следствия!?
Далее он утверждает тройки и порядок их работы. О составе троек ни слова! Кроме упоминания слов о прокуроре и работе троек в отделах НКВД.?
Странно, что этот приказ считают за основу создания троек.

А вот тройка работающая до этого приказа, и создана она не НКВД, а  политбюро ЦК ВКП(б).
http://www.alexander…-doc/61092
"28.06.1937  Постановление политбюро ЦК ВКП(б).
...создать тройку в составе Нач. УНКВД по Зап. Сибири т. Миронова (председатель), прокурора по Зап. Сибири т. Баркова и секретаря Запсибкрайкома т. Эйхе."
Состав указан (прокурор, секретарь партии и нач. НКВД).

А не идет ли речь в приказе у Ежова о работе милицейских, республиканских троек НКВД по их работе в деревне (не имеющих права на расстрел), инструкцию которой смешали с другим приказом, или её дополнили?  

Ещё о справке для Хрущева, где пишется о якобы 680 тыс. расстрелянных.
У историков Баландина и Миронова ("Заговоры и борьба за власть") есть рассекреченные данные КГБ по 1937 году, где пишется, что осужденных за контрреволюцию сидело 185 тыс. человек.
А в справке для Хрущева указывается, что осужденных за контрреволюцию в 1937 году было около 430 тыс. человек.
  • +0.12 / 1
  • АУ
 
 
  nay ( Слушатель )
09 дек 2010 19:48:43


Гм... А меня это наводит на мысль, что фальшивки делались в ЦК КПСС и КГБ. Поэтому и среди "документов" 37-го года есть только партийные и НКВД-шные "документы", и именно на них построены все обвинения Сталина в репрессиях. До 37-го - есть постановления ЦИК и СНК, после 38-го есть постановления Президиума ВС и СНК, а вот в самое интересное время - только постановления Политбюро (ЦК КПСС) и приказы Наркома Внутренних дел (КГБ).
Та же история с Катынью, хотя это вроде как и 40-й год, но случай исключительной важности, т.к. только он является основным камнем преткновения в наших с поляками отношениях. Документов органов Советской власти на эту тему нет. А есть записка Берии (КГБ) и Выписка из протокола заседания Политбюро (ЦК КПСС).
  • +0.38 / 3
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
09 дек 2010 21:09:48

Много документов неудобных для власти ещё прячется ею в архивах.
По Катыни с вами согласен. А насчет фальшивых документов по ЦК ВКП(б) в "интересное время" нет пока версий.  Не помню где уже читал, что-то об исключительных полномочиях данных Сталину и ещё одному человеку(Каганович) на определенное время, как раз в этот период. Но ваша версия выглядит логично. И мне понравились ваши доводы о специальных судах и полномочиях на расстрел.

Архивисты говорят, что гос.архив у них охраняется особо внимательно и надежно, и вброс фальшивок или изъятие документов - дело невозможное.
Но в 80-90х годах из них исчезло много ценных документов государственной важности, которые на днях всплыли в США и Англии (подлинные царские указы Екатерины, Николая, Александра и др.).

У меня мысли такие. Главные тройки создавало не НКВД в 1937 году, а они были созданы по постановлениям СНК или ЦК ВКП(б) и лично им подчинялись. Это до 100 областных троек и военных округов. ЦК ВКП(б) или СНК, а так же Верховный Суд (выездные суды), Прокуратура, НКВД регламентировали их работу и назначали людей в их состав. И у них были полномочия суда.
А районными тройками, милицейскими, ведало только НКВД, и только для чисто уголовных дел, по бандитизму, кулакам, ворам, бомжам в деревне и городе (не имели права на расстрел). Скорее эти низовые тройки были  административными судами или ускоренными судами.
Где то так. Мало сведений.
  • +0.39 / 4
  • АУ
 
<< Тред №283501
Тред №283503 >>