Критика экономической теории Линдона Ларуша
42,342
84
|
mozgi ( Слушатель ) |
| 11 дек 2010 05:01:44 |
Тред №284314
новая дискуссия Дискуссия 462
Я вот честно говоря прочитал цитаты, приведенные уважаемым SergeF, и уважаемым Kubar. и подумал, может быть все-таки перевод просто неверный? В целях чистоты эксперимента решил все же найти оригинал. Нашел здесь
http://ia700307.us.a…ouwish.pdf
Очень неудобно читать, потому что это повернутый на 90 градусов скан. Ну не суть. Вот цитаты из оригинала:
а вот перевод:
и всеми очень любимое место:
и перевод:
Вобщем перевод был сделан добросовестно, зря я сомневался в переводчике. Знающие английский язык коллеги не дадут соврать.
Псевдонаучный сюрреализм. Коментировать нечего, набор наукообразных предложений и слов.
http://ia700307.us.a…ouwish.pdf
Очень неудобно читать, потому что это повернутый на 90 градусов скан. Ну не суть. Вот цитаты из оригинала:
Цитата
An empirical fact, as defined by reference to the notion of a transitive verb, defines as irreducible a specific transformation occuring during finite time in finite space. Axiomatic "points" do not exist, but only "points" as singularities defined by folding a circle twice against itself....
а вот перевод:
Цитата
Любой эмпирический факт, описанный с позиций понятия переходного глагола, определяет каждое преобразование, происходящее в течение определенного времени в ограниченном месте пространства, как единственное в своем роде, не поддающееся упрощениям. Аксиоматические «точки» не существуют, существуют лишь «точки» как сингулярности, определяемые двойным складыванием круга.
и всеми очень любимое место:
Цитата
The prototype of production of a singularity is the fact, that in an implicity finite iteration of elliptical cross-sections of intervals of self-similar conical-spiral action, the termination of that iterative series of ellipses defines a finite magnitude of displacement: a finite volume, a finite length.
и перевод:
Цитата
Прототипом создания сингулярности является тот факт, что при некой конечной итерации эллиптического сечения интервалов самоподобного коническо-спирального действия прерывание этого последовательного ряда эллипсов определяет конечную величину смещения, конечный объем и конечную длину.
Вобщем перевод был сделан добросовестно, зря я сомневался в переводчике. Знающие английский язык коллеги не дадут соврать.
Псевдонаучный сюрреализм. Коментировать нечего, набор наукообразных предложений и слов.
Отредактировано: mozgi - 11 дек 2010 05:16:26
ОТВЕТЫ (14)
|
|
dragon ( Слушатель ) |
| 11 дек 2010 11:09:09 |
Цитата: mozgi от 11.12.2010 05:01:44
Прочитал фразы, которые тут называют псевдонаучными. На самом деле в отдельности они имеют научный смысл. В частности, первая вами переведённая фраза очень похожа на определение реальности неопозитивистами, а вторая какой-то вариант определения длины в не евклидовой геометрии. Ларуш сыплет фразами из топологии, нелинейной геометрии, нелинейной оптики, замешивая на философию.
У нас на курсах философии науки преподы такое любили делать. Скорее всего Ларуш поклонник какого-то нового варианта общей теории относительности. "Прозрел" и сыплет оттуда фразами. Мне собственно Ларуш по барабану. Интересно представление экономики в виде "термодинамической машины".
Очень жаль что дискуссия не анализирует примитивную математическую модель alexsword.
Его модель в нулевом приближении даёт неограниченный рост системы. Если вы считаете, что она неверна. Укажите ошибку и математически (именно математически) покажите загнивание деревни . Если считаете что модель примитивна укажите параметры которые надо добавить и покажите как модель с помощью новых параметров загнётся.
Здесь упрекали alexsword, что он не ввел ценообразование в системе. Но насколько я понял, это очень сложная задача. Avanturist, например, её предлагал решать разложением исторических графиков цен по гармоническим функциям.
alexsword пошёл по простому пути. Он предположил, что есть уже устойчивая экономическая замкнутая цепочка с заданными параметрами и стал выводить систему из равновесия. Система деревня перешла в новое равновесное состояние. Alexsword анализировал, какое из новых рановесных состояний предпочтительнее с точки зрения долгосрочного развития.
На мой взгляд основной вывод из работ alexsword: деревня должна максимально вкладывать излишки производства в долгосрочные инвестиции, прежде всего в науку.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 дек 2010 12:51:09 |
Цитата: dragon от 11.12.2010 11:09:09
Поскольку экономическая эффективность вложений в науку хуже всего формализуется и просчитывается, ее всегда можно взять произвольной, а при наличии произвольной величины любые уравнения покажут, что захочешь.
|
|
dragon ( Слушатель ) |
| 11 дек 2010 13:05:49 |
Цитата: Поверонов от 11.12.2010 12:51:09
Наука даёт краткосрочные (2-3года), среднесрочные (3-20лет) и долгосрочные результаты более 20 лет. Эффективность краткосрочных оценить можно. Эффективность среднесрочных, можно оценить:1) путём исторического анализа. 2) Оценкой энерго эффективности предполагаемых открытий.
Долгосрочные фундаментальные инвестиции дают фактически неограниченную энергоэффективность на бесконечном интервале. Тут надо давать сколько ни жалко. Скажем разработать программу инвестиций на 100 лет, через 25, 50, 75 лет посмотреть, что дали долгосрочные инвестиции, произвести корректировку. Через 100 лет оценить всю программу. Если учёные мало сделали, разогнать академию наук и создавать научное сообщество за нового.
Если в краткосрочных инвестициях важнее выявить неэффективные, то в долгосрочных получить положительный результат. Фундаментальная наука в основном экономически не эффективна. Но она может открыть путь для развития.
|
|
rama131 ( Слушатель ) |
| 11 дек 2010 17:13:47 |
Цитата: Поверонов от 11.12.2010 12:51:09
А что в других отраслях по другому. Возьми ту же нефтедобычу. Я помню в каком-то году Сургут пробурил кучу скважин, а прироста запасов нет. Про сельское хозяйство рассказывать наверное не надо - урожайность у нас год от года пляшет в 2 раза, а в этом году урожай выгорел полностью. И таким примером несть числа
|
|
dragon ( Слушатель ) |
| 11 дек 2010 17:41:13 |
Цитата: rama131 от 11.12.2010 17:13:47
Хорошее замечание. Но если усреднять на большие масштабы системы и брать значительные промежутки времени, то колебания сглаживаются, появляется возможность для анализа. Скажем добыча нефти России за год меняется в пределах 3%.
Сельское хозяйство для России больной вопрос. Но ответ на него: увеличение инфраструктуры и энергоёмких технологий. Скажем отапливаемые теплицы практически не зависят от погоды. Проблема в дешёвой энергии.
На примере сельского хозяйства хорошо видно, насколько опасно делать ставку на возобновляемые источники энергии: солнце, осадки, ветер.
|
|
rama131 ( Слушатель ) |
| 11 дек 2010 18:16:57 |
Цитата: dragon от 11.12.2010 17:41:13
В долгосрочной перспективе мы все трупы.(с)
Цитата
Скажем добыча нефти России за год меняется в пределах 3%.
Эта а последние 5 лет. А если вспомнить историю, начиная с 1960 годов то рост и падение в десятки процентов наблюдался.
Цитата
Сельское хозяйство для России больной вопрос. Но ответ на него: увеличение инфраструктуры и энергоёмких технологий. Скажем отапливаемые теплицы практически не зависят от погоды. Проблема в дешёвой энергии.
ну тут вы открытие не сделали. Будь у нас скажем термоядерный реактор, то можно вырастить пингвинов, которые будут утилизировать остатки переработки ананасов третьего урожая на станции Восток. А пока его увы у нас нет, нам приходится пользовать дармовой источник энергии в виде урожая морозоустойчивых злаков.
Цитата
На примере сельского хозяйства хорошо видно, насколько опасно делать ставку на возобновляемые источники энергии: солнце, осадки, ветер.
Вот как раз то на примере сельского хозяйства видно, как действительно все усредняется. Тока масштаб усреднения должен быть в размере Евразия.р
|
|
dragon ( Слушатель ) |
| 11 дек 2010 23:33:24 |
Цитата: rama131 от 11.12.2010 18:16:57
Да действительно, нефть в СССР сильно колебалась, а 40-50-е итого больше. Тут вот какое решение, нужно много отраслей экономики. При этом удельный вес каждой состовляющей должен быть мал. Тогда сильное колебание одного параметра в какой-нибудь отрасли не скажется критически н всей эконимике. Это колебание можно будет компенсировать либо из запасов, если недостаток ресурсов, либо в развитие дополнительных мощностей если избыток.
Получается системе нужен стратегический запас для равновесия. В термодинамике аналог - термостат.
|
|
rama131 ( Слушатель ) |
| 12 дек 2010 03:16:49 |
Цитата: dragon от 11.12.2010 23:33:24
Ну то есть полностью скопировать Биосферу. В ней тоже миллиарды видов бактерий (или более высоких видов), каждый из которых можно считать отдельной отраслью
Цитата
Получается системе нужен стратегический запас для равновесия. В термодинамике аналог - термостат.
В науках начинающихся со слов эко- или био- нет равновесия, и нет классической термодинамики. Есть крайне слабо разработанная отдел термодинамики, термодинамика нерквновесных процессов.
|
|
dragon ( Слушатель ) |
| 12 дек 2010 00:09:01 |
Цитата: rama131 от 11.12.2010 18:16:57
Это не отменяет вашей ответственности перед потомками через сотни лет после нас, т.к. мы появились не в результате квантовой флуктуации, а в результате деятельности тысяч поколений. Получил жизнь - передай другому.
Цитата: rama131 от 11.12.2010 18:16:57
Дармовой источник энергии в данном случае солнце. alexword здесь и говорил, что надо вкладывать колоссальные средства в развитие термоядерных технологий.
Но уже сейчас можно настроить ядерных реакторов на быстрых нейтронах profbeckman.narod.ru/RH0.files/23_3.pdf "Внедрение реакторов на быстрых нейтронах (быстрых реакторов-размножителей или реакторов-бридеров) в энергетику могло бы шестидесятикратно (и более) увеличить эффективность использования урана. Каждый такой реактор, загруженный первоначально естественным ураном, очень быстро достигает стадии, когда каждая тонна руды выдает в 60 раз больше энергии, чем в обычном реакторе. Этот тип реакторов может работать на плутониевом топливе, произведенном в обычных реакторах, и эксплуатироваться в замкнутом цикле с собственным заводом по переработке отработанного топлива. При развитии энергетики реакторов на быстрых нейтронах может быть решена задача самообеспечения ядерной энергетики топливом."
Прекращаю дискуссию на данную тему поскольку офтоп. Но утверждаю, что возможно добиться в течении 10 лет в России, самодостаточного устойчивого производства сельхоз продукции, используя резервные источники энергии (например экспорт нефти и газа).
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 дек 2010 21:46:21 |
Цитата: Поверонов от 11.12.2010 12:51:09
Цитата: dragon от 11.12.2010 13:05:49
Если это возражение, то весьма странное. Если подтверждение, то тоже странное.
|
|
dragon ( Слушатель ) |
| 11 дек 2010 23:42:16 |
Цитата: Поверонов от 11.12.2010 21:46:21
Значит на пальцах примерно так. Проводим исторический анализ вложений в науку с начала 18века. Оцениваем время и эффективность отдачи вложений в науку на предмет энергоэффективности. Берём минимальную полученную эффективность. Строим на этом основании стратегию развития №1. На основании среднего параметра строим стратегию №2. В экономический план закладываем стратегию №1, но имеем производственные запасы для реализации дополнительных проектов из стратегии №2.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 12 дек 2010 02:26:33 |
Цитата: dragon от 11.12.2010 23:42:16
И у Вас на всё это есть достоверная однобазовая статистика аж с 18века ?
Ах, нет. Тогда, чего берём ?
|
|
tonal ( Слушатель ) |
| 11 дек 2010 18:33:56 |
Цитата: dragon от 11.12.2010 11:09:09
Тут вот какая бяка: возможно, что эти фразы действительно имеют смысл, хотя я в этом сильно сомневаюсь, но об этом можеш проконсультироваться у специалистов и рассказать ответ.
А вот их смесь получается явно бессмысленна.
Но дело даже не в этом, а в том, что в работе по экономике, ожидаются и выкладки из экономики и статистики, но ни как не геометрии или топологии и лингвистики.
И уж если что-то подобное приводится, то должно быть для этого серьёзное основание и детальное объяснение.
Чем Ларуш как-то себя не утруждает.
Напротив, называя свою теорию экономики физической, и даже уточняя, что рассматривает "общество, как на термодинамическую систему" (по утверждению alexsword), он бездоказательно заявляет, что 3 начала термодинамики произвольны и ошибочны.
В таком случае о какой вообще термодинамике идёт речь?
На основании этих рассуждений можно заключить, что экономические работы Ларуша не научные а наукообразные.
Соответственно и рассматривать их можно только с этих позиций.
П. С. Конкретная модель расчётов и Ларуша и alexsword-а тем не менее вполне может верно отображать и предсказывать состояния экономики но без дополнительных объяснений и проработки остаётся чисто феноменологической, как, например Правило Тициуса — Боде.
|
|
dragon ( Слушатель ) |
| 11 дек 2010 23:48:13 |
Цитата: tonal от 11.12.2010 18:33:56
Совершенно с вами согласен. Предлагаю закрыть спор на эту тему. Если кто-то найдёт ошибки в терминах и понятиях alexsword предлагаю их корректировать самим, либо требовать корректировки alexsword.
Главное ответить на вопрос: как построить устойчивую экономическую систему в условиях сокращения энергоресурсов при неизменном уровне технического развития?
Т - суммарный выпуск физической продукции
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство)
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы"
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в"
S = T - (V + C) - это валовый доход системы,
S' = S - D - чистый доход системы, "свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие
Необходимы ли для этого два утверждения alexsword:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти.
Предлагаю интерпретацию:
1) Должно расти производство на душу населения (не рабочего, а всего населения)
2) Доля дохода в системе должна расти,
3) доля расходов средств производства должна увеличиваться по сравнению с долей расходов на рабочего и его семьи
4) Доля чистого дохода должна увеличиваться в системе.
Может быть у кого-то есть дополнительные требование к системе?