Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,783,266 44,962
 

  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
13 дек 2010 13:11:22

Тред №285006

новая дискуссия Дискуссия  179

Единственное, о чём можно жалеть,это то, что 37 год произошёл не в 35 или 34 годах , и смертная казнь применялась недостаточно широко. Тогда бы немцам пришлось набирать полицаев и бургомистров исключительно из карманников и форточников. Добр был товарищ Сталин.
  • +0.79 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
13 дек 2010 15:56:53


Кстати, в такой постановке вопроса действительно есть резон. Устраивать Большую Чистку было бы куда естественнее году так в 34-м.



Да я историю родной страны в разы лучше вас знаю.



Вы вопрос-то прочитать и понять смогли?
  • -0.17 / 2
  • АУ
 
 
  nay ( Слушатель )
13 дек 2010 16:15:03


Ну так ее в это время и проводили (в партии 30-34 годы). Только без расстрелов.
Тот же Николаев, убивший Кирова, был в 34-м исключен из партии и уволен с работы, как зиновьевец.
Зиновьев и Каменев были исключены в это время. Бухарин выведен из руководства партии.
Вполне себе чистка. И съезд ХVII - "съезд победителей". Т.е. по результатам чистки.
По моему, к 37-му подошла очередь "приспособленцам" и бюрократии отправляться "чиститься". Не "идейных", которых разгромили до того, а тех, кому нужна власть как цель, а не как средство. Но, т.к. эти ребята, "без идейные", за власть будут бороться любыми способами, то они начали ответную атаку (по мнению Ю.Н.Жукова), которая нынче "массовыми репрессиями" и зовется. Ситуацию выпустили из под контроля, и с трудом туда вернули. Ну а уже в 39-40-м Берия, по команде сверху, уже чистил самих "приспособленцев" и бюрократов, последователи которых теперь стонут о "кровавом тиране" и уничтоженной "ленинской гвардии".
Как то так.
  • +0.31 / 3
  • АУ
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
13 дек 2010 16:55:31


Да про эти все мероприятия я прекрасно знаю. Только они какие-то... половинчатые, что ли. Если уж действительно Большую Чистку устраивать - то 34-й год как раз самое то. А не 37-й: только приняли новую Конституцию, отказались от концепции "лишенцев", всем, обиженным на Советскую власть, вернули права, демократизация, туда-сюда... опа - повылазили затаившиеся враги, их надо срочно выкорчёвывать иначе хана. Что, раньше невозможно было догадаться?



Ну, похоже, да. Неясно, правда, чего ж "безыдейных" не почистили тогда же. С версией Жукова, увы, похоже, не всё гладко.
  • -0.17 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
13 дек 2010 17:42:21


Ну, во первых Жуков предполагает, что такая записка могла быть. Он не говорит, что он ее видел:


http://militera.lib.…index.html

Накануне закрытия пленума, 28 июня 1937 г., произошло нечто весьма странное, до наших дней окруженное плотной завесой тайны. ПБ приняло решение, нигде не зафиксированное — ни в его обычных протоколах, ни в «особой папке», но тем не менее существующее, даже имеющее обычный канцелярский номер: протокол 51, пункт 661. Оно гласило:
«1. Признать необходимым применение высшей меры наказания ко всем активистам, принадлежащим к повстанческой организации сосланных кулаков. 2. Для быстрейшего разрешения вопроса создать тройку в составе тов. Миронова ( председатель), начальника управления НКВД по Западной Сибири, тов. Баркова, прокурора Западно-Сибирского края, и тов. Эйхе, секретаря Западно-Сибирского краевого комитета партии».
Содержание решения, бесспорно, свидетельствует, что оно появилось на свет как реакция на обязательную для таких случаев инициативную записку Р.И. Эйхе. Записку, до сих пор не найденную, но содержание которой можно реконструировать с большой достоверностью. Скорее всего, ею Эйхе попытался подтвердить и развить мысль, высказанную им еще на февральско-мартовском пленуме. Тогда он безапелляционно заявил: мол, в Западной Сибири существует «немалая группа заядлых врагов, которые будут пытаться всеми мерами продолжать борьбу»2. Вполне возможно, Эйхе отметил в записке и то, что не разоблаченная до сих пор полностью некая «повстанческая контрреволюционная организация» угрожает политической стабильности в крае, что особенно опасно в период подготовки и проведения избирательной кампании. И потому, как можно предположить, просил ПБ санкционировать создание «тройки», наделенной правом выносить смертные приговоры.


Ну а во вторых, на счет "раньше догадаться", тот же Жуков там же пишет:

Зачем же Эйхе и его коллегам, если требование о проведении массовых репрессий исходило также и от них, вдруг потребовались не когда-либо, а именно в середине 1937 г. столь жесткие, крайние меры? Объяснение пока может быть лишь одно, то, что исходит из классического положения римского права: «Ищи, кому выгодно». Ну, а широкомасштабные репрессии, да еще направленные против десятков и сотен тысяч крестьян, были выгодны прежде всего первым секретарям обкомов и крайкомов. Тем, кто в годы коллективизации восстановил против себя большую часть населения, которую и составляли колхозники и рабочие совхозов: верующих — бессмысленным закрытием церквей; рабочих и служащих — отвратительной организацией снабжения продовольствием, предметами широкого потребления в годы первой и второй пятилеток с их карточной системой.
Именно местным партийным руководителям, и именно теперь, в ходе всеобщих равных, прямых, тайных, да еще и альтернативных выборов, грозило самое страшное — потеря одного из двух постов, советского, обеспечивавшего им пребывание в широком руководстве, гарантировавшего обладание неограниченной властью. Ведь по сложившейся за истекшее десятилетие практике первые секретари крайкомов и обкомов обязательно избирались сначала депутатами всесоюзных съездов советов, а уже на них и членами ЦИК СССР, как бы подтверждая тем полную и единодушную поддержку всего населения края, области. Потеря же депутатства, теперь уже в Верховном Совете СССР, означала утрату доверия со стороны как беспартийных, так и членов партии. А в таком случае чуть ли не автоматически мог возникнуть вопрос о дальнейшем пребывании данного первого секретаря и на его основном посту, партийном. Решением ПБ по представлению ОРПО его могли утвердить на иной должности, вполне возможно, на хозяйственной, требующей образования, знаний, опыта — всего того, чем он не обладал.
Столь же выгодными массовые репрессии оказывались и для НКВД, карательной в основе организации, существование которой после фактического завершения «разоблачений» и арестов подлинных или мнимых сторонников Троцкого, Зиновьева, Бухарина теряло смысл. И потому вполне возможно, что Ежов, сам выходец из партократии, в недавнем прошлом секретарь Марийского обкома, Семипалатинского губкома, Казахского крайкома, не утратив чувства корпоративности, легко нашел общий язык с Эйхе, со многими первыми секретарями и согласился с необходимостью как можно скорее устранить тех, кто непременно проголосовал бы против них, а может быть, и провел бы собственных депутатов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
13 дек 2010 18:58:14


В том-то и дело: раньше он писал одно, а в "Настольной книге сталиниста" уже ссылается на эту записку, как на реальный документ. С архивными атрибутами. Архивисты же, вроде как, утверждают, что у них такого документа нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
13 дек 2010 19:19:43


Если Вы имеете ввиду этот абзац из книги:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JUKOV_Yuriy_Nikolaevich/_Jukov_Yu._N..html

Трудно усомниться в том, что члены ЦК, все участники Пленума отлично поняли смысл первых двух дней работы — и сообщения Ежова, и последующих, ими же единогласно одобренных резолюций. Только потому открыто и не выступили против альтернативности предстоящих выборов. Поступили иначе, использовав тот самый метод устрашения, который до того был направлен только против них. Ещё до завершения Пленума кандидат в члены Политбюро, первый секретарь Западносибирского крайкома Р. И. Эйхе решил вновь истребовать от узкого руководства то право, которое он уже трижды получал осенью 1934 г. во время хлебозаготовок. Право единолично, бесконтрольно, без суда и следствия выносить смертные приговоры. В записке, адресованной Политбюро, он в самых мрачных красках описал ситуацию, сложившуюся в крае после раскрытия «контрреволюционной повстанческой организации», созданной «уголовниками и высланными в Западную Сибирь кулаками». Он заявил, что вскрыта лишь верхушка «организации», слишком многие ее члены все еще остаются на свободе и потому проведение выборов на основе нового избирательного закона заведомо означает избрание только «антисоветчиков». Шантажируя таким образом узкое руководство, Эйхе вынудил Политбюро утвердить 29 июня, в день закрытия Пленума, нужное решение: образовать «тройку» в составе начальника УНКВД по Западносибирскому краю Миронова, краевого прокурора Баркова и его лично. Дать им возможность установить число лиц, подлежащих расстрелу, и сколько людей необходимо незамедлительно выслать из края [Российский государственный архив новейшей истории (РГАНИ), ф. 89, оп. 43, д. 48, л. 1.].


то, по моему, архивные атрибуты относятся не к записке Эйхе, а к решению ПБ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
13 дек 2010 19:40:35


Архивисты, вроде как, утверждают, что у них записки нет. Да и вообще документов за 1937 году них нет, они в другом архиве.
Здесь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
13 дек 2010 19:46:16


Так, судя по тексту, в книге Жукова, скорее всего это реквизиты вот этого:

«1. Признать необходимым применение высшей меры наказания ко всем активистам, принадлежащим к повстанческой организации сосланных кулаков. 2. Для быстрейшего разрешения вопроса создать тройку в составе тов. Миронова ( председатель), начальника управления НКВД по Западной Сибири, тов. Баркова, прокурора Западно-Сибирского края, и тов. Эйхе, секретаря Западно-Сибирского краевого комитета партии».

т.е. решения Политбюро, а не записки Эйхе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
13 дек 2010 22:04:13


В любом случае, если архивисты не врут, до документов 1937 года в их архиве, на который ссылается Жуков, просто-напросто нет. Вы на ссылку-то кликали?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
13 дек 2010 23:21:41


Кликал. Только разговор начался с того, что это "архивные данные записки Эйхе".
Я показал, что это не так, и что Жуков как писал в одной книге (Иной Сталин), что он только предполагает, какой был текст этой записки, так и в другой (Настольная книга сталиниста) не пишет, что он ее видел и читал.

Вариантов 2:
1. Или он ошибся с архивными данными решения Политбюро.
2. Или архивисты "лукавят", и документ с такими данными у них есть (то самое решение) но это не записка Эйхе (тут не врут).

В любом случае наезд г-жи Павловой на Ю.Н.Жукова не получается.
Она просто не внимательно прочитала текст книги, абзац которой я привел тут:
http://glav.su/forum…#msg836425
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
14 дек 2010 09:24:39


Да, возражения резонные. Очень даже похоже, что Павлова перепутала записку с решением Политбюро на её основе. Однако вопросы по Жукову остаются: в "Ином Сталине" Жуков подчёркнуто пишет о записке Эйхе в предполагаемом ключе - "скорее всего, ею Эйхе попытался подтвердить и развить мысль", "вполне возможно, Эйхе отметил в записке" и "потому, как можно предположить". В "Настольной книге антисталиниста" же о записке Жуков уже пишет в безоговорочных утвердительных предложениях как о фактически существующем документе. С чего бы это? Непонятно.
Неясно даже - то это вообще за "записка Эйхе", которую, вроде как, никто не видел, откуда она взялась в историческом дискурсе?



Вариантов больше, чем два. Сразу отмечу, что второй пункт противоречив, если исходить из того, что архивисты не врут: согласно им документов ЦК ВКП(б) за 1937 год в их архиве вообще нет, они находятся в другом архиве. Доктор исторических наук Жуков перепутал архивы? А, может, просто мухлюет?



Да и чёрт бы с ней, с Павловой. Вопросы по Жукову остаются.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
14 дек 2010 11:37:02


Ну почему же? Ответ архивной службы меня не удивляет.
Вопросов у меня лично нет, т.к. в гипотезу Жукова вписываются другие документы, а именно постановление Политбюро, в котором:

"ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учёт всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но всё же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке.
"
http://www.defree.ru…0.htm#0754
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 2 июля 1937 года «Об антисоветских элементах»

Т.е. количество отдано на усмотрение секретарей.
И уж они постарались:

http://stalinism.ru/Dokumentyi/ZAPISKA-N.S.Hruscheva-v-politbyuro-TSK-ot-10-iyulya-1937-g.html
ЗАПИСКА Н.С.Хрущева в политбюро ЦК от 10 июля 1937 г.

ЦК ВКП(б) - товарищу Сталину И.В.

Сообщаю,что всего уголовных и кулацких элементов, отбывших наказание и осевших в гор.Москве и Московской области,учтено 41305 чел. Из них уголовного элемента учтено - 33436 чел.
Имеющееся материалы дают основание отнести к 1-й категории уголовников 6500 чел. и ко второй категории - 26936 человек.
Из этого количества по г.Москве ориентировочно относ. к 1-й категории - 1500 чел. и 2-й категории - 5272 чел.
Кулаков, отбывавших наказание и осевших в г.Москве и районах области, учтено 7869 человек.
Комиссию просим утвердить в составе тт.Реденс_Нач.управления НКВД по М.О.,Маслова - Зам.прокурора Московской области,Хрущева Н.С. - Секретаря МК и МГК с правом, в необходимых случаях, замены т.Волковым А.А. - вторым секретарем Московского Горкома.

                        Секретарь МК ВКП(б) - (Н. Хрущев)

А что касается Эйхе, то предположение свое Жуков строит на том, что прецедент создания троек, по инициативе товарища Эйхе был в начале 30-х. Да и выступление его на пленуме ЦК было соответствующее.
Так что гипотеза вполне логичная, а его уверенность в том, что такая записка существовала не хуже, чем уверенность многих, что Сталин "ел детей на завтрак".
  • +0.18 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
14 дек 2010 12:07:38


То есть, вы полагаете, что доктор исторических наук Жуков перепутал архив? Или что?
Откуда вообще в историческом дискурсе взялась записка Эйхе, которой, вроде как, никто не видел, но о которой Жуков писал сначала исключительно в предположительном ключе, а потом - в безоговорочных утвердительных предложениях как о фактически существующем документе?



Тут как раз получается, что инициатива исходит от Политбюро.



О какой инициативе Эйхе вы говорите?



Хуже. "Ел детей на завтрак" - это очевидный стёб над воплями антисталинистов. Гипербола. А в случае с запиской Эйхе (документом?) вопрос встаёт об инициаторах репрессий.



Речь о том, что записка Эйхе - краеугольный камень доказательств в версии Жукова. Постановления Политбюро - это надстройка на этом базисе. Мотивация - она объясняет, но не доказывает. Жуков пытается подтвердить свою версию об инициаторах массовых репрессий этой запиской. Но как раз по ней возникают вопросы. Что это за документ? Кто его видел? Где он хранится?
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nay ( Слушатель )
14 дек 2010 12:28:31

Я предполагаю, что архивисты могут солгать, прецеденты были, проверить невозможно.
Цитата
Откуда вообще в историческом дискурсе взялась записка Эйхе, которой, вроде как, никто не видел, но о которой Жуков писал сначала исключительно в предположительном ключе, а потом - в безоговорочных утвердительных предложениях как о фактически существующем документе?
Тут как раз получается, что инициатива исходит от Политбюро.


Я не увидел в тексте утвердительности относительно записки. Зато я увидел, что первое решение Политбюро (29 июня) было именно по Западно-Сибирскому краю, которым рулил Эйхе. А уже 2-го июля по всем. На основе этого делается вывод, что инициатором был Эйхе, а не Политбюро.
Цитата
О какой инициативе Эйхе вы говорите?


Об этой:
http://www.fedy-diary.ru/?p=2665
Ещё 7 марта 1933 г. Эйхе в телеграмме, адресованной Сталину, просил дать тройке право применять высшую меру наказания в отношении «контрреволюционеров». Месяц спустя, 4 апреля 1933 г., Политбюро ЦК ВКП (б) предоставило тройке полпредства ОГПУ ЗСК «право рассмотрения дел по повстанчеству и контрреволюции». В реальности это означало и право расстреливать «заговорщиков».
Цитата
Хуже. "Ел детей на завтрак" - это очевидный стёб над воплями антисталинистов. Гипербола. А в случае с запиской Эйхе (документом?) вопрос встаёт об инициаторах репрессий.

Речь о том, что записка Эйхе - краеугольный камень доказательств в версии Жукова. Постановления Политбюро - это надстройка на этом базисе. Мотивация - она объясняет, но не доказывает. Жуков пытается подтвердить свою версию об инициаторах массовых репрессий этой запиской. Но как раз по ней возникают вопросы. Что это за документ? Кто его видел? Где он хранится?


Еще раз:
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шлонг ( Слушатель )
14 дек 2010 13:16:23


А почему невозможно? Вы допускаете, что солгать мог Жуков?



Жуков пишет о ней в безоговорочных утвердительных предложениях.



Инициатива Политбюро в 37-м задокументирована. А вот инициатива Эйхе - нет. Где же эта пресловутая записка? Из того, что решение от 29 июня было по Западно-Сибирскому краю, ещё не следует, что инициатива принадлежала Эйхе. У Политбюро были существенные основания обратить свой взор на Западно-Сибирский край и без Эйхе. Тем более, что его инициатива в данном случае не задокументирована.



Понятно, спасибо. А то в разные годы Эйхе приписываются разные инициативы.



Да, действительно, ещё раз. Стенограммы мартовского Пленума я читал. С июньским сложнее: там с 22-го по 26-е стенограмм нет. Разговоры - это очень интересно, но задокументированную инициативу можно проследить из записки Эйхе. Которой... никто не видел, текст неизвестен, место хранения - тоже. Сам Жуков придаёт записке большое значение: "Инициативная записка Эйхе оказалась тем камушком, который вызвал страшную горную лавину". Но где же записка? Откуда вообще её взял Жуков?
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
13 дек 2010 17:05:53

Государство имеет определённую инерцию для своих действий, если оно поступает по закону.
Дали поручение ОГУ-НКВД для расследований деятельности оппозиции, а для этого нужно было время. Все логично. 1934 - закон от 1 декабря. Весна 1935 года (май) - создание секретной комиссии при Политбюро ЦК для следствия.  1936 суд над оппозицией (Зиновьев и Каменев), на котором обвиняемые признали свою вину и назвали многих других участников антигосударственного заговора (Тухачевский, Бухарин и др.).  14 апреля 1937 г. для решения вопросов секрет­ного характера при политбюро создается еще одна комиссия в составе Сталина, Молотова, Ворошилова, Кагановича и Ежова. Аресты военных и партийных.
Лето 1937 года политбюро ЦК дает чрезвычайные полномочия  НКВД для уничтожения врагов государства на местах, через тройки. Аресты и суды на местах.
Кстати, в Конституции 1936 года ничего не пишется и о Политбюро ЦК ВКП(б). Но это не значит что оно было вне закона.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
<< Тред №285005
Тред №285007 >>