Тред №287877

Цитата: il Machia от 20.12.2010 11:03:41
1.      Потому что эта ветка вовсе не об истории Финляндии или конкретно о её участии в войне против СССР 1941-1945 гг. В статье, содержание которой здесь в качестве примера рассматривалось, ничего о "Лапландской войне" не было сказано, соответственно никакие касающиеся её факты автор не искажал и не перевирал. Соответственно, они и все другие аналогичные остались за рамками вводных статей ветки и предложенного обсуждения.

3.      Процитируйте ту фразу в моих комментариях, где я такое сказал или имел в виду.
       Весь мой комментарий был о том, что применительно к событиям 22-25 июня 1941 года называть СССР агрессором против Финляндии - по крайней мере странно. Если бы такие "заявления" начались сегодня в массовом порядке, я бы, возможно, создал бы "Международную ассоциацию владельцев паспортов гражданина СССР"  ::), чтобы она потом от имени всех своих членов подала в суды групповые иски против каждого негодяя, который такое себе позволил. Причин, по которым автору статьи о финляндизации могла бы быть положена по этому поводу какая-нибудь поблажка, я не вижу.

Цитата: il Machia от 20.12.2010 11:03:41

 

Я не писал, что вы исказили факты. И даже в мыслях не имел называть СССР агрессором в 1941 году. Был нанесен вполне оправданный упреждающий удар против развернутой вражеской группировки. Но основная мысль Футюха в его посте указывала на то, что после второй мировой войны, Финляндия и СССР находились не просто в нейтральных отношениях, но занимались даже сотрудничеством. Пусть не братским как со странами СЭВ, но вполне добрососедским. Существовало даже военно-техническое сотрудничество. Во всяком случае Финляндия имела на вооружении советскую технику, а, я думаю, вам не нужно объяснять что это означает.

И если вы упоминаете о: " Английский военный историк, генерал Тиллотсон (Major-General H.M.Tillotson) в своей книге Finland At Peace And War (1993) в главе 14 пишет: (В официальных приказах Гитлера, датированных 22 июня 1941) «говорилось о том, что Германия и Финляндия воюют 'im Bunde'. Дословно это означает 'как союзники', однако финские послы в западных столицах поспешили отметить, что хотя мобилизация и была, действительно, проведена в силу угрожающих обстоятельств, но Финляндия остаётся нейтральной. В новостях внутри самой Финляндии сообщалось о том, что германские и финские войска стоят бок о бок. Советская сторона изначально отреагировала таким образом, чтобы Финляндии смогла сохранить нейтралитет. Кремль издал приказы, запрещавшие советским ВВС и наземным силам наносить удары по территории Финляндии, и проинформировал Хельсинки, что будет уважать нейтралитет Финляндии, если с её территории не будут допущены нападения германских войск.» Однако действия, квалифицируемые по международному праву, как враждебные (военные), с территории Финляндии и даже с участием финских военнослужащих были начаты ещё вечером 21 июня 1941 (скажем, была полностью блокирована советская база на мысе Ханко; были заминированы Финский залив и устье Невы; были высажены войска на демилитаризованные по договору 1940 г. острова; бомбившая Ленинград немецкая авиация использовала финское воздушное пространство и дозаправлялась на финских аэродромах; и т.п.). Для сравнения: в США вплоть до их вступления в войну даже просто пропаганда в пользу одной из воюющих в Европе сторон каралась тюремным заключением; вот что подразумевал тогда настоящий, соблюдаемый нейтралитет."

То, на мой взгляд, для объективности стоило б упомянуть и о Лапландской войне. Именно для объективности.

Генерал Маннергейм не был среди подсудимых Нюрнбергского трибунала, но на старости лет изобретал рецепты оригинальных финских водок. Я не думаю, что ему дали б спокойно этим заниматься, если б он был бы отнесен к числу военных преступников сотрудичавших с фашистами. Вообще, чем больше я узнаю о том как действовали финны в то время, тем с большим уважением начинаю относиться к этому народу. Народу, который не смотря на маленькие размеры своей страны, на слабовооруженную (даже по тем меркам) армию, ни перед кем не "стелился" и держался с достоинством. Я считаю, что этому народу вполне присущи такие понятия как честь и совесть. А это, согласитесь, внушает уважение.


З.Ы. Когда-то, когда канал НТВ принадлежал небезызвестному нам Гусинскому, был там такой телемэтр - Е. Киселев. В одной из своих передач, он как-то с эдаким наслаждением облил грязью Геннадия Осиповича. Мол, это тот самый летчик, который сбил невинный южно-корейский пассажирский самолет с несчастными пассажирами. И ведь не соврал. Осипович действительно сбил тот самолет. Только, Киселев, умолчал, что не был тот боинг мирным. И что история та не просто с душком, а с вонью самой настоящей...
Будьте добры. Если пишете о чем-то или о ком-то, то приводите по возможности все факты. Дабы не уподобляться. Истины для.

И еще: Есть одно непреложное правило. Если некто "А" заявляет, что некто "Б" говорит неправду, то этот "А" обязан быть объективным, точным и абсолютно правдивым. В противном случае получается "забрасывание какашками", а это, согласитесь, явно не то, чего бы вам хотелось.

• +0.00 / 0

Цитата: Bugi от 20.12.2010 18:05:09
Будьте добры. Если пишете о чем-то или о ком-то, то приводите по возможности все факты. Дабы не уподобляться. Истины для.

И еще: Есть одно непреложное правило. Если некто "А" заявляет, что некто "Б" говорит неправду, то этот "А" обязан быть объективным, точным и абсолютно правдивым. В противном случае получается "забрасывание какашками", а это, согласитесь, явно не то, чего бы вам хотелось.

Цитата: Bugi от 20.12.2010 18:05:09

 

В отличие от поголовного большинства форумистов на всём пространстве интернета, я нисколько не возражаю, когда мне читают нотации и дают советы. Потому что в наставлениях и советах умных людей всегда есть много полезного. Хорошему учителю за правильную учёбу слишком назидательный тон простить — сам Бог велел.
А вот не люблю я, когда дочитываю нотацию в мой адрес до конца и понимаю, что ничего дельного и умного в ней не было. Если же такая беспардонная нотация была к тому же ещё и высокомерной, то тут я не просто не люблю, а очень даже бурно про себя возражаю. Ведь это я, получается, эдакое высокомерие по отношению к себе терпел зазря, от человека, который, как выясняется, так меня отчитывать никакого права не имел.

С Вашей нотацией в мой адрес (той, что процитирована в окошке) именно так и получилось: в конечном итоге — бурное возражение у меня внутри и полная к Вам «нелюбовь». Потому что зря я терпел Ваш высокомерный тон, а Вы на него — никакого права не имели.

Ваш текст: «Я не писал, что вы исказили факты. И даже в мыслях не имел называть СССР агрессором в 1941 году.»
В предыдущем посте Вы вот таким образом осудили якобы мою мысль: «объявлять ее (Финляндию) злым жестоким непримиримым врагом можно лишь с большой натяжкой.» Реагируя на эти Ваши слова, я и попросил Вас процитировать то место, где я что-то хотя бы отдалённо похожее о финнах говорил. (Про то же, что Вы называли СССР агрессором, я вообще даже не заикался; в который раз и, между прочим, за очень короткое время подмывает Вас одёрнуть: коли спорить берётесь, так читайте же, чорт возьми, внимательно; что за неуважение такое к собеседникам?!)
Это уже вторая Ваша «неудавшаяся попытка» ответить мне содержательно и конкретно (процитировать мои слова). Ждать третью у меня времени и желания больше нет, и поскольку к тому же тема «Участие Финляндии в войне 1941-1945» сама по себе на этой ветке — флуд, то я её дальше здесь с Вами обсуждать не буду.
Хотите — заводите отдельную ветку; получится у Вас там интересно — с удовольствием поучаствую, поскольку и Финляндию, и финнов и уважаю, и отношусь к ним очень тепло, несмотря на все их недостатки. (Да и было бы странно, в моём-то положении, если бы я к ним относился иначе.)

Ваш текст: «...основная мысль Футюха в его посте указывала на то, что...»
«Основную мысль Футюха» я не затрагивал и не обсуждал вообще, ни на ЮВА, ни здесь, причём сознательно, и даже специально это подчеркнул (вот здесь http://glav.su/forum…#msg840598 ):
«...Во взятом за пример посте footuh'a элемент его глобальной позиции... изложен... в самом конце. … И вот по этому именно поводу, в адрес этого элемента глобальной позиции footuh'a — ни я, ни остальные участники той короткой дискусси не то что критических замечаний не сделали, а вообще о них не упоминали. Все критические высказывания касались только одного — реальных фактов, которые footuh откровенно переврал...»
Так что «основная мысль Футюха» здесь на этой ветке объектом рассмотрения и/или обсуждения не являлась и не является, и потому разговоры о ней здесь — флуд.

Ваш текст: «...если вы упоминаете о: " ...финские послы в западных столицах поспешили отметить, что хотя мобилизация и была, действительно, проведена в силу угрожающих обстоятельств..." То, на мой взгляд, для объективности стоило б упомянуть и о Лапландской войне. Именно для объективности.»
Насколько Ваш взгляд верен — судите сами.
Комментировал я два очень конкретных постулата из поста footuh'a о финляндизации; вот эти:  «...в июне 1941 года по отношению к Финляндии именно СССР оказался агрессором, это не они напали на нас, это мы их начали бомбить без объявления войны... финские войска не были в состоянии готовности...».
Факт полной отмобилизованности финской армии (указанный со ссылкой на книгу английского военного историка) по состоянию на 22 июня 1941 подтверждает, что финские войска были в состоянии готовности. Факты недружественных (военных) действий с териитории Финляндии и при её активном содействии в период 21-24 июня 1941 (из книги того же историка, продублированные статьями Вики) подтверждают, что СССР начал бомбёжки финских аэродромов, защищаясь от этих враждебных действий, и потому по международному праву агрессором не являлся.
1. Чего этим фактам не хватает для объективной оценки того, насколько ложны процитированные в начале постулаты footuh'a?
2. Как именно в таком случае упоминание о Лапландской войне, имевшей место в 1944 году,  добавит объективности моему ответу на вопросы: была ли Финляндия готова 21 июня 1941? и был ли СССР агрессором 25 июня 1941?
Правильные ответы здесь, пмсм: 1) «Ничего.» (не категорично, но достаточно уверенно говорю); и 2) «Никак.» (абсолютно уверен, и тон мой потому категоричен).
Иных разумных ответов на эти два вопроса у Вас не будет. И потому, не боясь попасть в ложное положение, в свою очередь, не дожидаясь Вашего ответа, советую Вам: отныне и навсегда, прежде, чем читать кому бы то ни было  такие высокомерные нотации, семь раз отмерьте. Потому что в противном случае как раз и получается то самое постыдное «кидание какашками», как Вы изволили выразиться.

Такие бестолковые наскоки на оппонентов у Вас, судя по всему, черта «системная». Поэтому, уж извиняйте, но если Вы и дальше будете обсуждать не аргументы оппонента, а что-то своё девичье, то я с Вашего позволения отвечать не буду. Для меня затратно, а для читателей скучно всё это читать. Свой долг перед Вами я на данный момент на этой ветке добросовестно выполнил. А дальше, поскольку Вы-то сами мне отвечаете только тогда и только на то, на что и когда Вам заблагорассудится, от старомодных  угрызений совести, что вот, мол, на полученное Ваше письмо не ответил,  я, пожалуй, могу себя и избавить.

• +0.00 / 0