Финляндизация ГА. Как с ней бороться?

Хочу поделиться очень неприятно меня удивившим обстоятельством.

На «авторской» ветке ув. footuh'a Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования количество просмотров приближается к миллиону, а количество комментариев — к пяти тысячам.
Насколько могу судить (до конца я, конечно, все страницы перечня веток не просмотрел) — это самая посещаемая и самая активная в смысле общения ветка на Пользовательских темах после «Улыбаемся и машем, парни!», но в отличие от этой последней она абсолютно серьёзная.
При этом в ведущем разделе сайта «Экономика» только две ветки имеют более высокие показатели.
В разделе «Политика» - пять веток.
В разделе «Армия» - шесть.
В разделе «Научно-технические темы» - две (из которых одна - «Были ли американцы на Луне?»  8))

Короче говоря, речь о ветке из (условно) «первой десятки» ГА .

На ГА я — новичок. И как новичок, понемногу пытаюсь знакомиться и с темами, и (заочно) с участниками.  
Какой я для этого использую метод?
Естественно, выбираю самые посещаемые и самые активные темы и просматриваю их. Ведь они — тематическое и человеческое лицо сайта. Именно таким образом я и оказался на «авторской» теме  ув. footuh.
Уверен, что очень многие, кто пытаются знакомиться с ГА, используют точно такой же алгоритм, как и я, и потому имеют возможность получить такое же, как и у меня, недоумение, а то и разочарование.
Заключается оно вот в чём.

Ув. footuh - «Мастер», набрал на данный момент 1 380 баллов. Таких участников я на ГА видел совсем не так много. И потому с моей точки зрения новичка на ГА — он несомненный «зубр», наверняка один из «законодателей мод», из тех, кто «задаёт тон». Если таких, как он, наберётся на ГА человек 20-30, то тогда про ув. footuh  можно смело говорить, что он из тех, кто формирует человеческое лицо ГА.
И вот я читаю его очередной пост (от 09 декабря 2010 11:43:53. Адрес: http://glav.su/forum…#msg830637 ). А поскольку предмет, о котором он в данном случае написал, знаю довольно хорошо, то ясно вижу, что весь его комментарий построен либо на сильно искажённых, либо на ложных сведениях и заявлениях. Подчёркиваю: не просто в текст закралась случайная ошибка, не просто автор «лажанулся» разок на чём-то. Весь текст как бы из одной ошибки перетекает в другую.

Вот он, этот текст, с небольшими сокращениями. Написан о Финляндии. Курсивом я выделил самые явные и грубые ошибки.

«Попробуйте прочитать договора 1940-го и 1944-го годов. Обратите внимание, что в июне 1941 года по отношению к Финляндии именно СССР оказался агрессором, это не они напали на нас, это мы их начали бомбить без объявления войны... финские войска не были в состоянии готовности...

Именно это стало причиной того, что в 1944-ом году Маннергейма... даже не пригласили на прогулку в Нюрнберг. На первый взгляд это странно звучит, но финские действия в ходе ВМВ укладываются в рамки договора 1940-го года.

В отличие от всяких Румыний и Венгрий с Болгариями - с точки зрения права финская ситуация в 1944-ом очень сильно отличалась и это отражено в договоре 1944-го года. Финляндия по сути выпускалась из войны... с сохранением её политической системы...  (…) ...договор от 1944-го года включал в себя интересные положения, которые всплыли позже, когда Финляндию стали приглашать в НАТО.

...в ответ последовал вежливый отказ с разъяснением, что Финляндия не готова ради вступления в НАТО - нарушать добрососедских отношений с Россией. В ответ возникли разговоры про так называемую "финляндизацию Европы" и намеки на то, что быстрое процветание этой страны - обусловлено скрытыми дотациями "от соседей".

...в экономической литературе тех лет высказывалось мнение, что строительство глубоководных платформ, а так же суден с большой осадкой на верфях "Вяртсиля" - согласовано по времени "с соседней страной". Якобы глубоководные платформы финского дизайна нарочно сконструированы таким образом, чтобы под ними помещались лодочки невского производства и их нельзя было увидеть сонарами, или тепловыми датчиками.
Дело в том, что советские лодки не могли пройти через Проливы, так как Большой Бельт был закрыт для них - ибо Дания - член НАТО, а Эренсунн - потому что - нейтральная Швеция. И лишь нейтральные финские глубоководные буровые платформы спокойно шли по шведским проливам, а у шведов возникала известная паранойя и они все искали некие мифические советские подводные лодки.

Ибо возникал дурацкий вопрос, - основные лодочные верфи у нас были, - ленинградские. А подлодки у нас на Севере - В Рыбачьем и Мурманске. Как можно с ленинградских верфей пройти на север Атлантики?

Страны Варшавскорго Договора не могли пройти ни по датским, ни по шведским проливам. Балтийское море - маленькое, - к нему выходят - Страны Варшавского договора, которым через проливы Нельзя, страны НАТО, которые их не пускают, а так же - Швеция и Финляндия.

У нас ровно два подозреваемых. Причем одна страна один пролив и так контролирует и как выясняется из тех же самых секретных досье американцев - с 50-ых годов XX-го века является "спящим членом НАТО", а вторая регулярно гонит по проливам огромные глубоководные буровые платформы. Да не просто платформы, а с дизайном, которые амеры не скрывая называют - "финскими юбками".
Изучите договора 1940-го и 1944-го годов. там все сказано.»


Надеюсь, несмотря на мои сокращения мысль, к которой автор подводил своего читателя, более или менее очевидна.
И вот «фундамент», на котором автор её построил.

1. 22 июня 1941 «...финские войска не были в состоянии готовности...»
О возобновлении войны с Финляндией в 1941 году достаточно хорошо написано даже в Википедии (вот тут: http://en.wikipedia.…uation_War или в русском переводе этой же статьи). Мобилизация — фактическое объявление войны и вступление в неё — в июне 1941 в Финляндии была проведена в три этапа, последний из которых начался 18 июня (в тот же день, что и в СССР).
По состоянию на 22 июня 1941 полностью отмобилизованная финская армия насчитывала уже более 400 000 человек (около 13% населения страны), была сосредоточена вдоль советской границы и оснащена — по оценке англичан — значительно лучше, чем в 1939 году, перед началом «зимней» войны.
Английский военный историк, генерал Тиллотсон (Major-General H.M.Tillotson) в своей книге Finland At Peace And War (1993) в главе 14 пишет: (В официальных приказах Гитлера, датированных 22 июня 1941) «говорилось о том, что Германия и Финляндия воюют 'im Bunde'. Дословно это означает 'как союзники', однако финские послы в западных столицах поспешили отметить, что хотя мобилизация и была, действительно, проведена в силу угрожающих обстоятельств, но Финляндия остаётся нейтральной. В новостях внутри самой Финляндии сообщалось о том, что германские и финские войска стоят бок о бок. Советская сторона изначально отреагировала таким образом, чтобы Финляндии смогла сохранить нейтралитет. Кремль издал приказы, запрещавшие советским ВВС и наземным силам наносить удары по территории Финляндии, и проинформировал Хельсинки, что будет уважать нейтралитет Финляндии, если с её территории не будут допущены нападения германских войск.»
Однако действия, квалифицируемые по международному праву, как враждебные (военные), с территории Финляндии и даже с участием финских военнослужащих были начаты ещё вечером 21 июня 1941 (скажем, была полностью блокирована советская база на мысе Ханко; были заминированы Финский залив и устье Невы; были высажены войска на демилитаризованные по договору 1940 г. острова; бомбившая Ленинград немецкая авиация использовала финское воздушное пространство и дозаправлялась на финских аэродромах; и т.п.). Для сравнения: в США вплоть до их вступления в войну даже просто пропаганда в пользу одной из воюющих в Европе сторон каралась тюремным заключением; вот что подразумевал тогда настоящий, соблюдаемый нейтралитет.
23 июня, за двое суток до начала первых бомбардировок финских аэродромов Молотов вызвал финского посла и потребовал от него однозначного ответа о позиции Финляндии в отношении действий (агрессии) Германии против СССР. Ответа Молотов не получил. Через несколько часов началась эвакуация посольства СССР из Финляндии. Через несколько часов после её завершения (уже 25 июня) были нанесены первые бомбовые удары по финским аэродромам. Неожиданностью они для финской стороны быть поэтому не могли.

Вывод: По состоянию на 22 июня 1941 финны были отмобилизованы полностью, по максимуму (13% населения — это очень много) и готовы к началу военных действий; при этом они активно способствовали развёртыванию на их территории немецких ударных группировок и как минимум не предотвращали использование их территории для нападения на СССР. Первые удары по чужой территории нанесли советские войска. Но тем не менее утверждать, что это был акт агрессии, нельзя, поскольку по всем основным признакам это был акт самообороны. Показательно, что даже завзятые антисоветчики никогда Советский Союз за 25 июня 1941 агрессором не называли.


2. «На первый взгляд это странно звучит, но финские действия в ходе ВМВ укладываются в рамки договора 1940-го года.»

Т.н. «Московский» Мирный договор между Союзом Советских Социалистических Республик и Финляндской Республикой (подписан 12 марта 1940 года).
Полный текст документа: http://heninen.net/sopimus/1940.htm
Договор очень краткий (в нём всего девять коротких статей), к нему прилагаются карта с новой гос.границей и Протокол о порядке взаимного отвода войск (чисто технический инструмент; определяет кто, когда, откуда и как отходит с фронта). Все статьи по существу (т.е. в которых и изложена суть договорённостей между сторонами) посвящены прекращению военных действий и спец.режиму для района Петсамо (ныне Печенга). Единственная статья, текст которой хоть как-то может «намекать» на какое-то финское не злостное к СССР отношение, вот эта (и пусть читатель судит сам, намекает ли она на что-то):
«Статья VII
Финляндское Правительство предоставляет Советскому Союзу право транзита товаров между СССР и Швецией, и в целях развития этого транзита по кратчайшему железнодорожному пути СССР и Финляндия признают необходимым построить, каждая сторона на своей территории, по возможности в течение 1940 года железную дорогу, соединяющую г.Кандалакша с г.Кемиярви.»
Практически все положения этого договора были повторены (и таким образом подтверждены) в т.н. Мирном договоре 1947 (о котором ув. footuh не упоминает вообще).
Его полный текст: http://heninen.net/sopimus/1947.htm
Он подписан 10.02.1947 в Париже в рамках Парижской мирной конференции 1947 года, на которой государства—победители и ряд их стран-союзников подписали однотипные мирные договоры с бывшими союзницами нацистской Германии: Италией, Финляндией, Болгарией, Венгрией и Румынией.
Первый абзац Преамбулы: «Союз Советских Социалистических Республик, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Австралия, Белорусская Советская Социалистическая Республика, Канада, Чехословакия, Индия, Новая Зеландия, Украинская Советская Социалистическая Республика и Южно-Африканский Союз, как государства, находящиеся в состоянии войны с Финляндией и активно участвовавшие в войне против вражеских государств в Европе существенными военными контингентами, именуемые в дальнейшем "Союзные и Соединенные Державы", с одной стороны, и Финляндия, с другой стороны...»

Вывод: Единственный «подводный камень» в договоре 1940 года — это предполагавшееся строительство ж/д поперёк Финляндии на труднодоступном, но стратегически важном Севере. С точки зрения СССР таким образом устранялась раз и навсегда трудность, которую мы так и не сумели преодолеть в 1939-1940 — как одним рывком выдвинуть свои войска в центр северной части Финляндии и разорвать её главные коммуникации. Для Финляндии это было крайне опасное требование. Неудивительно, что эту ветку ж/д так и не построили; до сих пор. Поэтому считать, что в этом договоре имелся какой-то скрытый «потенциальный уговор на будущее», и что Финляндия в ВМВ воевала «в его духе», нет никаких оснований, тем более что позднее, в 1947 даже англичане без проблем этот договор продублировали.
(Карту сегодняшней ж/д сети Финляндии можно посмотреть здесь: http://www.norvica.r…nskand-fin )

3. «...в договоре 1944 были интересные положения, которые всплыли позже, когда Финляндию стали приглашать в НАТО.»

В 1944 году ни одного договора с Финляндией заключено не было. Было подписано  (19 сентября) только т.н. «Соглашение о перемирии».
Полный текст Соглашения здесь:  http://heninen.net/sopimus/1944.htm
Никакие «интересные положения» из этого Соглашения «всплыть позже» (т.е. как бы всем на удивление «в Европе») не могли по той причине, что это Соглашение заключено (цитирую из его Преамбулы): «...между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенным Королевством Великобритании и Северной Ирландии, с одной стороны, и Финляндией, с другой.».
Подписали это Соглашение (опять цитирую):
«По уполномочию Правительств Союза ССР и Соединенного Королевства А.Жданов
По уполномочию Правительства Финляндии К.Энкель, Р.Вальден, Э.Хейнрихс, О.Энкель»
В тексте Соглашения есть один пункт, на основании которого ув. footuh, вроде, мог бы хоть как-то своё рассуждение построить:
«17. Над финскими торговыми судами, кроме тех судов, которые уже находятся под союзным контролем, должен быть установлен контроль Союзного (Советского) Главнокомандования для использования их в общих интересах Союзников.»
Но это, во-первых, стандартная реквизиция транспорта побеждённой стороны для текущих нужд победителей. Введена она с ведома союзников СССР (Великобритании) и от их имени в том числе. А во-вторых, в положениях всех последующих договоров с Финляндией, даже в обычных двусторонних, заменивших собой Соглашение, этот норматив уже не фигурирует.
Так что он «всплыть позже» не мог просто потому, что был всем известен с самого начала, и соответственно относить его к «интересным положениям» нет никаких оснований.  

Вывод: Соглашение, предельно краткое, заключённое и подписанное в том числе вторым по значимости будущим членом НАТО иметь какие-либо «интересные» (неожиданные) для НАТО положения не могло по определению.



4. (Финляндию пригласили вступить в НАТО, но она отказалась.) «В ответ возникли разговоры про так называемую "финляндизацию Европы"»

Сведения о появлении концепции и термина «финляндизация» цитирую по докторской диссертации, защищённой в  Ecole doctorale de sciences politiques de l'Institut d’Etudes Politiques de Paris на тему «Финляндия после холодной войны: следствия геополитического перелома» (La Finlande de l'après-guerre froide: conséquences d'une transition géopolitique. Jocelyn Parot. Июнь 2007. Текст диссертации опубликован в  Cahiers Anatole Leroy-Beaulieu Numéro 9 по адресу: http://ecoledoctoral…calb_9.pdf  ; текст цитаты в диссертации — на стр. 33; курсив мой):

«...в 1954 Карл Грубер выступил с предупреждением об опасностях 'политики на финский манер', имея в виду, что австрийский нейтралитет не должен вести к установлению каких-то привилегированных отношений с Советским Союзом. (…) Таким образом австрийский канцлер оказался первым, кто сослался на финскую специфику, говоря о политическом курсе определённого свойства. Однако именно как финляндизацию он его не охарактеризовал, да и сам этот термин не использовал, так что авторство концепции ему приписывать нельзя. Как таковой термин появился в очень конкретном политическом контексте Федеративной республики Германия (ФРГ) времён Вилли Брандта... Изначально его использовали только применительно к  Ostpolitik Брандта... (Ф.-Й.Штраус считал крайне опасным) «то, что он в начале 1970-х назвал финляндизацией ФРГ...»

(На аналогичные временные координаты — конец 1960-х/начало 1970-х — и толкования у других авторов вполне правильно ссылаются и статьи о «финляндизации» в Википедии:
на финском языке :  http://fi.wikipedia.…mettuminen
на английском языке:   http://en.wikipedia.…andisation  
на французском языке: http://fr.wikipedia.…andisation )

Когда о «финляндизации» заговорили применительно к самой Финляндии, то её истоком, корнем принято было считать договор 1948 года (о котором ув. footuh не упоминает вообще).
Полный текст этого договора: http://heninen.net/sopimus/1948.htm
Точное название: Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между Союзом Советских Социалистических Республик и Финляндской Республикой (Подписан в Москве 6 апреля 1948 года)
Договор тоже очень краткий, всего из восьми статей, шесть из которых сформулированы самым стандартным образом и шаблонно подтверждают преданность сторон целям и принципам международного права и Устава ООН.
Единственные две статьи по существу — вот они:
Статья 1
В случае, если Финляндия или Советский Союз, через территорию Финляндии, станут объектом военной агрессии со стороны Германии или любого союзного с ней государства, Финляндия, верная своему долгу самостоятельного государства, будет сражаться для отражения агрессии. Финляндия направит при этом все имеющиеся в ее распоряжении силы на защиту неприкосновенности своей территории на суше, на море и в воздухе, действуя в пределах своих границ в соответствии со своими обязательствами по настоящему договору, при помощи, в случае необходимости, Советского Союза или вместе с ним.
В указанных выше случаях Советский Союз окажет Финляндии необходимую помощь, о предоставлении которой стороны договорятся друг с другом.
Статья 2
Высокие договаривающиеся стороны будут консультироваться друг с другом в случае констатирования угрозы военного нападения, предусмотренного в статье 1.

Вывод: О «финляндизации» на Западе стали говорить вовсе не применительно к самой Финляндии. Временные рамки первого раунда «активной жизни» этого политического понятия-феномена: с начала 1970-х по 1980-ые.


5. «...советские (подводные) лодки не могли пройти через Проливы, так как Большой Бельт был закрыт для них - ибо Дания - член НАТО, а Эренсунн - потому что - нейтральная Швеция. И лишь нейтральные финские глубоководные буровые платформы спокойно шли по шведским проливам, а у шведов возникала известная паранойя и они все искали некие мифические советские подводные лодки. (…) Страны Варшавскорго Договора не могли пройти ни по датским, ни по шведским проливам. Балтийское море - маленькое, - к нему выходят - Страны Варшавского договора, которым через проливы Нельзя...»

Источник по поводу права военных кораблей на прохождение Балтийских проливов дал ув. SvK здесь:
http://glav.su/forum…#msg831446 :
«в) проход военных кораблей через Зунд свободен, но для плавания через проходы Дрогден и Холлендердюб... требуется предварительное уведомление дипломатическим путем за 8 суток... Кроме того, при плавании в датских водах в районе пролива Зунд действуют те же ограничения, что и при плавании в проливе Большой Бельт.
...в шведских водах пролива Зунд... согласно шведским правилам, объявленным в 1951 г., военные корабли свободно проходят через эти воды при условии, что они не будут останавливаться или бросать якорь... если только это не связано с безопасностью кораблей;
г) подводные лодки могут проходить через Балтийские проливы только в надводном положении и с поднятым военно-морским флагом...»

Период, когда в территориальных водах Швеции постоянно имели место так и оставшиеся невыясненными до конца (практически все, кроме одного) инциденты с участием неопознанных п/л — 1980-ые. Первый случай зафиксирован в 1962, следующий — уже в середине 1970-х. Пик «охоты за лодками» («известная паранойя», возникшая у шведов) пришёлся на рубеж 1980-х, поскольку именно в это время у шведов появились достаточно эффективные технические средства, чтобы за п/л следить. Довольно полный перечень всех знаменитых инцидентов есть здесь: http://en.wikipedia.…_incidents и в русском переводе этой статьи. Ни одного случая какого-либо хождения советской п\л  под какой-либо «финской юбкой» в этом перечне нет.

Вывод: Любая советская п/л не имела никаких препятствий для того, чтобы, не скрываясь, официально проследовать в надводном состоянии через Балтийские проливы. К началу 1980-х годов, когда скрытный проход п/л через Балтийские проливы стал сильно затруднён, весь основной потенциал советского подводного флота уже базировался на Севере (и на Тихом океане), а основным поставщиком самих п/л для СФ и ТФ стал завод «Севмаш» (см. справку ниже). Поэтому на момент начала дискуссии о «финляндизации» никакой насущной потребности в каких-либо тайных проводках п/л на Балтике «под финскими юбками» просто не могло существовать.


6. «...возникал дурацкий вопрос, - основные лодочные верфи у нас были, - ленинградские. А подлодки у нас на Севере - В Рыбачьем и Мурманске. Как можно с ленинградских верфей пройти на север Атлантики?»

В период, о котором идёт речь (начиная с конца 1960-х) основные мощности в СССР для постройки апл были на Севмаше — ОАО «Производственное объединение "Северное машиностроительное предприятие"» – крупнейшем в России судостроительном комплексе, единственной верфи в стране, главная задача которой – строительство атомных подводных лодок для ВМФ.

(Справки о «Севмаше» есть вот здесь:  
http://www.sevmash.ru/
http://www.rian.ru/d…60721.html )

Найденные наудачу в течение 15-20 минут в интернете исторические справки на пол-дюжины п/л, поступивших на Северный флот с ССЗ из Ленинграда показывают: п/л Б-4 (проект 611, 1960 г); Б-36 (проект 641, 1959 г.); Б-94 (проект 641, 1957 г); Б-95 (проект 641, 1958 г.); Б-413 (проект 641, 1968) и Б-440 (проект 641, 1970) все до единой из Ленинграда были проведены по внутренним водным путям в Северодвинск, где проходили затем ходовые испытания и приёмку. Такие же сведения по ещё целому ряду п/л тут же нашёл и опубликовал ув. Ragtime
(его пост: http://glav.su/forum…#msg832107 )

В Мурманской области, «на Севере Атлантики» нет населённого пункта Рыбачий. Такой топоним в области обозначает только (знаменитый) полуостров. Баз п/л на полуострове Рыбачем нет. Нет их и в самом Мурманске. Самые известные базы СФ — Североморск и бухты в районе г. Полярного

Перечень населённых пунктов Мурманской области есть вот тут: http://ru.wikipedia.…1%82%D0%B8.
Карта побережья в районе Мурманска со всеми базами СФ есть вот тут: http://ru.wikipedia.…es_RUS.svg
Интерактивная карта полуострова Рыбачий есть вот тут: http://www.karta-rus…v-rybachiy .
База апл ВМФ под названием Рыбачий существует. Но находится не «на Севере», а на Камчатке (в г. Вилюченске, в 25 км от Петропавловска-Камчатского). Узнать о ней можно вот тут: http://submarine.id.ru/cp/z144.shtml .

Вывод: Проблемы проводки п/л из Ленинграда на базы СФ в рассматриваемый период не могло быть в принципе, потому что: 1) строили п/л в основном на Севере же; и 2) проводить п/л из Ленинграда на Север скрытно умели по внутренним водным путям.  


В заключение несколько примеров тех откликов, которые поступили в ответ на первые же опубликованные на ветке замечания о самых очевидных противоречащих повествованию ув. footuh фактах — о роли «Севмаша» и о возможности беспрепятственного прохода через Балтийские проливы:

«Разговор был за период 45-55 гг и если хоть одна-две проводки таким образом состоялись ...иль ещё какая-то операция под такое прикрытие попала ...то и голосить нечего. Интересно - ковыряйтесь. (Имеется в виду, видимо - «ковыряйтесь, докапывайтесь до истины» - А.Б.)
varang http://glav.su/forum…#msg831616 »

«Координаты периода упорно Вы назначаете. В указаном повествовании сказано 50 год . Было ..не было 2-3 случаев ..собирались только или что-то другое под этой маркой проходило, а такие слухи только прикрытие, это не важно, а почему? Почитайте первые страницы ...может и поймёте.
Вот и продолжайте собирать исторические справки ...для академического справочника . А здесь Вам ..." того не этого "
varang http://glav.su/forum…#msg832524 »

«...не имеет никакого значения ...уйдёт ФуТюх ...уйдут и читатели .Если вы и ещё 3-4 любителя статистики тут и зависнет то не надолго ...ну да это ваше дело
varang http://glav.su/forum…#msg832712 »

Это реакция, конечно же, не того уровня и качества, на которые претендует и которыми гордится ГА. Но, в конце концов, ну сказанул кто-то из тысяч участников не самым славным образом, ну и что? Сам-то «Мастер», лицо ГА ничего подобного себе не позволил — и это главное. Так?
Нет, не так, ПМСМ, и из-за этого и разочарование, и печаль.
Потому что, во-первых, «сам Мастер» вообще ничего не сказал и никак на замечания не отреагировал, хотя на ветке присутствовал и её читал, по другим поводам в те же дни и часы свои комментарии публиковал и на вопросы отвечал. А во-вторых, большинство комментариев с изложением перечисленных фактов сразу и дружно стали получали минусовые рейтинги, а те, что имели целью критику в адрес «Мастера» так или иначе прекратить (независимо от их качества и содержания) — так же дружно «плюсовались».

Вот как такое развитие событий может увидеться новичку?

Мне, лично, стало грустно. Ведь сколько людей, потенциально интересных и полезных собеседников, попав ненароком на такой же неприглядный «спектакль», не решатся или не захотят писать своё мнение, или даже регистрироваться на ГА, или даже вообще её читать...
А грустно мне стало, потому что не очень себе представляю, где здесь корень зла, и не знаю как следует, что можно было бы предпринять.
Единственное пока, что придумал — обратиться к ветеранам ГА.

Что вы — ветераны — по этому поводу думаете? Допустимо ли, хорошо ли, что некая лёгкость восхитительная в отношениях с «Его Величеством Фактом» где-то на ГА по всем внешним признакам выглядит, как её почтенный и авторитетный «мэйнстрим»? Правильно ли, что не предусмотрено никакого хотя бы публичного одёргивания за полное неуважение к поиску истины?
Ведь ГА-то именно ради этого поиска создана, разве нет? А раз так, то это ж случай откровенного lèse majesté, за который надо бы и наказывать. Да только вот кого именно? И как?

Цитата: il Machia от 15.12.2010 02:35:06
Ув. footuh - «Мастер», набрал на данный момент 1 380 баллов. Таких участников я на ГА видел совсем не так много. И потому с моей точки зрения новичка на ГА — он несомненный «зубр», наверняка один из «законодателей мод», из тех, кто «задаёт тон». Если таких, как он, наберётся на ГА человек 20-30, то тогда про ув.footuh можно смело говорить, что он из тех, кто формирует человеческое лицо ГА.

Расслабьтесь, все уже придумано для вас!  :D
Специально для опровержения  измышлений  footuh-a существует ветка: http://glav.su/forum…319.0.html
Всегда рады видеть.  :) Приходите и растирайте его в порошок!

А поскольку ув. footuh обладает весьма оригинальным и нестандартным взглядом на многие события истории и мира, то (при всем моём к нему неблагожелательном отношении) данный товарищ форум в немалой степени украшает дополнительными гранями оценки окружающего.

Кстати, давненько я не заглядывал к нему на ветку. Пойти, что ли, ужаснуться?

Цитата: Свой от 15.12.2010 03:15:07
Специально для опровержения  измышлений  footuh-a существует ветка...
Всегда рады видеть.  :) Приходите и растирайте его в порошок!

    Спасибо за подсказку, но - нет, растирать в порошок footuh-a не собираюсь, хотя бы просто потому, что некогда (он та-а-ак много и быстро пишет, что за ним не угонишься...  :D).
    Да и ветку-то эту я завёл не для того, чтобы им или разобранным его писанием про Финляндию повозмущаться. Я его именно этот пост для примера выбрал, просто как очень наглядный и живописный. Опять же в этом споре сам там в первую очередь выступал, так что ничей чужой ник мне здесь без спросу использовать не потребовалось.

    Настоящая проблема в том, о чём я в конце написал. У ветеранов свежего глаза уже давно нет, и они её не видят. А у меня вот новичка ещё пока остался (надеюсь  8)). Тем более, что предистория у этой ветки простая и именно печальная: порекомендовал ГА приятелю, а он через короткое время меня и выругал; потому что попал прямо сразу на примерно такой же "спектакль", плюнул и тут же ушёл, даже не пытаясь регистрироваться. Ведь в нашем возрасте - известное дело - уже гораздо труднее с людьми сходиться  :D

Цитата: il Machia от 15.12.2010 02:56:56
... Допустимо ли, хорошо ли, что некая лёгкость восхитительная в отношениях с «Его Величеством Фактом» где-то на ГА по всем внешним признакам выглядит, как её почтенный и авторитетный «мэйнстрим»? Правильно ли, что не предусмотрено никакого хотя бы публичного одёргивания за полное неуважение к поиску истины?
Ведь ГА-то именно ради этого поиска создана, разве нет? А раз так, то это ж случай откровенного lèse majesté, за который надо бы и наказывать. Да только вот кого именно? И как?

Допустимо, допустимо ...  :) В пользовательских ветках.
*выскажу свое сугубо частное мнение, никоим образом не ассоциируя себя с ... м-м-м... "ветеранами", хоть и пришел сюда с самого начала из публики росбалта...*

Здесь есть два вполне очевидных соображения.
Первое, касается, самой "методики постижения истины"
Сия капризная особа является нам на разных уровнях абстракции (стадиях восхождения от абстрактного к конкретному) - в разных одеяниях, причем зачастую внешне отрицающих друг друга. И пытаясь донести до аудитории некое проявленное в различных формах содержание, автор, стесненный форматом форума, встает перед дилеммой.
Или долго и занудно излагать "как положено"... вот основания, вот критика, вот методика... прекрасно понимая при этом, насколько сей стиль противоречит формату.
Или же - перейти к изложению "байками", в сочетании с вкраплениями содержаний, с тем чтобы у читателей таки сформировался некий насыщенный и целостный образ, являющийся (в норме - вместе с оставленными в текстах ключиками) предпосылкой для самостоятельного разбора и порождения личностного субьязыка...
При этом, "байка ложь - да в ней намек"... А иногда и вовсе не ложь, как получится (но в любом случае нечто подчиненное дидактическим задачам)
Мне лично, ближе второй путь. Возможно потому, что где-то в том же технике иногда вел свои публичные выступления ГП (который Щедровицкий), и тем кто желал оную технику детально разъяснял. А может и потому, что воспринимаю первый, как неуважение к моим интеллектуальным способностям Ибо формализмов я и сам понастрою сколько угодно, и факты, ежели потребуется, соберу в безупречную линейку, но к содержаниям определенного ранга это меня ни на йоту не приблизит.
Собственно, отсюда понятно, что разбирать детально ту же "финскую байку" дело совершенно неперспективное. Те кто в контексте ветки, прекрасно поняли, что ею Футюх лишь в очередной раз проиллюстрировал тезис об специфическом (и временами экзотическом) механизме отношений разных частей империи, к которому он неоднократно возвращался и в своих художественных текстах о Бенкендорфе (а Маннергейм - потомок этого рода, получившего в свое время в обособленное управление не только финские земли).
Разумеется, никто не мешает дискутировать и на эту тему, просто ... ну гугл-то с википедией  есть у всех, и если аудитория таки молчит, или вяло отбрыкивается от вываленного набора ссылок, то это не установка на "замалчивание истины", а давно уже сформированное молчаливое понимание, что о мелочах можно спорить исступленно... но это скучно  :)
Этого, как-то упорно, и не желает понимать тот же SvK. Минусуют его не за "наезды на мастера", а за их бессмыссленное начетничество (все что есть по теме в интернете мы и сами найдем, и о чем тогда разговор ...так, потрындеть в пустоту)

И второе.
Эта ветка уже давно сформировалась как авторская.
Я не заглядывал в ее начало, не знаю... потерты ли там следы имевших место многочисленных дискуссий. Но они были. И далеко не всегда носили парламентскую форму, ибо Футюха достаточно часто провоцировали, а он временами бывал вспыльчив, и "отвечал сплеча", что привлекало внимание модераторов.
В итоге, коллективно было принято решение, поддержанное модераторами (тогда, кажется это был ув. Mid), смысл которого сводится к простым вещам: Футюх имеет право не отвечать, игнорируя конкретные реплики, или же "авторов в целом", если полагает для себя разговор с ними неинтересным, дабы минимизировать эксцессы, и не порождать энергоемкие споры ради споров.
Приоритетом ветки являются его содержания, ибо именно к ним есть устойчивый интерес у членов ГА. Если взглянуть ретроспективно, то легко увидеть, что оных содержаний выложено немало, это приличный по обьему труд, и дабы не отвлекать автора от этой (востребованной аудиторией) работы и был сформирован молчаливый консенсус... "не нравится - не ешь".
Собственно, сие вполне соответствует известным принципам трансляции содержаний: прежде чем критиковать - надо воспринять целостность, а для этого необходимо слушать, спрашивая исключительно ради уточнения. И только сформировав адекватное отражение позиции автора следует вступать в спор (впрочем тогда, в большинстве случаев и спорить не о чем, ибо волновавшие некогда моменты, на этой стадии воспринимаются как дидактические шероховатости, а речь вообще идет о другом).
Слишком длинно вышло, но как-то так  :)

Цитата: oldmen от 15.12.2010 13:40:53

Этого, как-то упорно, и не желает понимать тот же SvK. Минусуют его не за "наезды на мастера", а за их бессмыссленное начетничество (все что есть по теме в интернете мы и сами найдем, и о чем тогда разговор ...так, потрындеть в пустоту)

Истина дороже.
А тот бред, который несет Футух,при молчаливом попустительстве модераторов и восторженном одобрям-с почитателей, именно бред, а не какая то "авторская версия" истории времен и народов.
Я кстати, сильно не напрягаюсь,поправляя отца истины,с его отношением к фактам и логике.Это скорее развлечение..

Цитата: oldmen от 15.12.2010 13:40:53
Слишком длинно вышло, но как-то так  :)

Ну вот видите, как много Вам потребовалось букв, чтобы свою мысль до меня донести — без ошибок. И ведь не побоялись ради этого даже самого страшного греха — вдруг взять да проявить неуважение к моим интеллектуальным способностям.  :D Что с моей точки зрения (которая от Вашей на практике-то оказывается — не отличается) как раз и ценно в человеческом общении и заслуживает только самой искренней благодарности.
Которую от моего имени и примите, почту за честь.
Но убедить Вы меня не убедили.
Попробую объяснить почему - «по-футюховски» и по-Вашему, «уважая интеллект». Вдруг, и правда, нагляднее и понятнее получится? (Вы мне и скажете.  8))
Итак.

Первая попытка.

Краткость — сестра таланта.

Потому что дьявол — в деталях.

А если солжёшь однажды и не признаешься — то дальше будешь вынужден лгать всегда, каждый раз всё больше и больше.

И с другой стороны то же: солжёшь раз — а верить тебе уже не будут никогда.

Ну как? Получается у меня?
Пробую ещё.

Азбука начинающего офицера: отдавая приказ, формулируй его так, чтобы он был понятен твоему самому глупому солдату.

Потому что ты несёшь ответственность за тех, кого приручил.

Все ведь под Богом ходим.

Ну и ещё разок пробую.

Не знаешь — промолчи.

Но не потому, что «Молчи — сойдёшь за умного».

А потому что это и есть признак ума и уважения к знаниям.

Не забывай: встречают-то по одёжке.

*****

Эх-х... тяжкая моя доля; всё, как в Петра указе по Азовскому походу: «А толмачей и всякую прочую сволочь — в обоз! Дабы не портили внешнего вида походу.»  :D

Ув. il Machia, Вы еще, по-видимому, не знакомы с "историческими" произведениями футюха о Бенкендорфе - Призванье Варяга и Von Benckendorff. Абсолютно все утверждения Башкуева, выдаваемые им за исторические факты, которые я пытался проверить в интернете, оказались ложью. Можно привести тысячи буквально примеров, но стоит ли? Далее - то же Призванье Варяга (и в слегка разбавленной форме - Von Benckendorff) просто переполнено животной русофобией, через края переливается. С начала до конца (хотя бы посмотрите, что он пишет про Пушкина, Лермонтова, Ломоносова, про якобы поголовный гомосексуализм русских).

Футюх - патентованный лжец и русофоб, клейма негде ставить. И при этом на ГА он основал фактически секту поклонников, для кого он мессия, учитель русскости, "певец Империи", и т.д., и т.п. Он им трактует русскую историю и учит, что это значит - быть русским. По сути, он ничем не отличается (разве что стилем) от Суворова, Каспарова, Латыниной, и пр.

Отношение к футюху модераторов форума, действительно, вызывает ряд вопросов. Они предоставили ему площадку - почему? Чтобы продемонстрировать свободу слова? Они ведь прекрасно знают, что он постоянно лжет (выдумывает якобы факты, которые многократно были доказаны фальшивыми). Предполагаю, что хоть кто-то из модераторов знаком с "литературно-историческими" произведениями футюха о Бенкендорфе, а значит, никаких сомнений в том, что это враг, у них нет. В том-то и дело, как Вы пишете, что по этой ветке - футюховской- очень многие посетители форума составляют свое впечатление о форуме в целом.

Но да ладно. Есть такое часто встречающееся высказывание, что, мол, надо обсуждать идеи, а не авторов. Не надо-де обращать внимания на репутацию авторов и предысторию общения с ними, их предыдушие слова и действия. Я с этим категорически не согласен. Если кто-то был неоднократно пойман на сознательной лжи, на ненависти к твоему народу, твоей стране, то веры ему более никакой не должно быть. Не стоит вообще обращать внимания на его слова - это пустая трата времени, искать, где же он в очередной раз пытается тебя обмануть. Лучше потратить драгоценные часы своей жизни на мысли и идеи честных людей, а не лжецов, друзей, а не врагов. Должна быть элементарная гигиена своей духовной жизни - зачем же контаминировать ее всякой грязью?

Но вольному воля. Не все, видимо, так считают.

Цитата: Yuri Rus от 16.12.2010 11:31:03
Вы еще, по-видимому, не знакомы с "историческими" произведениями футюха

просто переполнено животной русофобией, через края переливается.

Футюх - патентованный лжец и русофоб, клейма негде ставить.

И при этом на ГА он основал фактически секту поклонников, для кого он мессия, учитель русскости

Должна быть элементарная гигиена своей духовной жизни - зачем же контаминировать ее всякой грязью?

Несколько первых страниц его ветки я и сам прочитал с довольно большим интересом, но после того как заметил, что слово "Бог" он пишет через дефис, как грязное ругательство, больше туда просто не захожу. Неужели так сложно?  Так нет же, люди сами себе злобные буратины.

Футюх и его ветка/секта — это просто нагляднейшая иллюстрация к "Катехизису":

---

Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы, реальные и нереальные. Чем экстравагантнее, тем лучше! Пусть не смущает вас, что ваши «теории» и «гипотезы» беспочвенны и никому не нужны, пусть не смущает вас, что о них завтра забудут. Придет новый день, придут новые идеи. В этом выражается могущество нашего духа, в этом наше превосходство. Пусть гои оплачивают наши векселя. Пусть ломают головы в поисках рациональных зерен в наших идеях, пусть ищут и находят в них то, чего там нет. Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам.

Неважно, что вы говорите, - важно, как говорите. Ваша самоуверенность будет воспринята как убежденность, амбиция - как возвышенность ума, манера поучать и направлять - как превосходство.

Крутите им мозги, взвинчивайте нервы. Подавляйте волю тех, кто вам возражает. Компрометируйте выскочек и крикунов, натравливайте самолюбие толпы на скептиков. Спрашивайте фамилию, место работы и должность сомневающегося в вашей правоте или пытающегося вам возражать. Требуйте ответов, а получив их, твердите: «Это не так, это не совсем так!», не анализируя их по существу. Ваш оппонент - гой непременно ретируется. Особенно это важно в вопросах истории, побуждающих у гоев инстинкт самоутверждения, что, в свою очередь, ведет к самосознанию, а последнее - к гордости. Поэтому их историю должны создавать мы, взять в свои руки их литературоведение и любую из общественных наук, они все должны получать в нашем преломлении, в приемлемом и выгодном для нас свете.

---

Цитата: il Machia от 15.12.2010 15:31:23
«А толмачей и всякую прочую сволочь — в обоз! Дабы не портили внешнего вида походу.»

Все же если будете проходить мимо моей ветки, заходите. Я уже оставлял тут приглашение, но с АУ на час, поэтому, возможно, Вы его просто не видели. Там толмачей любят, тем более синхронистов, и нехорошими словами никто обзываться не будет

Цитата: oldmen от 15.12.2010 13:40:53
...формализмов я и сам понастрою сколько угодно...

Так. Пошутили — и хватит (это я про мой предыдущий Вам ответ).
Давайте теперь поговорим серьёзно.
В жизни моей были среди многих других вот такие обстоятельства (реальные): 1) когда учился в Москве в идеологическом ВУЗе, нам вовсю разъясняли, что такое тогда только-только появившаяся на свет «финляндизация»; на дворе стояла первая половина 1970-х; 2) когда приехал на работу в ООН в Нью-Йорке в качестве переводчика-синхрониста, то там как раз вовсю кипели споры о «советских подлодках в шведских территориальных водах»; чтобы переводить в кабине без ошибок, пришлось мне и эту тему тут же штудировать в полном объёме; это был конец 1979-го; 3) за мою карьеру синхрониста я переводил на двух конференциях по междуанородному морскому праву; о правах прохода военных судов через международные проливы и об истории их кодификации я тогда знал всё то же, что знали юристы; 4) мне трижды в разные годы доводилось переводить большие аналитические документы о военно-морском потенциале некоторых стран, в том числе СССР; о Севмаше и о его месте в советском ВПК я поэтому не просто знал, а знал около десяти лет «в развитии» с точки зрения натовских экспертов;  и, наконец, 5) уже 12 лет я постоянно живу в Финляндии; «страну пребывания» по вдолбленному когда-то мне в голову правилу изучил подробно; при этом международное право у меня по должности всегда было приоритетной специализацией и потому уже давно «в крови»; так что смотрел одной из первых именно юридическую сторону создания и развития Финляндии и как российского доминиона, и потом как самостоятельного государства; договоров в истории этой совсем ещё молоденькой «девушки» раз-два и обчёлся; так что я их все знаю почти «наперечёт».
И вот с этим жизненным багажом я — новичок на ГА — прочитал тот нелепый пост footuh'a, который привёл в качестве примере в начале. Возмутился (он же Мастер! обязан «соответствовать»!) и отреагировал.  И поимел тот «спектакль», о котором у нас нынче в качестве примера речь.

Вы правильно поняли, что ветку эту я затеял (повторюсь) не для того, чтобы footuh'a  разоблачать или «в порошок стирать», как мне тут предлагали. Но при этом ответы Вы мне дали, на мой взгляд, даже не неверные, а — недобросовестные.
Если в самом общем смысле, то они недобросовестные потому, что уводят далеко в сторону от самого главного, коренного вопроса (я к нему в конце моё рассуждение и подведу).
А по пунктам вот так получается.

1. Вы используете весьма «кокетливый», как я его для себя охрарактеризовал, довод (это я про то, что Вы, суммируя сказанное, назвали моим «неуважением» к вашему и остальных читателей footuh'a  интеллекту). Недобросовестность Ваша здесь, ПМСМ, вот в чём.
Во-первых, я обращался (взывал, если точно) не к Вашему лично интеллекту, и не к чьему-то там неизвестно чьему ещё. Вы же наверняка знаете, что по правилам русского языка такая вот фраза в адресном ответе footuh'y лично: «Ну как же Вам всё-таки не стыдно...» - содержит в себе обращение исключительно и только к нему одному, и ни к кому другому она обращена быть не может вообще. Обращался я опять же (взывал) очевидно не к «интеллекту», а к совести (знаете ведь, что «стыд» — это такая категория, которая с интеллектом никак не связана). Единственное, чего Вы и все другие читатели вполне могли не знать, это — почему я взывал к совести footuh'a. Но даже и тут всё очень прозрачно. Я просто вслед за лучшими умами человечества глубоко верю, что существует непререкаемое,  жёсткое и самое главное правило без исключений, пожалуй даже табу такое для любого пишущего на публику не художественную литературу автора: пока не проверил и не убедился, что излагаемые тобой факты соответствуют действительности, и что ты, значит, своему читателю ни в чём не соврал, - публиковать ни один текст не смей. Как ты факты интерпретируешь — сугубо твоё личное дело, твоя воля. А вот перевирать их — нельзя. Табу. (Вы с этим правилом — не согласны?)
Во-вторых, Вы не хуже меня знаете, что если бы кто-то, реагируя на фактические ошибки в текстах footuh'a, ограничился бы только парой-тройкой элегантных синтетических реплик, без конкретных привязок к оригиналу и ссылок на источники — его комментарий «публика» тут же завалила бы «минусами», а его самого на все лады обвинила бы как минимум в голословности* Даже если бы его текст был гениален в своей краткости и являл собой лучший образец «техники Щедровицкого». И публика имела бы в таком случае в виду: мы тут все на ГА крутые «итр и нтс» (как раньше выражались), нам только серьёзную по-научному аргументированную и документированную критику подавай; любую другую мы даже и читать-то не станем! Фу на тебя! Кыш отсюда, щенок! (Что — неправда это, что ли? Вы этого — не знаете?*)

* В качестве двух очень наглядных примеров «не отходя от кассы»: 1) за первую же критику footuh'a меня, даже при наличии ссылок, тем не менее тут же обвинили в «шулерстве голимом»; и 2) на этой (не «footuh-овской», обычной) ветке мои «аналитические» (т.е. обычные, стандартно развёрнутые и документированные) комментарии публике «показались» как минимум вдвое лучше, нежели мой пробный «синтетический закидон».

И, наконец, в-третьих, Вы себя хоть и очень скромно, но всё-таки причислили к «ветеранам ГА». А тот, кто в этом качестве именно на ГА берётся критиковать обычный, стандартный метод рационального обсуждения чужих аргументов (цитируешь чужой аргумент, привлекаешь сторонние материалы-сведения, высказываешь своё мнение, для справки указываешь общедоступные источники) — выглядит как минимум «кокетливо» (надо было бы, конечно, использовать слова «странно и самозванно», ну да ладно.)

2. Вы среди прочего поучили меня правильной методе чтения ветки footuh'a. И я не иронизирую; применительно к такого рода специфическим темам (веткам) метода в Вашем изложении действительно правильная.
Так что я логично соглашаюсь и с Вашим выводом: «...прежде чем критиковать - надо воспринять целостность, а для этого необходимо слушать... И только сформировав адекватное отражение позиции автора следует вступать в спор...».
Во взятом за пример посте footuh'a элемент его глобальной позиции, который не понять, не вчитавшись во всё остальное и не вникнув в глобальный контекст, изложен, как и положено по правилам, в самом конце. Вот он: «Изучите договора 1940-го и 1944-го годов. там все сказано. P.S. Если вы вспомните мои раззказы "о будущем", вы обнаружите, что я практически ничего не сказал о Финляндии. Но если угодно - я расскажу. Я думаю, что в ближайшие лет триста эта страна останется нейтральной и независимой. Но это никак не связано с мунданной теорией. Верней связано, но не с циклом самой Финляндии.»
И вот по этому именно поводу, в адрес этого элемента глобальной позиции footuh'a — ни я, ни остальные участники той короткой дискусси не то что критических замечаний не сделали, а вообще о них не упоминали. Все критические высказывания касались только одного — реальных фактов, которые footuh откровенно переврал, поскольку знает о них очевидно только понаслышке, а выверить перед публикацией — не удосужился. Нарушил табу (см. выше).
Для констатации того, что в данном конкретном месте footuh нарушил это нравственное табу любого публициста и писателя — не выверил перед публикацией факты — знания общего контекста его глобальных теорий очевидно не требуется. Зачем же Вы на ней тем не менее настаиваете? Ответ: либо у Вас нелады с выстраиванием в уме логических цепочек, либо Вы недобросовестно пытаетесь выгородить footuh'a. Оснований верить в первый вариант у меня в виртуале быть не может по определению, поэтому и ограничиваюсь вторым.

3. Вы смело утверждаете: «Те кто в контексте ветки, прекрасно поняли, что (рассказав свою «финскую байку» - А.Б.) Футюх лишь в очередной раз проиллюстрировал тезис об специфическом (и временами экзотическом) механизме отношений разных частей империи.»
Далее, не отрицая, что footuh допустил искажения фактов вплоть до выдумывания некоторых из них, Вы даёте понять, что не надо требовать от footuh'a исправить допущенные ошибки и, видимо, переосмыслить построенные на них элементы своих теорий; что для этого нет оснований. Доводов у Вас при этом два.
Первый уже процитирован: «кто в теме — те и так всё поймут» - так что, мол, пожалейте их время и нервы. Это могло бы быть нормальным и разумным пожеланием, но оно таковым не является по очевидной причине. Если новичок глянет на текст, в котором все факты — соответствуют, а вот идея, на них построенная, сложна для понимания, то он, действительно, возьмётся читать с начала; и дай-то Бог, чтобы так всегда и получалось. Ясно, что этого скорее всего не получится, если новичок увидит текст, в котором факты перевраны и построенная них идея непонятна. Новичок тогда решит, что попал в дурдом, и поспешит ретироваться как можно дальше от этого места. Я бы ещё совсем недавно, когда был совсем новичком, именно так отреагировал и поступил. (Коли Вы ветеран ГА, то Ваше полное в данном случае и даже какое-то циничное пренебрежение к её новичкам вызывавет как минимум большое удивление. Зато если Вы считаете нарушение обсуждённого выше авторского табу делом нормальным — тогда уже всё становится понятнее. )
Второй Ваш довод — цитирую Ваши слова, курсив мой: «…формализмов я и сам понастрою... и факты... соберу в безупречную линейку... отсюда понятно, что разбирать детально ту же "финскую байку" дело совершенно неперспективное. (…) ...никто не мешает дискутировать и на эту тему, просто ... ну гугл-то с википедией есть у всех...»
Начиная эту ветку, я цитировал в качестве примера ответы в защиту footuh'a некого varang'a. «Ув.» я про него не пишу сознательно. И не потому, что это именно он обвинил меня с ходу в «шулерстве голимом». А потому, что потом он эти свои слова даже не попытался забрать обратно, даже хотя бы посты свои не постирал «втихаря». Так вот Вы искренне считаете, что этот varang высказывал своё мнение, воспользовавшися предварительно гуглом и википедией, которые у него, как и у меня, и у Вас, и у всех остальных тоже есть? Почему же тогда он не смог привести ни одной ссылки ни на один источник — вообще? Ведь как легко было бы ему «отделать» эдакого «шулера голимого», чтобы тому впредь неповадно было?
Или вот ещё. Вы считаете, что нормальная проверка фактов через «у всех имеющиеся гугл и википедию» может дать вот такой, например, ответ (курсив мой): «...речь изначально шла о совершенно секретных операциях. Какие тут могут быть факты и официальные источники? Тут могут быть только догадки. ... И только проступки, в которых Россию подозревают наши противники, это, пожалуй, единственный официальный источник фактов. А верить или не верить, то тут как в Бога. Кому как больше нравится. Мне лично больше нравится верить.»  
Так вот моё второе глубокое убеждение — и опять вслед за лучшими умами и сердцами человечества: когда в аудитории есть люди — пусть всего-то один-два — которым «лично больше нравится верить», то за нарушение табу, за перевирание фактов, на которых строится духовная проповедь, любого «проповедника» нужно тут же и безжалостно «изгонять из церкви» (церкви в изначальном смысле «собрания единоверцев»).

Я, конечно же, не предлагаю наяву никого банить на ГА навечно или как-то ещё — упаси Бог (такой рьяный пример выбрал только для пущей доходчивости). Писал уже и повторяю: что конкретно можно было бы предпринять, я не очень себе представляю. Но вопрос ветеранам — именно им — задаю (повторяю): Если ГА была задумана и создана, как «церковь», как «собрание единоверцев» (единомышленников), то можно ли допускать в ней такое?

Ветка футюха - это пространство для канализации энергии юношей бледных со взором горящим, которые не способны к анализу фактов, зато нуждаются в великом гуру и мистических откровениях. В общем заповедник-отстойник. Человек разумный глянет, и не будет больше в эту ветку ходить, а неразумный там и останется, и не будет мешать окружающим на других ветках.

Мне так подозревается

Цитата: il Machia от 16.12.2010 17:00:16
...
Но вопрос ветеранам — именно им — задаю (повторяю): Если ГА была задумана и создана, как «церковь», как «собрание единоверцев» (единомышленников), то можно ли допускать в ней такое?

Причислю уж себя к "ветеранам" ибо знаком с идеями Авантюриста (на другом форуме) с начала 2006-07 гг.
По выделенному - категорически нет! Именно это нам инкриминируют либерасты наши оппоненты. Мол, учение Авантюриста всесильно патамучто верно. Я говорил везде и всюду, и очно и заочно, главная заслуга Авантюриста именно в создании такого великолепного форума, где на любой вопрос найдутся специалисты (я серьёзно) в этом деле, всё объяснят, уточнят и донесут чайникам. Ваше появление, кстати, ярчайший тому пример!
Нет, далеко не всё здесь принимается на веру, а что касается ветки Футюха, я (сейчас Вы меня побьёте) хотел создать пару лепрозориев веток для набегающих откуда не возьмись троллей со своими идеями космического масштаба и космической-же глупости (с). Крайний (но не первый и не последний) пример - tot to (ветераны знают о ком я говорю).
Резюме: я очень стараюсь писать как Вы (скрупулёзно проверять факты, вчитываться в нюансы, исправлять ошибки, буде товарищи такие обнаружат), но ведь есть люди, которые намеренно (либо не имея стремления разобраться) пишут бред!

Цитата: Савин от 16.12.2010 20:25:52
По выделенному - категорически нет!

    Выделили Вы вот это: "Если ГА была задумана и создана, как «церковь», как «собрание единоверцев» (единомышленников)...". Ну и судя по дальнейшим Вашим двум-трём фразам делаю вывод, что именно с этим Вы не согласны. Исхожу в моём ответе из такого понимания Вашего несогласия. (Вы меня поправите, если ошибся.  :))

    Приношу мои извинения - я тут в который раз наступаю на старые грабли. Мне очень нравится это слово - "церковь" - в его изначальном значении. Оно происходит из тех времён, когда христиане были ещё "никто", и храмов у них никаких ещё не было, и даже мучеников и мощей ещё тоже не было, а потому и алтарей не было. Были у них только свои места встреч где-нибудь в роще за чертой города. Вот они периодически туда все сходились и там вели свои беседы и решали свои дела. Епископ тогда ещё был кем-то вроде выбраного общим собранием старосты. А, скажем, обряд "венчания" ещё имел свой самый прямой смысл (т.е. перед всеми членами общины выясняли, есть у кого какие возражения против этого союза-брака, и если есть - то говори здесь и сейчас всё начистоту перед братьями и сестрами; а если не скажешь сейчас ничего, то потом уже молчи навеки). Ну и т.д. Нравится мне это слово, и сама концепция очень нравится. Но уж сколько раз замечал: когда пытаюсь обозначить, что говорю об этой дорогой моему сердцу "церкви в первоначальном значении" - не понимают меня собеседники, не знают, видимо, этого значения.

    Так что когда я писал "Церковь как собрание единоверцев в изначальном смысле" - то имел в виду совсем не то, о чём Вы написали "Именно это нам инкриминируют либерасты наши оппоненты. Мол, учение Авантюриста всесильно патамучто верно." Имел в виду прямо противоположное: то святое время, когда люди с чистыми помыслами пытались сделать мир лучше, не сотворяя себе кумиров.
    Извините, что не сумел выразить как следует сразу, и потому, похоже, "смутил"  8)

Цитата: il Machia от 16.12.2010 22:29:28
...
    Так что когда я писал "Церковь как собрание единоверцев в изначальном смысле" - то имел в виду совсем не то, о чём Вы написали "Именно это нам инкриминируют либерасты наши оппоненты. Мол, учение Авантюриста всесильно патамучто верно." Имел в виду прямо противоположное: то святое время, когда люди с чистыми помыслами пытались сделать мир лучше, не сотворяя себе кумиров.
    Извините, что не сумел выразить как следует сразу, и потому, похоже, "смутил"  8)

Ага, а смутили ещё больше Наверное я Вас неправильно понял и до сих пор не тово Ну не церковь здесь! Не знаю почему складывается такое впечатление. Я редко посещаю другие форумы (кроме одного, ну так сложилось, это был мой первый форум, и как назло, он выродился в конченный антироссийский), но когда я прихожу сюда - я дома. На какую бы ветку я не зашёл.
Вот Вы из своих соображений (и, как Вы думаете, подошел бы новичок) выдернули одну из самых популярных веток. Так вот, я Вам скажу, здесь я уже не первый год, и ни одного слова Футюха я не читал. Слышал я о нём ровно два раза, причём второй раз от Вас Мне хватило и одного. Если мне будет интересно почитать о событиях давно минувших дней, я посещу Вашу ветку. Мне очень интересна ветка "были-ли американцы на Луне", но надолго меня не хватает. Видно, что парни бьются серьёзно, но это очень специфическая ветка. Меня всё время подмывает спросить: "Так были или нет?". Захожу и вижу - ой, рано зашёл.
Я-то хотел сказать о другом. Время регистрации, рейтинг... Вот два примера навскидку, люди, которые произвели на меня очень приятное впечатление: CRANZ и Shuricsson. Постов немного, но очевидно, что люди грамотные, образованные, думающие, адекватные. А есть обратные ситуации (две). Парни давно здесь, пару лет назад очень уважал этих людей, ну полностью в адеквате были, зачитывался, но сейчас - хоть стой хоть падай.
upd
Дополню. Понимаете в чём дело, с периодичностью в среднем раз в 2-3 дня появляется тролль с ехидной фразой: "Нуигдежегипер" или "Авашгурускозалчто15октября10годабудетой" и мы ж с пеной у рта пытаемся аргументировано доказать то-то и то-то. Всё - мы сектанты! А вопрошающему наши ответы и не нужны были. Главное - набросить на fan.

Финляндизация ГА?
Ну на фоне недавних событий - это цветочки. После Нового года обещали реформы, посмотрим.

Кстати, как уважаемый il Machia оценивает деятельность данного персонажа http://glav.su/forum…220.0.html
Начинал с постинга дичайших баянов в юмористических ветках.
Потом что-то там писал в Новой Парадигме.
Это не личный наезд, это попытка понять. ???

Сразу прошу прощения за неразвернутые мысли. Как говорится, хороший экспромт готовится неделю... Но иногда важнее быстрота. Например в интернете, где поменять собеседника - движение мышки. Но. Опять-таки, ответы остаются навека. В общем, дуализм, он везде...

Цитата: il Machia от 15.12.2010 15:31:23
Первая попытка.

Краткость — сестра таланта.

+3

Цитата: il Machia от 15.12.2010 15:31:23
Потому что дьявол — в деталях.

Если продолжить мысль, "Бог - в обобщении". Чем Футюх и занимается...

Цитата: il Machia от 15.12.2010 15:31:23
А если солжёшь однажды и не признаешься — то дальше будешь вынужден лгать всегда, каждый раз всё больше и больше.

3.0 Диалоги (со взаимным уважением, типа "диалогов Платона" или "форум Глобальной Авантюры") нужны в основном, чтобы учиться чему-то у собеседника.

3.1  Опять-таки, поколение, воспитываемое сейчас обитает в условиях переизбытка информации. Жёсткого. И почти всё говорит "я правда" (кстати, почему "Housе M.D." с его тезисом "все врут" столь популярен). Так что устройство, отвечающее за её слив у очень многих молодых обитателей интернета - размером с галактику. Не хватает связного восприятия, незыблемого ядра, на которое по кусочкам наращивать мироощущение. Футюх предлагает свой вариант "важного" и методы отсечения "ненужного". Как и народные сказки, там не так важно, разговаривает ли взаправду серый волк - другая задача - сформировать ядро.

3.2 А вот аккуратности в изучении кусочков мозаики для её собирания - у Вас или Авантюриста с Алексвородом можно учится.

Цитата: il Machia от 15.12.2010 15:31:23
И с другой стороны то же: солжёшь раз — а верить тебе уже не будут никогда.

см. пункт 3.1.

В общем, на мой взгляд, нужно что-то такое в этом приходе.

Цитата: Савин от 16.12.2010 23:36:39
Ну не церковь здесь!

    Вы вот ЮВА не читаете  :D, а я там выложил кусочек из очередной повести, которую всё готовлю к публикации (вот здесь http://glav.su/forum…#msg832812 ). И в том кусочке есть про слово broadcasting (широкое вещание), которое по только отчасти шутливому моему толкованию до 1928 года означало просто печатание статей и репортажей в газетах с массовым тиражом (т.е. больше нескольких сотен экземпляров), а после 1928 года приобрело уже то многоплановое значение, в котором мы его и знаем сейчас.

    С "церковью" то же самое.
    Её первое, старое значение - просто "собрание". И всё.
    Так что во времена раннего христианства это слово ещё имело смысл (и отражало реальность), которые ничего  общего с нынешними не имеют и скорее даже им противоположны; которым поэтому можно только радоваться и с тоской им завидовать. Окуджава и его "Возьмёмся за руки друзья..." или ещё Матусовский с Хренниковым и их "Московские окна" (...здесь живут мои друзья, и, дыханье затая, в ночные окна всматриваюсь я...) - вот это всё как раз и мольба, и мечта, и песня про "церковь" в её первоначальном значении.

    Если предположить, что появление христианства - это своего рода революция, и если верить, что «Революцию начинают романтики, заканчивают фанатики, а плодами её пользуются подлецы.» - то тогда ранние христиане это романтики, а их "церковь в её первоначальном смысле" - это просто собрание романтиков, имеющих общую мечту.

    Ну теперь-то хоть я понятно свою мысль изложил?  8)

    P.S. И после этого кто-нибудь ещё будет утверждать, что полноценный акт коммуникации в режиме Твиттера - возможен?  :D

Цитата: dude_from_town от 17.12.2010 01:17:10
Кстати, как уважаемый il Machia оценивает деятельность данного персонажа http://glav.su/forum…220.0.html
Это не личный наезд, это попытка понять. ???

    Ага, я на него уже попал как-то и всю его ветку внимательно прочёл. У меня очень давно - с юношества - глубокое уважение к шутовству как к институту.
    Чтобы было понятно - вспомните персонажа, которого Ролан Быков сыграл у Тарковского в "Андрее Рублёве".

    Настоящий шут - это гениальный актёр и одновременно крайне мужественный человек.
    Настоящий шут - это всегда настоящий друматург и настоящий режиссёр.
    Настоящий шут - это всегда человек очень умный.
    Настоящий шут - это совершенно штучный товар.

    Так вот привлекший Ваше и моё внимание персонаж - он, пмсм, конечно, не из таких, но если учесть, какое сложное амплуа он себе выбрал - то получается у него, по-моему, совсем неплохо.
    Вы отключителсь от "хард рока" (или чего там ещё  ::)), настройтесь на волну шутовского представления и в этом именно настроении почитайте его ещё раз. Думаю, Вам понравится (у него местами действительно неплохо получается).

Цитата: Савин от 16.12.2010 23:36:39
...когда я прихожу сюда - я дома.

    Решил на всякий случай "разжевать" и про мечту романтиков, собравшихся на ГА, как я её понял. Чтобы смущения уж точно не осталось  :).

    Итак, мечта ГА, как я её понял и как я в неё пока что всей душой верю (перевод с английского мой):

    «Науку принято понимать, как (а) точную науку... или (б) способ мышления, который приводит к доказуемым результатам за счёт логического рассуждения, отталкивающегося от наблюдаемых фактов... Поэтому очевидно, что научное образование должно подразумевать привитие рационального, скептического, экспериментального подхода к осмыслению действительности. Оно должно подразумевать обретение некоего метода; такого, который был бы применим при рассмотрении вообще любой требующей осмысления проблемы...»
    (Джордж Оруэлл. «Что есть Наука?» 1945)

Цитата: il Machia от 17.12.2010 11:12:08
 Думаю, Вам понравится (у него местами действительно неплохо получается).

Нет,я далеко не такой тупой. Кое-что мне тоже понравилось.
Мне непонятны мотивы.
И да, анекдоты, сочинённые до нашей эры (я не преувеличиваю) - это скучно.


А по поводу, как вы изволили выразиться, " чего там ещё " - тяжелая музыка, в принципе, лишь инструментарий.
Реализовать с его помощью можно и шутовство.