Тред №292454

Цитата: BUR от 08.01.2011 23:21:16
Я старался написать так, как понимаю, может был не точен или косноязычен
Если считаете что не так - разъясните, если здесь не место - дайте знать, сотру.

Цитата: BUR от 08.01.2011 23:21:16

 

       Да нет, ни в коем случае - ничего стирать не надо!
       Просто предмет, о котором тут сейчас речь пошла, весь построен на том, что все защитники футуха требуют от таких, как SvK или я именно терпимости.
       А терпимость, если судить по Вашей подписи, до добра не доведёт.
       А тогда, значит, надо драться с "футюхами" не на жизнь, а на смерть, и никакой терпимости воли не давать.
       А тогда, значит, такое же право до смерти бороться, но уже с нами, нужно признать и за самими "футюхами".
       А тогда, значит, "гражданская война" со всеми вытекающими последствиями.  8)

       Поэтому я, лично, довольно давно сделал для себя вывод, что своим внутренним протестным позывам нужно давать выход не в форме драки на смерть, а в форме диспута и поиска компромисса. Что и называется - толерантность...
       Вы, вроде, тоже вполне в её духе пишите. А подписываетесь... (ну вот я Вам и предложил перечитать Вашу подпись и подумать над ней  :)).

• +0.17 / 3

Цитата: il Machia от 09.01.2011 13:29:59
       Да нет, ни в коем случае - ничего стирать не надо!
       Просто предмет, о котором тут сейчас речь пошла, весь построен на том, что все защитники футуха требуют от таких, как SvK или я именно терпимости.
       А терпимость, если судить по Вашей подписи, до добра не доведёт.
       А тогда, значит, надо драться с "футюхами" не на жизнь, а на смерть, и никакой терпимости воли не давать.
       А тогда, значит, такое же право до смерти бороться, но уже с нами, нужно признать и за самими "футюхами".
       А тогда, значит, "гражданская война" со всеми вытекающими последствиями.  8)

       Поэтому я, лично, довольно давно сделал для себя вывод, что своим внутренним протестным позывам нужно давать выход не в форме драки на смерть, а в форме диспута и поиска компромисса. Что и называется - толерантность...
       Вы, вроде, тоже вполне в её духе пишите. А подписываетесь... (ну вот я Вам и предложил перечитать Вашу подпись и подумать над ней  :)).

Цитата: il Machia от 09.01.2011 13:29:59

 

У терпимости есть много значений в зависимости от контекста. Например "дом терпимости".


А насчет толерантности в моей подписи...

Хочется подчеркнуть разницу между способностью понимать мир во всём его многообразии и обязанностью принимать чужие, сложившиеся в других условиях, обычаи и способы жизни как равные своим в рамках собственного общества.
Например людоедские обычаи в некоторых местах земли по-видимому имели определенные основания, поскольку критически повышали выживаемость. Но из этого никак не следует, что нам в нашем обществе надо толерировать исполнение таких обычаев.

Например доморощенные либералы в лице Новодворской, Каспарова, Намцова и пр. и пр. искренне верят (может и не совсем искренне, а за $, не принципиально), что тепримость к чужому МНЕНИЮ означает обязанность общества обеспечить им (паре десятков людей) больше прав по распространению своего МНЕНИЯ, чем остальным 140 млн граждан России.

А насчет отношения к "его Величество Факту". Ошибки всегда досадны, и их надо исправлять. Но ... часто бывает что ошибка не важна. Помню как я будучи студентом прервал профессора на лекции обнаружив ошибку в выкладках... но эта ошибка была не принципиальна, поскольку при дифференцировании забытый терм (константа) обнулялся и в дальнейшем не участвовал. Естественно профессор многократно читанную лекцию в этом месте писал зная результат... правильно-ли я сделал вылезши во время лекции с указанием на потерянную констатнту, которая в следующей строчке всё равно обнулялась, или мне стоило не высовываться? Помог-ли я этим кому нибудь? До сих пор не знаю.
Параллели, надеюсь, понятны.

• +0.20 / 5

Цитата: BUR от 09.01.2011 22:02:27
1. У терпимости есть много значений в зависимости от контекста.
А насчет толерантности в моей подписи...
...доморощенные либералы в лице Новодворской, Каспарова, Намцова и пр. и пр. искренне верят (может и не совсем искренне, а за $, не принципиально), что тепримость к чужому МНЕНИЮ означает обязанность общества обеспечить им (паре десятков людей) больше прав по распространению своего МНЕНИЯ, чем остальным 140 млн граждан России.

2. А насчет отношения к "его Величество Факту". Ошибки всегда досадны, и их надо исправлять. Но ... часто бывает что ошибка не важна.

Цитата: BUR от 09.01.2011 22:02:27

 

     1. "Терпимость" является в одном из своих значений полным синонимом слова "толерантность" в этом же значении. Разница между ними (в этом конкретном значении) только та, что слово "толерантность" в русском языке ещё достаточно молодое и потому ещё очевидно заимствованное, а "терпимость" - вроде как "родное" русское слово.
     У обоих этих слов помимо общего для них обоих значения есть ещё и другие значения, уже свои индивидуальные, никак не совпадающие.
     Играя на этом, Вы выбрали себе подпись; она поэтому у Вас и получилась - весьма удачный, классический каламбур.
     Думаю, что именно такую подпись Вы себе выбрали, прекрасно осознавая, какое конкретно Ваше мнение она отражает. Подтверждает мою догадку хотя бы вот первая фраза в Вашем посте, та, что про "дом терпимости". Вы ведь использовали точно тот же алгоритм,что и в подписи, но только чуток не довели его до логического конца. Могли ведь написать: "Любой парламент - это дом терпимости" - и это был бы тогда точно такой же очень удачный (в контексте обсуждаемого вопроса) классический каламбур. И он отразил бы Вашу позицию гораздо точнее и разумнее, чем Ваше весьма несолидное рассуждение о Немцове и Ко.
 
        Эти деятели, вопреки Вашему заявлению, вовсе не требуют эдакой-то глупости, чтобы им - горстке
        людей - дали столько же слова, сколько 140 млн. Они, действительно, требуют себе столько слова, но
        на основании гораздо более разумном. Потому что утверждают, что говорят то, что думают 140 млн, а
        вот Вы и ваши единомышленники - как раз горсточка, узурпировавшая власть, и потому затыкающая 140
        млн рот. Чтобы с ними честно и по-умному спорить, надо не вкладывать в их уста то, чего они не
        говорили и не говорят (чем Вы тогда, спрашивается, лучше их с моей точки зрения слушателя? -
        Ничем.) - а надо доказать убедительно и предметно, что они говорят не то, что считают 140 млн.
        Собственно, если судить по результатам выборов, 140 млн и сами без Вашей помощи разбираются в
        вопросе вполне нормально. Так что Ваша недобросовестность в рассуждении по этому поводу мало того,
        что Вас, как оппонента, не красит, так тут к тому же ещё и никому не нужна  8).


    2. Согласен вполне, что ошибки бывают разные. Согласен поэтому, что в зависимости от того, какова ошибка, и требование её исправить может быть излишне и даже вредно. Но помню при этом и то, что есть ошибки, которые не исправлять, наоборот, нельзя.

     Вот предположим, что в неком абстрактном аргументе есть три "величины" - А, Б и В.
     А и Б - это привлечённые со стороны рациональные факты, которые приведены или на которые дана ссылка в аргументе.
     В - это любой тезис, который в аргументе преподносится как собственный или же выводится тем или иным логическим построением из какой-то комбинации А и Б.

     Предположим далее уже конкретно, что реальные А = 10 и Б = 9. А в аргументе тем не менее утверждается, что Б = -9. Но сам аргумент при этом таков: "Если А и Б сплюсовать, то в сумме получится положительное число".
     Спору нет: чтобы понять, надо ли вмешиваться, "придираться" и "исправлять", нужно сначала выяснить: будет ли для всей целиком, "глобальной" логической конструкции критично, равняется "А+Б" именно 19 или нет. Если критично, то вмешиваться и исправлять нужно обязательно. Если не критично, если важно только то, что число положительное - то не обязательно.

     Ну и ещё предположим, что А по-прежнему равняется 10, Б - 9, и что в аргументе утверждается, что Б = -9. А дальше в аргументе говорится: "Если А и Б сплюсовать, то получится 1."
     В этом случае, независимо от того, критично или нет в глобальном контексте, чему именно равняется сумма реальных А и Б, вмешиваться и исправлять нужно обязательно, поскольку имеет место уже не фактическая ошибка или неточность, а - логическое развитие ошибки; т.е. ошибка служит катализатором рассуждения, и потому ошибочен не просто факт, а уже само рассуждение.

          Любое рассуждение делается и является законченным в рамках своего конкретного смыслового периода
          (простого предложения, фразы, абзаца, главки, главы, части, книги). Любое рассуждение смыслового
          периода нижнего уровня является на следующем уровне одним из элементов (А и Б в нашем примере)
          в рамках рассуждения уже в этом более масштабном смысловом периоде. (Рассуждение на
          уровне абзаца строится из законченных рассуждений на уровне составляющих его фраз. Рассуждение на
          уровне главки строится из законченных рассуждений на уровне абзацев. И т.д.) Именно потому, что
          любое рассуждение "В" в смысловом периоде на следующем уровне обязательно превращается в "А" или
          "Б", и нельзя его не исправлять: иначе этот "вирус" дотянется до самого главного,
          глобального рассуждения и сделает его безвозвратно порченым.


     Для примера.
     Скажем А - это московский царь Кузьма. Б - это его дата рождения 01.06.хххх.
     Если в аргументе сказано: "Царь Кузьма родился 01.01.хххх и потому вырос закалённым, привычным к суровому климату мальчиком" - то чтобы вмешиваться, нужно понять, критично ли значение, вложенное в заявленное "В".
     Если же в аргументе сказано: "Царь Кузьма родился 01.01.хххх и потому он - Козерог", вмешиваться нужно обязательно. Почему - надеюсь теперь очевидно. Толерантность тут уже приобретает то именно свойство, которое Вам хорошо известно в русском её варианте - той самой "терпимости, у которой есть много значений" (с) Ваш.

• +0.42 / 8

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49
     1. "Терпимость" является в одном из своих значений полным синонимом слова "толерантность" в этом же значении. Разница между ними (в этом конкретном значении) только та, что слово "толерантность" в русском языке ещё достаточно молодое и потому ещё очевидно заимствованное, а "терпимость" - вроде как "родное" русское слово.

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49

 

Заимствование более длинного слова в том-же значении это нонсенс сам по себе. Скорее это шаг на пути создания новояза (по Оруэллу), когда необходимо отнять у слова смысл. Терпимость в отношении к какому-нибудь процессу, явлению означает 1) негативную оценку данного процесса, явления и 2) несмотря на данную негативную оценку существование в какой-либо форме этого процесса или явления.

Введение "толерантность" вместо "терпимость" убивает оценочную компоненту связанную с "терпимость". Именно это и подчекнуто в моей подписи. Можно было-бы и так:
"ТОЛЕРАНТНОСТЬ (мед) — иммунологическое состояние организма, при котором он неспособен синтезировать антитела в ответ на введение определенного антигена, при сохранении иммунной реактивности к другим антигенам..."

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49
     У обоих этих слов помимо общего для них обоих значения есть ещё и другие значения, уже свои индивидуальные, никак не совпадающие.
     Играя на этом, Вы выбрали себе подпись; она поэтому у Вас и получилась - весьма удачный, классический каламбур.
     Думаю, что именно такую подпись Вы себе выбрали, прекрасно осознавая, какое конкретно Ваше мнение она отражает. Подтверждает мою догадку хотя бы вот первая фраза в Вашем посте, та, что про "дом терпимости". Вы ведь использовали точно тот же алгоритм,что и в подписи, но только чуток не довели его до логического конца. Могли ведь написать: "Любой парламент - это дом терпимости" - и это был бы тогда точно такой же очень удачный (в контексте обсуждаемого вопроса) классический каламбур. И он отразил бы Вашу позицию гораздо точнее и разумнее, чем Ваше весьма несолидное рассуждение о Немцове и Ко.

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49

 

Если-бы хотел написать про парламент - так и написал-бы (Сравнение парламента с борделем достаточно банально), но я подчеркиваю именно, что "толерантность" означает исключение оценочной, распознавательной компоненты. Будь толерантным означает - принимай чужое/чужеродное не оценивая и не задумываясь нужно/полезно ли оно или нет. Поэтому и подпись такая - "будь осторожен с чужим, не принимай безоглядно, оно может повредить или разрушить тебя".

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49
  Ваше весьма несолидное рассуждение о Немцове и Ко.

  Эти деятели, вопреки Вашему заявлению, вовсе не требуют эдакой-то глупости, чтобы им - горстке людей - дали столько же слова, сколько 140 млн. Они, действительно, требуют себе столько слова, но на основании гораздо более разумном. Потому что утверждают, что говорят то, что думают 140 млн, а вот Вы и ваши единомышленники - как раз горсточка, узурпировавшая власть, и потому затыкающая 140 млн рот.

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49

 

Тут вы просто "немного подтасовываете". Любые публичные действия имеют два основания - 1) личное желание участвующих и 2) фактическая поддержка всех остальных. Но для организации публичных мероприятий (кроме опреденных законом, где непосредственно учитывается фактические итоги голосования на прошлых выборах) обоснованием является только 1) личное желание участвующих. Всё остальное ("... утверждают, что говорят то, что думают 140 млн ...") для всех групп (опрганизаций, партий) считается равным, поскольку любая группа может сама заявить то-же самое.

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49
Чтобы с ними честно и по-умному спорить, надо не вкладывать в их уста то, чего они не говорили и не говорят (чем Вы тогда, спрашивается, лучше их с моей точки зрения слушателя? - Ничем.) - а надо доказать убедительно и предметно, что они говорят не то, что считают 140 млн. Собственно, если судить по результатам выборов, 140 млн и сами без Вашей помощи разбираются в вопросе вполне нормально. Так что Ваша недобросовестность в рассуждении по этому поводу мало того, что Вас, как оппонента, не красит, так тут к тому же ещё и никому не нужна  8).

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49

 

 То что они о себе говорят требуя на основании сказанного особого отношения не имеет никакой силы, поскольку то-же самое может заявить о себе каждый отдельный человек, поэтому доказывать каждой группе отдельно как и каждому человеку отдельно нет никаких ни оснований ни возможности. Вместо этого есть механизм, по которому "... 140 млн и сами без Вашей помощи разбираются в вопросе ...", и этот механизм уже несколько раз по ним отработал. И их недовольство это прежде всего недовольство полученным результатом и попытка повлиять на него в следующий раз.

Вы не обратили внимания на смысл сказанного - обязанности общества обеспечить распространение своего мнения вытекают не из "заявленном выражении того что думают 140 млн", а из личного желания заявителей (кроме определенной законом по результатам прошлых голосований). И объем обязательств общества в отношении конкретной группы заявителей более чем скромен.

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49
...      Для примера.
     Скажем А - это московский царь Кузьма. Б - это его дата рождения 01.06.хххх. Если в аргументе сказано: "Царь Кузьма родился 01.01.хххх и потому вырос закалённым, привычным к суровому климату мальчиком" - то чтобы вмешиваться, нужно понять, критично ли значение, вложенное в заявленное "В".
     Если же в аргументе сказано: "Царь Кузьма родился 01.01.хххх и потому он - Козерог", вмешиваться нужно обязательно.

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49

 

И да, и нет... зависит от текущего и более глобального контекста. Отметился-ли ли этот "Царь Кузьма" в истории, или вместо него правил регент, фаворитка, серый кардинал и т.д.
Я по образованию физик, и скажу вам такой парадокс - если-бы у физиков всегда были идеальные, сверхточные приборы, то измерением реальных объектов не удалось-бы "открыть" ни одного закона. Поскольку реальные объекты намного сложнее абстракций, выраженных математическими закономерностями.
В обществе всё ещё сложнее из-за свободы воли человека и невозможности изменить условия немного и повторить процесс в кювете ещё раз. И информация о конкретных прошедших событиях отрывочна, мифологизирована а иногда и сфальшивлена. Например кто победил в троянской войне? Что оказывало на воспитание молодых патрициев в Риме больше влияния - сказки на тему "он пахал свое поле, к нему пришли и призвали выполнить долг ..." или "патриции были представителями богатейших родов владевших ..."? (Или одно подпиралось формировало и ограничивало дригое?)

• +0.19 / 3

Цитата: BUR от 14.01.2011 18:43:13
И да, и нет... зависит от текущего и более глобального контекста. Отметился-ли ли этот "Царь Кузьма" в истории, или вместо него правил регент, фаворитка, серый кардинал и т.д.

Цитата: BUR от 14.01.2011 18:43:13

 

    Неправда.
    Зависит только от того, верите ли вы в то, что любое публичное рассуждение нельзя выводить из ошибочного посыла, или не верите.
    "Верите" я использую в данном случае в почти что религиозном значении.
    Вы, судя по настойчивым возражениям, явно НЕ верите.

• +0.25 / 3

Цитата: il Machia от 14.01.2011 23:44:22
Зависит только от того, верите ли вы в то, что любое публичное рассуждение нельзя выводить из ошибочного посыла, или не верите. "Верите" я использую в данном случае в почти что религиозном значении. Вы, судя по настойчивым возражениям, явно НЕ верите.

Цитата: il Machia от 14.01.2011 23:44:22

 

Вы озвучиваете не мою позицию.
Незнаю как объяснить её чтоб Вы поняли...
Попробую на примерах.

Мы все изучали алгеру, геометрию, учили теоремы и расписывали их доказательства строго математически пользуясь строгим формально-логическим аппаратом. Но ни одна из этих теорем изначально не была придумана/получена как результат строгих формальных заключений. Нормальный, "человеческий" путь: эвристика -> гипотеза -> доказательство -> красивое и короткое доказательство.
Если, например, лектор рисуя студентам доказательство на доске делает ошибку - то ошибка лектора не доказывает неправильность теоремы. Но в любом человеческом обществе такого рода ошибки неизбежны, их более чем желательно избегать, но их приходится терпеть и исправлять по мере обнаружения - в конце концов математика наука со строгим аппаратом.

В физике это выглядит: набор фактов -> эвристика -> феноменологическая модель -> обоснование -> модель на более глубоких принципах -> и т.д.
причем обоснование феноменологической модели может быть и не правильным (что часто не влияет на практические результаты, получемые на практике - например теория флогистона (теплорода) дающая уравнение теплопроводности, уравнения состояния газа - тепловые машины и т.д. позволяла "наглядно представить себе" теплоту и связанные с ней явления)
Ошибки в физике тоже встречаются и они лечатся уточнением области действия теории, перемеривание исходных данных, построением новых теорий.


В общественных науках это часто выглядит как: мнения о конктретных фактах (разной степени достоверности и обоснованности, в том числе и взаимоисключающие - Кто был победителем в троянской войне? Кто такие варвары и вандалы?) -> представления выраженные обычным языком -> иллюстрация представлений.
Ошибки лечатся, например, присвоением достоверному факту "это случилось вопреки" (плюс разяснения о наличии свободы воли и субъективного фактора), или корректировка самого факта, часто на основе спекуляций в виду предполагаемых связей с другими фактами. Посмотрите Ваш собственый текст о вандалах и варварах. Вы для меня выглядите очень убедительно, но, думаю, историк, убежденный что варвары и вандалы были "злом во плоти" найдет на порядо больше сохранившихся свидетельств что так оно и было, чем, правда, не опровергнет Ваше мнение.


Что я хочу сказать... вывод из посылов это стадия в определенном смысле иллюстративная (особенно не в строгих науках), демонстрация как можно получить предлагаемую теорию из "примитивных" кипричиков. В этом смысле вопрос "вывод публичного рассуждения из посыла" является вторичным, как иллюстрация в книжке. И Ваш вопрос "Вы верите" или "Вы не верите" оказывается не по существу. Если, например, в учебнике по физике иллюстрация окажется напечатана криво, следует ли из этого, что этот учебник непригоден "абсолютно" - т.е. его надо немедленно отправить в макулатуру? А если это старый учебник, в котором несмотря на неверное обоснование приведена корректная феноменологическая модель и имеется масса полезных примеров и правильных вычислений на основе феноменологической модели - тоже в топку?

Цитата: il Machia от 14.01.2011 23:44:22
... верите ли вы в то, что любое публичное рассуждение нельзя выводить из ошибочного посыла, или не верите. ...

Цитата: il Machia от 14.01.2011 23:44:22

 

Прочтите ещё раз Ваш вопрос. И ответьте сами, как он соотносится с нашим, реальным миром. Лично я вижу, что в нем постоянно каждый день не по одному разу происходит то, о чем надо ответить "не верю". Но в то-же время я сам стремлюсь действовать так чтобы было "верю". Поэтому вопрос по сути своей является намеренно некорректно поставленным - поскольку и положительный и отрицательный ответы не верны.
Если бы Вы спросили "стремитесь ли Вы в своих собственных рассуждениях избегать выводов из ошибочных посылов" - ответ был бы: - Да, стремлюсь всеми силами.


Постановка такого рода вопрособ граничит с демагогическими приемами и в корректном обсуждении её следует избегать.

P.S. Статистический "парадокс":
То, что ни одно значение выборки не совпадает со средним не означает, что среднее значение вычислено неправильно.
Если средняя длина ступни 18.35 см, это не значит что существует хотя-бы один человек с именно такой измеренной ступней.
Если пользуясь дискретным набором фактов делать "обобщающую теорию" то вполне вероятно, что ни один из отдельных фактов не будет 100% соответствовать теории.

P.P.S.
— Отвечай, да или нет, — прервала его фрекен Бок. — Твоя мама сказала, что Карлсон должен у нас обедать?
— Во всяком случае, она хотела... — снова попытался уйти от прямого ответа Малыш, но фрекен Бок прервала его жестким окриком:
— Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить "да" или "нет", по моему, это не трудно.
— Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон. — Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?
У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот вот упадет без чувств. Она хотела что то сказать, но не могла вымолвить ни слова.
— Ну вот вам, — сказал Карлсон с торжеством. — Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?
— Да, да, конечно, — убежденно заверил Малыш, которому так хотелось помочь фрекен Бок.
Но тут она совсем озверела.
— Нет! — закричала она, совсем потеряв голову.
Малыш покраснел и подхватил, чтобы ее поддержать:
— Нет, нет, не перестала!
— Жаль, жаль, — сказал Карлсон. — Пьянство к добру не приводит.
Силы окончательно покинули фрекен Бок, и она в изнеможении опустилась на стул. Но Малыш нашел наконец нужный ответ.
— Она не перестала пить, потому что никогда не начинала, понимаешь? — сказал он, обращаясь к Карлсону.
— Я то понимаю, — сказал Карлсон и добавил, повернувшись к фрекен Бок: — Глупая ты, теперь сама убедилась, что не всегда можно ответить "да" или "нет"... Дай мне блинка!"

• +0.69 / 5

Цитата: BUR от 14.01.2011 18:43:13
Заимствование более длинного слова в том-же значении это нонсенс сам по себе.

Цитата: BUR от 14.01.2011 18:43:13

 

       А Вы вообще себе представляете, что и старый литературный английский язык, и современный "жаргон" английских снобов - это не что иное, как "Заимствование более длинного слова в том-же значении" сначала из латыни, а позднее - из французского? У них ведь даже самое святое и то, до сих пор - "Dieu et Mon Droit" и "Honni soit qui mal y pense"

• +0.22 / 3

Цитата: il Machia от 15.01.2011 00:34:54
     "Honni soit qui mal y pense"
       

Цитата: il Machia от 15.01.2011 00:34:54

 

Да устыдятся увидевшие в этом зазорное, но английская знать осознала, что существует какой-то язык отличный от французского только в столетнюю войну...

• +0.49 / 4

Цитата: Dobryаk от 15.01.2011 01:08:27
Да устыдятся увидевшие в этом зазорное, но английская знать осознала, что существует какой-то язык отличный от французского только в столетнюю войну...

Цитата: Dobryаk от 15.01.2011 01:08:27

 

     А мне тут в вину вменяли, что я Вас ни за что ни про что вынгал с ветки моим филиппиками  :).
     Рад, что "они" были неправы.
     Рад, что Вы тут как тут с доброй шуткой.
     Рад, вобщем  8)

• +0.27 / 4

Цитата: Dobryаk от 15.01.2011 01:08:27
Да устыдятся увидевшие в этом зазорное....

Цитата: Dobryаk от 15.01.2011 01:08:27

 

Слушайте, Добряк.  :) Чтобы молодёжи было, о чём переживать и за что нас критиковать со всей страстью их максимализма.  :D
Как Вам удалось получить "этикет" 1000? Я тоже хочу.  :D

• +0.45 / 3

Цитата: il Machia от 15.01.2011 00:34:54
       А Вы вообще себе представляете, что и старый литературный английский язык, и современный "жаргон" английских снобов - это не что иное, как "Заимствование более длинного слова в том-же значении" сначала из латыни, а позднее - из французского? У них ведь даже самое святое и то, до сих пор - "Dieu et Mon Droit" и "Honni soit qui mal y pense"

Цитата: il Machia от 15.01.2011 00:34:54

 

То, что в Англии языком знати был франзузский я знаю.
Но хотел обратить Ваше внимание, на эффект создания новояза по Оруэллу "1984". Например когда "делец" -> "бизнесмен", "предприниматель" -> "бизнесмен", спекулянт -> "бизнесмен", мелкий частник -> "бизнесмен" с одновременным удалением из оборота исходных слов. Мне кажется почти 1:1 соответствует работе главного героя в министерстве правды


Вообще тема "феномен ввода в язык новых/заимствованных слов в контексте создания новояза по Оруэллу" включая феномен политкорректности ещё ждет своего исследователя

Или так: "Изменение языка как способ изменения мировоззрения", за примерами далеко ходить не надо.

• +0.37 / 2

Цитата: BUR от 15.01.2011 03:41:44
...тема "феномен ввода в язык новых/заимствованных слов в контексте создания новояза по Оруэллу" включая феномен политкорректности ещё ждет своего исследователя.

Цитата: BUR от 15.01.2011 03:41:44

 

      Никого она не ждёт.
      Оруэлл в своей публицистике 1940-х все механизмы расписал и на примерах продемонстрировал. Сомневаюсь, что кто-нибудь в обозримом будущем сможет что-то к тому добавить по существу или улучшить Орвелловский анализ.
      Читайте оврелловскую публицистику, и случаи умничания всуе резко сократятся.

      (Если и вправду возьмётесь "перечитывать Оруэлла", проверьте заодно, чем всё-таки конкретно занимался главный герой "1984" Уинстон Смит в Миниправе. Читайте Главу 4: "В самой большой секции документального отдела — она была гораздо больше той, где трудился Уинстон, — работали люди, чьей единственной задачей было выискивать и собирать все экземпляры газет, книг и других изданий, подлежащих уничтожению и замене. Номер «Таймс», который из-за политических переналадок и ошибочных пророчеств Старшего Брата перепечатывался, быть может, десяток раз, все равно датирован в подшивке прежним числом, и нет в природе ни единого опровергающего экземпляра. Книги тоже переписывались снова и снова и выходили без упоминания о том, что они переиначены. Даже в заказах, получаемых Уинстоном и уничтожаемых сразу после выполнения, не было и намека на то, что требуется подделка: речь шла только об ошибках, искаженных цитатах, оговорках, опечатках, которые надо устранить в интересах точности.
     А в общем, думал он, перекраивая арифметику министерства изобилия, это даже не подлог. Просто замена одного вздора другим. Материал твой по большей части вообще не имеет отношения к действительному миру — даже такого, какое содержит в себе откровенная ложь."
     Т.е. - добро пожаловать в "ноосферу", где ФАКТ уже окончательно и навсегда перестал кого бы то ни было интересовать; интересует уже совсем другое...)

• +0.27 / 5

Цитата: BUR от 14.01.2011 18:43:13
...
Я по образованию физик, и скажу вам такой парадокс - если-бы у физиков всегда были идеальные, сверхточные приборы, то измерением реальных объектов не удалось-бы "открыть" ни одного закона. Поскольку реальные объекты намного сложнее абстракций, выраженных математическими закономерностями.

Цитата: BUR от 14.01.2011 18:43:13

 

тут для Футюха поле для деятельности открылось да и Вам,как физику

Крабовидная туманность, считавшаяся постоянным источником рентгеновского излучения, угасает. Вполне возможно, откалиброванные по Крабу телескопы все последние годы выдавали данные с ошибками.
Крабовидная туманность — остаток небесного катаклизма, который земляне наблюдали почти тысячу лет назад, — снова привлекла внимание астрономов.
Сверхновая, из которой родилась Крабовидная туманность, согласно записям арабских и китайских астрономов вспыхнула на земном небе 4 июля 1054 года. Вспышка была видна еще три недели невооруженным глазом даже днем. Сегодня на ее месте видна туманность, которую благодаря астроному 19 века Уильяму Парсонсу стали называть Крабовидной. Объект находится в 6,5 тысячах световых годах от Земли в созвездии Тельца.
http://www.infox.ru/…anno.phtml

• +0.20 / 2

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49
... Они, действительно, требуют себе столько слова, но на основании гораздо более разумном. Потому что утверждают, что говорят то, что думают 140 млн, а вот Вы и ваши единомышленники - как раз горсточка, узурпировавшая власть, и потому затыкающая 140 млн рот. ...

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49

 

Вот тут как раз отличие западноевропейского дискурса (в рамках которого Вы получали образование) от русского. Вы пытаетесь обосновывать отношение к субъекту не на основании того, что о субъекте известно (как положено в русском дискурсе), а на основании того, что сам субъект о себе заявляет (как часто встречается в европейском).

Особенно выпукло эта разница заметна при обсуждении "freedom" (свобода), как особая ценность - в русском дискурсе она неизбежно рассматривается с точки зрения "индивидуальной свободы (для каждого) может быть ровно столько, сколько общество реально может обеспечить", а в западном "индивидуальная свобода это сверхценность, но вопрос реального обеспечения свободы опускается". При этом замечание, что если постулировать одинаковый уровень свободы для каждого то "только субъект находящийся в гордом одиночестве посреди пустыни может обладать тем самым декларируемым уровнем свободы" вгоняет поборника западной свободы в ступор, поскольку концепция свободы как индивидуальной сверхценности самой по себе предполагает отсутствие общества (других людей) которое эту свободу ограничивает, но в то-же время человек в отсутствии общества это "маугли", ведущий животное существование.

Т.е. то, что в западном дискурсе "свобода это сверхценность, но она реализуется  только в тех рамках, которые индивид сам может обеспечивать" для русского дискурса содержит в себе противоречие (сверхценность <-> самостоятельное обеспечение), сложившееся из условий реальной русской жизни (рискованное земледелие, необходимость коллективных усилий для простого выживания). И это противоречие разрешает "свободы может быть ровно столько, сколько общество реально может обеспечить". Западный дискурс отказывается видеть такое противоречие.


Кстати из такого отличия проистекает, например, отношение к индивидуальному богатству: (1) "богатый это образец свободного человека самого обеспечивающего свою свободу" по сравнению с (2) "богатый это человек отнявший немного свободы у всех остальных в свою пользу".

• +0.55 / 7

Цитата: BUR от 14.01.2011 19:23:15
Т.е. то, что в западном дискурсе "свобода это сверхценность, но она реализуется  только в тех рамках, которые индивид сам может обеспечивать" для русского дискурса содержит в себе противоречие (сверхценность <-> самостоятельное обеспечение), сложившееся из условий реальной русской жизни (рискованное земледелие, необходимость коллективных усилий для простого выживания). И это противоречие разрешает "свободы может быть ровно столько, сколько общество реально может обеспечить". Западный дискурс отказывается видеть такое противоречие.

Цитата: BUR от 14.01.2011 19:23:15

 

       У меня сейчас нет, к сожалению, времени ответить подробно про свободу.

       Но вот одно замечание всё-таки сделаю.
       "Рискованное земледелие, необходимость коллективных усилий для простого выживания" - это условия, в которых, помимо нас, на планете живут ещё только норвежцы, шведы и финны (из них только первые обладают значимыми в национальных масштабах ценными запасами природных ресурсов).
       Не мы, а именно эти три северные народа входят парактически во всех и любых международных рейтингах в первую пятёрку в мире: и по достатку, и по качеству образования, и по отсутствию коррупции,и по много чему ещё (погуглите ради интереса - сами убедитесь). Шведов - с их "шведским социализмом" - даже "Ротшильды" (точнее их журнал "Экономист") признают самой "состоявшейся" нацией в мире (причём евреев в Швеции, как впрочем и в Норвегии, и в Финляндии, практически нет, а самая богатая семья в стране - Валленберги - чисто шведская).
      Входят все эти три народа и в первую пятёрку по развитости их демократической (т.е. "свободной") системы. Самая старая (то есть первая) не только в новейшей истории, но и среди этих трёх северных стран,  по-настоящему демократическая конституция в мире - финнская. Принята в 1907 году.

      Это "западный дискурс" или "русский дискурс"?

      Думайте.

• +0.27 / 6

Цитата: il Machia от 14.01.2011 23:36:23
... "Рискованное земледелие, необходимость коллективных усилий для простого выживания" - это условия, в которых, помимо нас, на планете живут ещё только норвежцы, шведы и финны (из них только первые обладают значимыми в национальных масштабах ценными запасами природных ресурсов).
       Не мы, а именно эти три северные народа входят парактически во всех и любых международных рейтингах в первую пятёрку в мире: и по достатку, и по качеству образования, и по отсутствию коррупции,и по много чему ещё (погуглите ради интереса - сами убедитесь). ...

Цитата: il Machia от 14.01.2011 23:36:23

 

У каждого народа свой источник богатства. Кто-то принадлежал к Ганзе и сформировал капитал отстегивая жирный кусок с продукта, созданного другими народами, кто-то успешно воевал соседей пользуясь морскими путями, кто-то посредничал, a кому-то другому именно такие способы были перекрыты.

P.S. На директорском этаже и средняя зарплата повыше, и даже уборщице позволено бесплатно налить себе кофе из автомата. Но вот ведь незадача, вся контора не может жить как директорский этаж.

P.P.S. Вы, кстати, не упомянули Данию.

P.P.P.S. Скандинавия не являлось "кузницей европейской философской мысли" и не задавала моду в "европейской культуре". Фактически то, что мы называем европейским мировоззрением формировалось по цепочке Греция -> Рим -> Римская империя времен Карла Великого -> Франция -> Франция + Германия + Англия. Т.е. так, как развивалась философская мысль.

P.P.P.P.S. Не ожидал от Вас такого "возражения". Вы-же поняли, что речь идет о процессах продолжающихся столетия, а возражаете сиюминутным аргументом, тем более зная, что как раз скандинавские страны от Второй Мировой в экономическом плане пострадали мало. Вот теперь сижу и думаю, как такого рода аргументация согласуется с пламенной проповедью о точностии мировоззренческих аспектов при переводе Или двойные стандарты - это тоже феномен западного образования?

• +0.61 / 4

Цитата: BUR от 15.01.2011 01:53:23
Не ожидал от Вас такого "возражения". Вы-же поняли, что речь идет о процессах продолжающихся столетия, а возражаете сиюминутным аргументом, тем более зная, что как раз скандинавские страны от Второй Мировой в экономическом плане пострадали мало. Вот теперь сижу и думаю, как такого рода аргументация согласуется с пламенной проповедью о точностии мировоззренческих аспектов при переводе Или это тоже феномен западного образования?

Цитата: BUR от 15.01.2011 01:53:23

 

      Из трёх перечисленных северных стран (Данию не упоминал, потому что на неё не распространяется суровый климат и рискованное земледелие, о которых Вы говорили, как о факторе, формирующем "русский дискурс") НЕ пострадала от войны только Швеция. Финляндия (в относительном выражении) пострадала очень сильно (ещё в 1941 её вступление в войну было под большим вопросом, потому что уже тогда, после разрухи "зимней войны" стране реально грозил голод, и все мужики были нужны позарез в поле - урожай убирать). Усугубило причинённый ей войной ущерб то, что процесс послевоенного восстановления Финляндия смогла начать только через 10 лет после окончания войны; до этого вся её экономика работала целиком на выплату контрибуции.
     Моё возмутившее Вас "возражение", если Вы по-русски читать длинные смысловые периоды умеете, было построено целиком вокруг финской конституции и про неё. Финская конституция - продукт полностью и целиком "русского дискурса" и одновременно - первое в Европе (на "Западе") настоящее практическое воплощение заявляемых "европами" идеалов свободы и демократии (для многих членов ЕС планка, установленная в Швеции, Норвегии и - главное для нас - в Финляндии, до сих пор всё по-прежнему недостижима). Процесс постепенного оформления этой выдающейся (без кавычек) финской конституции В РОССИЙСКОМ ЮРИДИЧЕСКОМ И МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОМ ПОЛЕ 19-20 вв занял как раз примерно 100 лет - т.е. это был процесс, продолжавшийся столетие. А то, что ему предшествовало, длилось ещё примерно столетий 8-10. Так что сидите (спите) спокойно, лучше вообще не думайте по этому конкретному поводу (у Вас плохо получается) и уж тем более не делайте поспешных выводов, да ещё в саркастическом тоне. Такая развязная поспешность никого не красит.

• +0.30 / 5

Цитата: il Machia от 15.01.2011 17:36:59
... Финляндия (в относительном выражении) пострадала очень сильно (ещё в 1941 её вступление в войну было под большим вопросом, потому что уже тогда, после разрухи "зимней войны" стране реально грозил голод, и все мужики были нужны позарез в поле - урожай убирать). Усугубило причинённый ей войной ущерб то, что процесс послевоенного восстановления Финляндия смогла начать только через 10 лет после окончания войны; до этого вся её экономика работала целиком на выплату контрибуции.

Цитата: il Machia от 15.01.2011 17:36:59

 

Вы совершенно правы в том, что Финляндия это совершенно особый случай. Говоря "мало пострадала от войны" я имел в виду "по сравнению с СССР и Германией", хотя мог и ошибаться поскольку писал "по памяти" не сверяясь с статистическими данными - относительные потери населения, физическое разрушение промышленности и т.д.


Если честно, то в своем начальном посте я о Финляндии не думал вообще. Как-то она для Европы "на отшибе" и в то, что называют "ядрОвая Европа" не входит. Понимаю что Вы живете в Финляндии и её проблематика Вам известна на порядки лучше. Ваше замечание о скандинавии к тому, что я имел в виду в начальном посте (а именно то, что сейчас имеют в виду говоря о ядрОвой Европе) не относится. Извиняюсь, что с налету попытался обсуждать тему.

Цитата: il Machia от 15.01.2011 17:36:59
Так что сидите (спите) спокойно, лучше вообще не думайте по этому конкретному поводу (у Вас плохо получается) и уж тем более не делайте поспешных выводов, да ещё в саркастическом тоне. Такая развязная поспешность никого не красит.

Цитата: il Machia от 15.01.2011 17:36:59

 

В моем изначальном посте Финляндия не упоминалась и не имелась в виду, посыпаю голову пеплом, если Вам показалось что я пытаюсь рассуждать о Финляндии.

Цитата: il Machia от 15.01.2011 17:36:59
     Моё возмутившее Вас "возражение", если Вы по-русски читать длинные смысловые периоды умеете, было построено целиком вокруг финской конституции и про неё. Финская конституция - продукт полностью и целиком "русского дискурса" и одновременно - первое в Европе (на "Западе") настоящее практическое воплощение заявляемых "европами" идеалов свободы и демократии (для многих членов ЕС планка, установленная в Швеции, Норвегии и - главное для нас - в Финляндии, до сих пор всё по-прежнему недостижима). Процесс постепенного оформления этой выдающейся (без кавычек) финской конституции В РОССИЙСКОМ ЮРИДИЧЕСКОМ И МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОМ ПОЛЕ 19-20 вв занял как раз примерно 100 лет - т.е. это был процесс, продолжавшийся столетие. А то, что ему предшествовало, длилось ещё примерно столетий 8-10.

Цитата: il Machia от 15.01.2011 17:36:59

 

После прочтения Вашей отповеди по Финляндии - не могли-бы Вы вкратце рассказать о финской конституции? И чем она принципиально (по Вашему мнению) отличается от Росийской.

• +0.47 / 3

Цитата: BUR от 15.01.2011 21:44:19
После прочтения Вашей отповеди по Финляндии - не могли-бы Вы вкратце рассказать о финской конституции? И чем она принципиально (по Вашему мнению) отличается от Росийской.

Цитата: BUR от 15.01.2011 21:44:19

 

На этот Ваш вопрос отвечать трудно. Точнее — непонятно, на что именно надо отвечать.
Мой пересказ самой финской конституции никому — Вам в том числе — на фиг не нужен. (Кому охота, вот здесь её текст — читайте: http://suomifinland.narod.ru/ .)
Остаётся вторая часть вопроса: «...чем она принципиально (по Вашему мнению) отличается от Росийской.»
А как мне на это отвечать, если я не высказывал нигде мнения о том, что финская конституция не то что принципиально, а вообще хоть как-то отличается от «Российской»? (Я о российской конституции просто вовсе не упоминал.)
Я ведь мысль о финской конституции подводил не к идее её преимущества перед другими (это была всего лишь одна из вводных «установок»), а к сочетанию двух идей: 1) что она произошла из русского дискурса; и 2) что в «Европе», именно в Финляндии и именно за счёт воплощения этого продукта русского дискурса, относительно полно и последовательно воплощается идеал «свободы», который Вы, тем не менее, заявили, как в русском дискурсе неприемлемый.

Все мои аргументы, построенные вокруг финской конституции, касались (критически) исключительно Ваших суждений о том, как «свобода» понимается и что означает в «русском» и «западноевропейском» дискурсе.
Если судить по Вашим пространным рассуждениям, уводящим далеко в сторону на безопасное расстояние от «свободы» в «дискурсах», а теперь вот ещё и по вопросу с уже точно Вами выдуманным якобы моим тезисом о том, что «финская конституция принципиально отличается от российской», Вы суть моего комментария на Вами же заданную тему теперь сознательно обходите стороной.
Это вывод, естественно, совсем не обязательно правильный. Но на данный момент, пару раз внимательно перечитав обмен мнениями, начавшийся у нас с Вашего первого упоминания «свободы» в «дискурсах» (http://glav.su/forum…#msg865427), всё-таки считаю наиболее вероятным именно его. И потому отвечаю Вам, основываясь на нём. (Если ошибся — Вы меня, не сомневаюсь, поправите.)

Вы в этом Вашем тезисе грешите тем, что вводите сразу несколько весьма сложных категорий (философских, политических) разного масштаба и в необычных для них значениях. Но при этом никак не объясняете, на чём основана Ваша претензия на именно такое, как у Вас, толкование вводимых категорий.
Вводите же Вы их практически как аксиомы. Поэтому чтобы хоть как-то начать Вам отвечать, нужно сначала долго и подробно выяснять, откуда Вы взяли свои «аксиоматичные категории».
Пример для ясности. Вот Вы написали (все курсивы и выделения жирным шрифтом сохраняю, как у Вас в тексте):

«Вот тут как раз отличие западноевропейского дискурса... от русского. Вы пытаетесь обосновывать отношение к субъекту не на основании того, что о субъекте известно (как положено в русском дискурсе), а на основании того, что сам субъект о себе заявляет (как часто встречается в европейском).
Особенно выпукло эта разница заметна при обсуждении "freedom" (свобода), как особая ценность - в русском дискурсе она неизбежно рассматривается с точки зрения "индивидуальной свободы (для каждого) может быть ровно столько, сколько общество реально может обеспечить", а в западном "индивидуальная свобода это сверхценность, но вопрос реального обеспечения свободы опускается".»

И ещё:

«...то, что в западном дискурсе "свобода это сверхценность, но она реализуется только в тех рамках, которые индивид сам может обеспечивать" для русского дискурса содержит в себе противоречие... сложившееся из условий реальной русской жизни (рискованное земледелие, необходимость коллективных усилий для простого выживания). И это противоречие разрешает "свободы может быть ровно столько, сколько общество реально может обеспечить". Западный дискурс отказывается видеть такое противоречие.
...из такого отличия проистекает, например, отношение к индивидуальному богатству: (1) "богатый это образец свободного человека самого обеспечивающего свою свободу" по сравнению с (2) "богатый это человек отнявший немного свободы у всех остальных в свою пользу".

Как видите, Вы использовали в аргументе категории:

- русский дискурс;
- западноевропейский дискурс;
- свобода ("freedom");
- индивидуальная свобода;
- общество как обеспечитель свободы;
- сверхценность свободы;
- обеспечение свободы;
- свободный человек;
- богатый человек;
- отъятие чужой свободы в свою пользу.

Ни одну из этих категорий, прежде чем ими оперировать в Ваших логических построениях, Вы не определили. Вы даже не указали хотя бы просто знаковых авторов (субъектов любого дискурса), по которым можно было бы хоть как-то приблизительно начать судить, какого именно толкования этих категорий Вы придерживаетесь.
Из-за этого получается вот что.
Вы, например, не даёте никакого своего определения ни «русскому дискурсу», ни «западноевропейскому». В то же время пишете вполне утвердительно: в «западном дискурсе» «свобода» - это то-то и то-то, а в «русском дискурсе» она то-то и то-то (из чего следует, что сам «дискурс» Вы, вроде бы, используете в его третьем из главных значении —  «имеющий целью критическое обсуждение и обоснование взглядов и действий участников коммуникации»).
За счёт этой Вашей безаппеляционности читателю (по Вашей воле или помимо неё — для нас не принципиально) сразу навязывается вывод: и в том, и в другом «дискурсе» определение «свободы» не является предметом обсуждения, а существует в более или менее аксиоматичной форме.
Откуда Вы это взяли? Уж о чём о чём, а о «свободе» спорили и спорят до хрипоты авторы во всех известных «дискурсах» (кроме полностью тоталитарных). А Вы, несмотря на это, даже и саму эту «аксиому» приводите, словно бы она безусловно существует; да не одну, а сразу две, «и там», «и там».
Откуда Вы ещё и их взяли? В каких конкретно дискурсах (имеется в виду — с указанием авторов, «русских» и «западноевропейских») именно такие понимания свободы — аксиоматичны?
Что такое «русский» дискурс (и западноевропейский)? Пушкин и Булгарин — участники одного и того же «русского» дискурса или каждый разного? Или кто-то из них, по-Вашему, и не участвовал в национальном дискурсе никогда?  А Максим Грек и Никколо Макиавелли к одному и тому же «дискурсу» относились — или к разным? А Ломоносов и Татищев? Ницше и Маркс? Вообще в Вашем представлении национальный «дискурс» — это бесконечный процесс познания через поступательное сопоставление и осмысление философских категорий? Или это всё-таки продукт некого мифического, только в Вашем представлении состоявшегося «введения единомыслия на Руси»? У Вас-то ведь получился именно этот последний вариант.
Из-за чего у меня и сложилось на данный момент впечатление, что ни к каким реальным дискурсам (процессам познания через сравнение и обсуждение в рамках публичной дискуссии) ни в России, ни в Западной Европе Ваши «аксиоматичные постулаты» отношения не имеют. Под «русским дискурсом» Вы на самом деле подразумеваете просто некую формулу понимания окружающего мира и философских категорий, которая Вам лично по душе. А «западноевропейским дискурсом» нарекаете ту формулу, которая Ваши умозаключения опровергает.
Если моё впечатление правильно, то тогда Вы, получается, банально подменяете серьёзное сравнение и обсуждение возможных интерпретаций философских категорий на тупое и ничем не оправданное «натравливание» «нас» (русский дискурс) на «них» (западный дискурс).
Такой подход ни одного автора не красит, а само такое «противостояние» никогда и никакому познанию не способствовало. Но зато всегда было опасно и чревато разного рода конфликтами с печальными последствиями.
«Финскую конституцию» - точнее говоря намёк на традиционное в современной России неведение о том, как она появилась на свет — я и привёл Вам в укор, как пример «негативного познания» - т.е. публичного тиражирования своего непонимания или вообще незнания — русского дискурса.

Исхожу из того, что: 1) «национальный (напр. русский) дискурс» - это высказанный и зафиксированный устно или письменно процесс составления «национальных» мнений и представлений о понятийных категориях и фактах жизни и мироздании; 2) «русский дискурс» - это соответственно продукт такого процесса с участием в первую очередь «русских»; и 3) «русские» - это общность людей, исторически сформировавшаяся на протяжении Х-ХХ вв на территории, примерно соответствующей нынешним границам РФ (надо бы, наверное, ещё добавлять как-нибудь частично Беларусь и Украину).
Финны в таком случае - одна из тех четырёх нам сегодня известных этнических групп, что самыми первыми начали эту общность сегодняшних «русских» формировать; три другие группы — это славяне, «варяги» (готы) и кипчаки. Значит, вместе с варягами, кипчаками и славянами (и их потомками) финны на протяжении всего нам известного времени существования Руси/России и как минимум вплоть до 1917 года участвовали в формировании и развитии «русского дискурса». (Оставим условно в стороне — для простоты и краткости — карелов, вепсов, ингерманландцев, мордву, мурому и т.д., которые в этом процессе участвуют и по сей день.)
Финны как таковые, как оформленная отдельная, самостоятельная этническая группа появились в России в полном составе («вся Финляндия» стала русской) в 1809 году  по условиям т.н. Фридрихсгамского мира между Россией и Швецией. С этого момента и появляется в русском дискурсе категория «финская конституция». Если совсем точно, то её рождение и смысл можно считать и понимать с момента на Боргоском (состоявшемся в том же 1809 году в городе Porvoo) сейме, на котором император Александр I (курсив мой) «торжественно заявил сословиям Финляндии, что отныне ее народ 'возводится в число  наций', а генерал-губернатору предписал, что 'намерение  мое  при  устройстве Финляндии состоит в том, чтобы дать народу сему  бытие  политическое, чтобы он считался не  порабощенным  Россией,  но  привязанным к ней собственными его очевидными пользами'».
Далее эта идея (категория) «финской конституции» в русском дискурсе развивалась следующим образом. При Александре I заявленные им намерения в отношении Финляндии энергично осуществлялись на практике (был, среди прочего, избран первый в Российской империи «парламент» - сословный сейм). Николай I этот процесс практически «заморозил», но и никаких «шагов назад» тоже не сделал. Александр II возобновил энергичное развитие и строительство «финской конституции», в том числе в экономике и в области культуры (памятник этому российскому императору — большая статуя в полный рост на постаменте с групповой скульптурой — и сегодня стоит в Хельсинки на центральной Сенатской площади, перед Кафедральным собором; никому больше памятников на главной площади страны нет). Александр III, как и Николай I, процессу агрессивно не препятствовал, но и никак не способствовал. Только при Николае II в рамках общей по всей империи политики «руссификации» началось активное «свёртывание» «финской конституции» - с 1899 по 1906 год. (Руссификация: политика, направленная на ликвидацию автономий, в том числе в Финляндии,  их интеграцию в состав империи и введение самодержавной формы правления. Проводилась в Польше, в Армении, в Грузии и в азиатском регионе.) Результатом этого стал бурный всплеск националистических движений, кратно усиленный революцией внутри собственно России. После знаменитых октябрьского и ноябрьского манифестов 1905 г. Николая II и прекращения политики руссификации и был написан в Финляндии и в июле 1906 царским указом утверждён (теперь уже без кавычек) Парламентский закон (является с тех пор одним из четырёх т.н. Основных законов, лежащих в основе современной Конституции Финляндии). По этому закону сословный сейм в Финляндии был упразднён, и его заменила «Эдускунта» (так звучит на финском языке название парламента; дословно означает - «представительское собрание»). С 1908 и по 1917 год, была возобновлена политика «руссификации», которая опять вызвала взрыв националистического сопротивления, вылившегося сразу после отречения императора в немедленное требование отделиться от России.

• +0.64 / 8

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00
 Остаётся вторая часть вопроса: «...чем она принципиально (по Вашему мнению) отличается от Росийской.»
 А как мне на это отвечать, если я не высказывал нигде мнения о том, что финская конституция не то что принципиально, а вообще хоть как-то отличается от «Российской»?

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00

 

Вы же сами понимаете, что мы (в большинстве своем) не специалисты по соответствующему разделу права. Поэтому и интересует Ваше мнение, что Вы имели в виду говоря о замечательности Финской конституции, а Российская только как предложенный отправной пункт не более того. Пожалуйста, не воспринимайте как нападки или "атаку", это только попытка понять.

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00
1) что она произошла из русского дискурса; и 2) что в «Европе», именно в Финляндии и именно за счёт воплощения этого продукта русского дискурса, относительно полно и последовательно воплощается идеал «свободы», который Вы, тем не менее, заявили, как в русском дискурсе неприемлемый.

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00

 

Идеал "свободы" в русском дискурсе не "неприемлемый", он включает в себя то, на что западный дискурс закравает глаза, а именно "зачем" и "за чей счет банкет"

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00
Вы в этом Вашем тезисе грешите тем, что вводите сразу несколько весьма сложных категорий (философских, политических) разного масштаба и в необычных для них значениях. Но при этом никак не объясняете, на чём основана Ваша претензия на именно такое, как у Вас, толкование вводимых категорий.
Вводите же Вы их практически как аксиомы. Поэтому чтобы хоть как-то начать Вам отвечать, нужно сначала долго и подробно выяснять, откуда Вы взяли свои «аксиоматичные категории».

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00

 

Вы правы, грешу ...

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00
... За счёт этой Вашей безаппеляционности читателю (по Вашей воле или помимо неё — для нас не принципиально) сразу навязывается вывод: и в том, и в другом «дискурсе» определение «свободы» не является предметом обсуждения, а существует в более или менее аксиоматичной форме.
Откуда Вы это взяли? Уж о чём о чём, а о «свободе» спорили и спорят до хрипоты авторы во всех известных «дискурсах» (кроме полностью тоталитарных). А Вы, несмотря на это, даже и саму эту «аксиому» приводите, словно бы она безусловно существует; да не одну, а сразу две, «и там», «и там».

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00

 

Помимо моей воли... они не аксиоматичны, но они в таком виде используются как та самая "фигура умолчания", о который Вы писали раньше. Имеется в виду, что принятие таких различий в определениях снимает противоречие в обвинениях со стороны запада в отсутствии "свободы" у нас и упорного непонимания причин такого рода обвинений с нашей стороны.

А что такое "тоталитарных" в <во всех известных «дискурсах» (кроме полностью тоталитарных)>. Тож ещё один жупел пришедший с запада...

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00
Что такое «русский» дискурс (и западноевропейский)? ... Вообще в Вашем представлении национальный «дискурс» — это бесконечный процесс познания через поступательное сопоставление и осмысление философских категорий?

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00

 

Слово "национальный" не подходит. Русская и Западная цивилизации шире национальных рамок.

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00
Или это всё-таки продукт некого мифического, только в Вашем представлении состоявшегося «введения единомыслия на Руси»? У Вас-то ведь получился именно этот последний вариант.

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00

 

сказав "национальный" (по видимому в европейском понимании национального государства) Вам тут-же чудится "введение единомыслия на Руси".

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00...
Исхожу из того, что: 1) «национальный (напр. русский) дискурс» - это высказанный и зафиксированный устно или письменно процесс составления «национальных» мнений и представлений о понятийных категориях и фактах жизни и мироздании; 2) «русский дискурс» - это соответственно продукт такого процесса с участием в первую очередь «русских»; и 3) «русские» - это общность людей, исторически сформировавшаяся на протяжении Х-ХХ вв на территории, примерно соответствующей нынешним границам РФ (надо бы, наверное, ещё добавлять как-нибудь частично Беларусь и Украину) ...

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00

 

Даже уже в написанном Вы сами определили рамки "русского дискурса" гораздо шире, чем любые "национальные" рамки. Т.е. "западноевропейский", "русский" не являются "национальными".

• +0.10 / 2