Макиавеллизм в орвеллианском мире.

188,082 523
 

Фильтр
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Тред №206011
Дискуссия   542 1
Уважаемые коллеги.
      Те из вас, кто пришёл на Авантюру с Росбалта быть может помнят, что некогда, ещё до появления на Росбалте Авантюриста там существовала ветка "Нерастраченная сила, неразгаданная грусть". Ветка эта была свободной для обсуждения всяких тем без жёсткой привязки к какой-либо определённой специфике. Не следует думать, что это была некая открытая площадка для флуда, напротив, там велась содержательная беседа, беседа обо всём. Разговор, однако, постоянно сосредотачивался на обсуждении вопросов истории, экономики, политики, геополитики, влияния мировой закулисы, будущего России в современном мире и т.п., то есть очень близко к тому, что обсуждается и здесь на Глобальной Авантюре. Росбалтовцы вероятно вспомнят - одним из самых активных участников той ветки был пользователь выступавший под ником "иль Макиа" - форумист незаурядный, прекрасный полемист, расказчик и стилист. Так уж случилось, что мы с ним наладили личную переписку, которую и поддерживали всё это время, правда очень неспешно. И вот недавно он прислал мне уже готовое начало своей книги над которой довольно давно работает. Очерк этот носит характер литературно-исторического исследования и хотя вроде бы принят к публикации в одном из толстых журналов, но пока нигде не обнародован и пребывает в виде рукописи, которой располагаю и я. В этой, несомненно познавательной и интересной работе иль Макиа, - "в миру" Александр Багаев (он не скрывает своего имени) вдумчиво проанализировал довольно обширное количество материалов и источников, что и заставляет к его, пускай и не всегда бесспорным, выводам и мнению прислушаться, ибо оно основано не просто на отвлечённых рассуждениях. Ну это подобно тому как и Авантюрист подкупает тем, что свои выводы основывает на изучении и анализе огромного фактического материала. Предмет исследования у Авантюриста и иль Макиа безусловно пересекается в какой-то части, но ни коим образом полностью не совпадает, тем самым углубляя наше знание и понимание сути вещей и процессов так же как расширяет это знание и понимание обсуждение на многочисленных ветках этого нашего форума. Запросив разрешения у автора и его получив я хочу представить эту его работу для обсуждения на форуме, ибо круг проблем в ней рассматриваемых самым тесным образом смыкается с тем, какие обсуждаются и здесь на ГА. Надеюсь, даже уверен в том, что возникнет дискуссия, и иль Макиа (Александр Багаев) примет в ней живое участие, а всякая продуктивная дискуссия помогает лучше понять тот мир в котором мы имеем удовольствие жить. Всем нам несомненно не раз доводилось слышать ироничное высказывание о "непредсказуемости отечественной истории", Александр в своей работе показывает и то, что история западных, да и не только западных народов "непредсказуема" ничуть не в меньшей степени и то, ктО конкретно эту "непредсказуемость" творит давно и благополучно пудря нам всем мозги и отнюдь не собираясь отказываться от этого и впредь. Особенно это касается т.с. реперных точек истории, одну из которых мы проходим-переживаем  буквально сейчас.
      Вначале я предполагал выложить здесь в сокращённом виде основные положения из этой работы, однако подумал, что не следует кастрировать повествование, ибо есть опасность нарушить его авторскую логику. Кроме того, если завяжется оживлённое обсуждение, то всё равно пришлось бы создавать отдельную ветку, ибо на любой другой это видимо было бы оффтопом. Работа состоит что-то из дюжины глав и я намерен постепенно выкладывать их здесь и приглашаю к дискуссии всех заинтересовавшихся. Рассчитывая на доброжелательную и квалифицированную критику, не исключаю и того, что Александру придётся здесь жарко. Понимаю - предлагаемый формат обсуждения не вполне обычен для интернет-форумов, но, с другой стороны, опыт этого нашего форума и, в частности одной из популярных его веток, говорит о том, что для "литературно-исторических исследований" такой формат вполне приемлем, или даже можно сказать - благоприятен.  Этот же предваряющий пост я пишу с тем, чтобы предупредить возможные недоумения по прочтении первых глав - дескать, а какое это повествование имеет отношение к заявленной теме? Думаю будет познавательно и интересно, местами даже неожиданно, мне, во всяком случае - так и было.
      С уважением, sholast.
Отредактировано: mid - 13 апр 2010 07:28:53
  • +1.64 / 13
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Тред №206013
Дискуссия   415 0
АЛЕКСАНДР БАГАЕВ    

МАКИАВЕЛЛИЗМ В ОРВЕЛЛИАНСКОМ МИРЕ

«Когда умён оратор, и предмет
Искусно выбран им, не диво речью
Ему пленить сердца. Но ты, Пенфей,
На бойкость языка все возложил надежды:
Твоим речам не достаёт ума.
А вреден гражданин, коль, смелый и речистый,
Он, власть имея, смыслом обделён.»

Еврипид

«Я знал одну планету, на ней жил лентяй. Он не выполол вовремя три кустика...»Антуан де Сент-Экзюпери


Заблуждения в переводе

Уже восемьдесят лет тому назад знаменитый датский лингвист Отто Есперсен в одном из своих выступлений говорил: (В Европе) «насчитывается 120 живых языков, и даже если не учитывать те, на которых говорят меньше 1 миллиона человек, то всё равно останется 38 языков, используемых и как литературный, и как разговорный языки... Все они взаимочуждые, и случись двум представителям разных национальностей захотеть пообщаться между собой, то тогда, если только один из них не утрудит себя — а речь о действительно серьёзном труде — и не выучит язык собеседника, или если оба они не выучат какой-нибудь общий для них третий язык, им неизбежно потребуется переводчик. О том, сколько таможенных пошлин собирается, когда границы пересекают различные товары, у нас статистические данные есть. А вот такой статистики, которая отразила бы, сколько всего времени и на каком протяжении тратится каждый год на переводы с одних языков на другие -  у нас нет; хотя и очевидно, что бремя собираемых на границах интеллектуальных 'таможенных пошлин' гораздо тяжелее, чем бремя пошлин материальных.»*

* Здесь и далее цитаты из иноязычных текстов приводятся в основном в моём собственном переводе; во всех случаях, когда использован чужой перевод, указан его автор, кроме двух текстов, авторов перевода которых мне установить не удалось.  

Данных об этих совершенно особых «пошлинах», наверняка выросших со времён Есперсена на порядки, нет, насколько могу судить, и по сей день. Но получить хоть какое-то представление о реальных масштабах этой неизбежной расходной статьи человечества, наверное, всё-таки можно.
Во времена, когда я работал штатным переводчиком-синхронистом в Секретариате ООН в Нью-Йорке — на рубеже 80-х годов прошлого века — платило нам международное сообщество в среднем 2 500 — 4 000 долларов в месяц (сегодня эту цифру можно смело умножать на два), а рабочий месяц у нас состоял из 90 рабочих часов. То есть стоила наша услуга в современном выражении примерно 60-80 долларов в час. На любом заседании любого ооновского органа работало при этом 12 синхронистов — по два на каждый рабочий язык. И, значит, обходилось бесперебойное взаимопонимание между представителями всего человечества в одном конкретном комитете или на одной конкретной ассамблее не менее, чем в 720 долларов в час, или 4 500 долларов в день. А таких комитетов и ассамблей только в штаб-квартире в Нью-Йорке могло работать одновременно и десять, и даже больше. Получается поэтому пятьдесят-шестьдесят тысяч долларов в день, по самому минимуму и без учёта многих дополнительных расходов, только в одной — хотя и самой крупной — международной организации и только в одной — хотя и самой напряжённой — точке планеты. И только на разговоры; а есть ведь ещё и документы, которые точно так же все переводятся.
Дальше, в принципе, можно было бы точно так же просчитать и остальные, побочные расходы; и не только в международных организациях, а и в международных корпорациях. То есть сосчитать хотя бы самые главные статьи мировых «интеллектуальных таможенных пошлин» можно — они на поверхности, и, судя по всему, составляют многие миллиарды долларов в масштабах всей планеты. Просто за эту бодягу, естественно, никто не берётся и в обозримом будущем вряд ли возьмётся.

Но даже если вдруг кто и возьмётся, то как, например, он или она станет учитывать такую вот статью расхода.
В Комитете Генассамблеи ООН, занимающемся правами человека, началась одним ноябрьским утром 1981 года очередная рутинная дискуссия. Одним из первых выступил наш тогда ещё советский делегат: посетовал на какую-то очередную проволочку в осуществлении какой-то очередной программы по улучшению условий жизни в какой-то очередной бедной стране, завершил с некоторой претензией на риторическое мастерство словами: «А воз и ныне там» - и отключил микрофон. Через пару минут для внеочередного выступления попросил слова представитель Всемирной организации здравоохранения и, право слова получив, с нескрываемой обидой на незаслуженную критику принялся долго и нудно перечислять заслуги на упомянутом поприще его родного ВОЗа и выражать недоумение, почему советская делегация эти очевидные всем заслуги недооценивает. После этой затянувшейся декламации, тоже через пару минут, внеочередного слова с правом на ответ запросил уже наш советский ритор — и тоже довольно долго и довольно нудно стал разъяснять, что Советский Союз в общем и целом высоко оценивает усилия ВОЗа... И так эта их перепалка длилась больше часа, пока я из нашей русской синхронистской кабины не послал председательствующему записку следующего содержания (цитирую, естественно, по памяти): «В первом выступлении представителя СССР заключительный фразеологизм «А воз и ныне там», означающий вполне абстрактно «А движения вперёд не видно», английский переводчик ошибочно перевёл, как «А ВОЗ по-прежнему не достигла никакого прогресса».
На том заседании, помимо нас двенадцати синхронистов, присутствовало десятка три-четыре дипломатов с заработками, сопоставимыми с нашими, ну и ещё пол-дюжины человек занимались всевозможным обеспечением нормального хода работы. И, значит, по применённой нами выше методе можно предположить, что стоил человечеству этот безвозвратно потерянный и ну совсем для него бесполезный час — эдак тысяч пять долларов. По самому минимуму.
И по какой же статье «интеллектуальных таможенных пошлин» такой вот специфический расход проводить, а главное — как его вычленять и потом учитывать? Во всех-то главных точках планеты, во всех организациях и корпорациях? И как его вообще обозначать?

У меня, лично, реальный ответ есть только на самый последний вопрос: как обозначать? По английски я из богатого выбора возможностей остановился на — «Lost in translation», а на русском посчитал адекватным эквивалентом —  «Заблуждения в переводе». (По-французски, если кому интересно: «Egaré dans la traduction».)
Почему «заблуждения», а не как-то иначе? Потому что мне хотелось обязательно свести воедино именно интеллектуальный тип «таможенных пошлин» и очень в данном случае важную многозначность, которая получается за счёт «Lost in translation». Ведь в переводе может быть «потерян» (lost) целиком или частично не только смысл оригинала (в коем случае у потребителей перевода возникает «заблуждение» в самом обычном значении слова); в переводе может «потеряться» в смысле «заблудиться» (get lost) и сам переводчик, и вслед за ним его слушатель или читатель — если перевод рассматривать не как просто какой-то текст или высказывание, а ещё и как один из процессов познания, или как некий сектор ноосферы. Вот эти разные типы «потерь», все скопом я и назвал с некоторой лингвистической иронией: «Заблуждения».

А если совсем честно, то стремился я при выборе варианта — уже даже не просто с иронией, а и с некоторым сарказмом — учесть ещё и многозначность слова «перевод».
Ведь говорим мы, и довольно часто: «Перевожу на русский», или «Перевожу с научного языка», или ещё как-то так, в смысле — «Объясняю человеческим языком и доходчиво». Есть, значит, в нашем представлении и понимании и такой «перевод»: с русского на русский (и есть он точно так же у носителей всех известных мне языков). И этот «перевод» отнюдь не менее важен, чем перевод без кавычек, связан с ним напрямую и неразрывно, крепче, чем любые сиамские близнецы, а распространён он и практикуется в мире в масштабах и вовсе на порядки больших, чем моё родное ремесло.

И разговор с читателем я, собственно, затеял, чтобы поговорить о переводческих заблуждениях (всех типов), корнями уходящих в первую очередь в этот самый перевод с родного языка на родной. Потому что образующееся при пересечении этой границы «бремя интеллектуальных таможенных пошлин» уже точно никак не исчислимо, в деньгах во всяком случае, но по огромности своей обычным, связанным с «традиционным» переводом издержкам нисколько не уступает; по-моему, даже наоборот, как-то очень весомо и потому тревожно их превосходит. Ведь иногда из-за одного «заблуждения» счёт «потерянным» может идти — и идёт — на миллионы людей. На десятилетия. И даже на целые народы и на века. Что я и попробую показать.
  • +1.59 / 14
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Тред №206014
Дискуссия   390 0
Такие (не)простые стереотипы

Заблуждение всегда подстерегает нас и грозит каждому, кто возьмётся читать, слушать или формулировать сам любое рассуждение, построенное по принципу «чужой факт/аргумент/вывод — свой факт/контраргумент/вывод». Это — аксиома. Причём заблуждение не может быть хорошим — и это, наверное, тоже аксиома. Потому-то в жизни вообще, для тех случаев, когда любое заблуждение становится особенно нежелательным, мы и придумали иметь судей. Тех, кто одинаково внимательно и одинаково беспристрастно выслушает обе стороны и потом, взвесив все аргументы обвинения и защиты, сопоставив их с существующими законами, примет ясное и недвусмысленное решение. Называется это всё у нас — справедливый суд. Потому что только таким путём есть шанс сначала действительно разобраться в предмете спора и потом уж, на основании выясненного, вынести справедливое решение.
Но вот в обычной нашей нормальной жизни, при любом чтении, слушании или высказывании о спорных — и уж тем более о «бесспорных» — предметах, когда мы как раз и выносим свои суждения и должны бы потому раз за разом выбирать справедливый и честный судейский подход к делу, такое добросовестное отношение случается, к сожалению, совсем нечасто. Если вообще случается: всем некогда, у всех своя нетерпящая отлагательств жизнь: работа, семья, дети, внуки, да и просто свои интересы и пристрастия, наконец.

Есть, однако, помимо судей, как минимум ещё одна профессия, представители которой, как и судьи, вынуждены по должности, чтобы правильно исполнять свои обязанности, самым внимательным образом вслушиваться в аргументы всех сторон – и невинных чистых дев, и самых отпетых негодяев – в равной степени; и при этом знать и понимать суть, содержание и даже сам специфический язык спора. Это – мои коллеги по ремеслу, переводчики.
Причём переводчик-синхронист в этом смысле находится в положении куда как более сложном, нежели судья: он не может в процессе «суда» (перевода) объявить перерыв и удалиться в свою комнату, чтобы свериться с толстыми томами кодексов и уложений (то есть со словарями и справочниками), не может подозвать к себе прокурора и адвоката и шёпотом с ними посоветоваться (то есть воспользоваться чужой подсказкой). Любую деталь обсуждаемого предмета-вопроса, любой термин и словечко, любое выраженьице, независимо от того, исходят они от «защиты» или от «обвинения», нравятся они ему лично или не нравятся – все их он должен и может «вытащить» только из одного доступного ему универсального справочника – из собственной головы. И потому серьёзный профессионал-синхронист всё время, свободное от перевода как такового, вынужден проводить в чтении. Периодики. Спецлитературы. Программ партий. И прочего, и прочего, и прочего. Потому что он всегда, повторяю, должен знать предмет не хуже, чем его знают спорщики – и обвинители, и защитники; о чём бы ни взялись они рядиться, будь то библейские древности или кредитные риски на межбанковском рынке репо. И потому, думаю, у всех моих бывших коллег-синхронистов, как и у меня, вырабатывается с годами профессиональная привычка, постепенно и незаметно становящаяся второй натурой, без устали читать, чтобы знать «не хуже», и в поиске этого знания одинаково упорно искать, находить и «слушать» аргументы и «защиты», и «обвинения». Потому что в первую и главную очередь важно – знать правильно, или иначе — «справедливо», как судья; почитывание же и пописывание исходя из личных эстетических или, скажем, политических пристрастий и антипатий – это когда-нибудь потом, на досуге, в кругу семьи и друзей, коли проснётся и вознамерится поболтать дремлющий внутри каждого из нас «филозоф».

В случае же с письменным переводом аналогия с трудом судьи несколько иная.
Всякий судья выслушивает каждое новое дело как бы дважды: сначала в тиши своего кабинета, знакомясь с ним, и уже потом — в зале заседаний. Примерно так же двигается работа и при письменном переводе.
Ведь серьёзный, действительно профессиональный перевод начинается не в тот момент, когда переводчик приступает к переложению первой иноязычной фразы на свой язык, а несколько раньше. Сначала, ещё и не берясь даже за перо, переводчик просто читает текст в оригинале, от начала до конца. И тоже два раза.
Первый раз – именно обыкновенно читает, как любой читатель. Только гораздо внимательнее, потому что его задача – не просто интуитивно воспринять, а ещё и обязательно рационально вникнуть во все смыслы текста: и в общую глобальную мысль автора, ради которой и написан весь текст (книга, статья и т.п.), и в значение каждого отдельного соображения, из сочетания которых и получается в результате глобальная авторская мысль. Что-то похожее, думаю, проделывают шахматисты, когда разбирают и изучают чужую партию – ход за ходом – вникают в её стратегию и тактику, и потом играют её до какого-то предела, не задумываясь, уже как свою собственную. И не сомневаюсь потому, что любой писатель может только мечтать, чтобы все его читатели были, как письменные переводчики; ведь внимательнее, чем они (мы), слово на бумаге не читает больше никто.
Второй раз – читка всё того же текста имеет целью проверить с привлечением всех известных и доступных справочников и источников правильность своего понимания и всего предмета в целом, и всех вызывающих хоть малейшее сомнение слов и фразеологизмов, специальных терминов и имён собственных, событий и мест их происшествия, и прочей такой информации. Всё это переводчик дотошно разбирает «по всему фронту», выясняя правильность собственного знания и, конечно, его пополняя.
Только после этого он и берётся за перо, чтобы, как и судья, разобравшись досконально в «деле», вынести теперь свой справедливый «приговор».

Зачем я это рассказываю? Затем, что хочу особо подчеркнуть: все упомянутые правила профессионального перевода в равной мере применимы и к переводу традиционному, и к «переводу» с русского на русский. К любому, короче, пересказу на понятном им языке, который будут читать или слушать доверчивые потребители: будь то задорная заметка в заводской многотиражке, гневная прокламация на площади или занудный нечитабельный трактат из области политической философии.
И это пока ещё ни о каких чреватых «заблуждениями» трудностях перевода разговор не шёл. Это ещё пока было просто напоминание о прилежании, без которого нет и не может быть профессионализма и в том, и в другом «переводе». А трудности начинаются вот когда.

«Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился....» Эту знаменитую, вызывающую у меня профессиональный восторг фразу мне как-то пришлось переводить на французский язык. И в ней-то я как раз столкнулся с трудностью. С настоящей. Кто ещё не догадался: речь – о портянке (хотя и «Ромуальдыч», привычно оборачивающий ноги грязными тряпками, тоже «казус» хитрый).
Дело в том, что, насколько я знаю, нынешним носителям французского языка этот предмет гардероба – не известен. Вообще не известен –  как явление природы. И что тут тогда делать? Вставлять описательную формулу? Но тогда нарушится чудесный поэтический ритм фразы. Писать, что состарившийся отпрыск некоего Ромуальда судорожно задёргался от духана собственных носков (предмета гардероба вполне общеизвестного)? Дословный смысл всего высказывания – не нарушится, это правда. Но зато нарушится, как бы это сказать... ну, восприятие цивилизационного контекста, что ли. Потому что ведь для любого русскоязычного портянка – это не просто предмет гардероба. Таким предметом она для нас является только на первом, дословном и утилитарном уровне понимания нашего языка. А на более высоком, мироощущенческом уровне языкового восприятия, портянка для нас символ, через который нам открывается целый образ жизни. В данном случае – нищего старика-плебея, отец которого носил когда-то очень патрицианское имя Ромуальд, да то ли то был амбициозный, ничем не оправданный выпендрёж большого деревенского оригинала, то ли и впрямь было когда-то в семье аристократическое процветание, да всё вышло. Так что образ очень нам понятный и весьма богатый нюансами. То есть – это у нас в нашем языке, скажем так, языковой стереотип второго, не дословного, а уже мироощущенческого уровня. Перевести который точно и полно на другой, «беспортяночный» язык, не знающий к тому же фамильярных форм отчества и правил их применения в нашем народном обиходе возможно, в принципе, только с комментарием переводчика, со сноской. Любой другой вариант будет с какой-то потерей, с тем или иным искажением или даже усечением какой-либо части всего смыслового комплекса оригинала.

Ну и вот теперь, понимая, что даже запростецкая портянка на самом деле совсем не так проста, когда речь идёт о самовыражении и правильном понимании целой нации, можно начинать конкретный разговор о заблуждениях более серьёзных и печальных,  в которых могут оказаться — и оказываются — переводчики (в кавычках и без), а вслед за ними и все их доверчивые читатели и слушатели, когда имеют дело с этими (не)простыми стереотипами второго, мироощущенческого уровня.
  • +1.32 / 13
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Тред №206018
Дискуссия   418 0
Ответственность, от которой не избавляет незнание

Только сначала давайте отвлечёмся на минутку и перенесёмся в прошлое, в Бельгию, на поля неподалёку от города Ватерлоо, и пусть на дворе у нас будет 18 июня 1815 года, пятый час пополудни.
Потому что в этот самый час на поле боя появился первый прусский корпус фельдмаршала Гебхарда Леберехта фон Блюхера, князя Вальштадского, под началом генерала Фридриха фон Бюлова. И потому что до этого момента исход сражения не то что не был ясен, а вообще даже всё шло к тому, что гений Бонапарта в который раз одолеет противника. Потому что, наконец, именно в этот час решилась теперь уже окончательно судьба мятежного императора.
Дело в том, что Наполеон накануне отрядил тридцатитысячный отряд маршала Груши с заданием перехватить пруссаков, но Блюхер совершил успешный быстрый манёвр, большая часть его корпусов успела проскочить до подхода замешкавшегося Груши, и – генералы Блюхера появились на поле боя со свежими войсками в самый критический момент. В результате Наполеон проиграл не просто сражение – всю свою эпоху.
Ну и вот теперь попробуйте пофантазировать и представьте себе, что вы – простой строевой офицер в том роковым образом опоздавшем заградительном отряде. Что вы – ветеран наполеоновских войн, в своём императоре души не чающий и жизнь за него готовый отдать без малейшего колебания. И что через несколько дней после сражения вам стало известно: Груши – не замешкался. Груши ваш отряд «притормозил» совершенно сознательно. Потому что Груши – предал Наполеона. * И вы, получилось, сами того не ведая и уж точно не желая, стали соучастником самого подлейшего предательства, какое только можете себе вообразить.

Вот какие вас охватят чувства в такой ситуации?

Помните, после Цусимы, наши молодые флотские офицеры – абсолютно ни в чём не виноватые – стрелялись, будучи не в силах вынести позора. Какого именно позора – не знаю, это только они сами знали. Может – позора поражения в бою. Может – позора для Отечества. Может – какого-то ещё.
Но оно и не важно. Важно то, что и будучи лично абсолютно ни в чём не виноватым, в некоторых ситуациях ответственности всё равно не избежать. Если, конечно, ты человек чести.


* Да простит мне маршал Груши эту мою дурацкую фантазию. Он в реальной жизни никогда никого не предавал (разве что своих братьев по классу аристократов). В битве при Нови, прикрывая отступление разбитых Суворовым французов, получил четырнадцать – четырнадцать! – ранений. При Ватерлоо до самого конца честно исполнял все приказы своего императора. Когда главное дело уже кончилось, и Наполеон бежал – Груши, не зная об этом, ещё несколько часов добивал прусский арьергард у Вавра. И добил, и увёл свой отряд в целости и сохранности в намюрскую крепость. А затем – собрал остатки разбитой армии, совершил организованный марш и занял оборонительную позицию перед Парижем. Хотя это и не могло уже больше ничего изменить.

Смысл этого аллегорически-романтического отступления был вот в чём. Во всём моём последующем рассказе не будет поиска виноватых — хотя бы потому, что их почти и нет (правда, в масштабах всего человечества; я ещё буду пытаться это доказывать). Но мне тем не менее не хотелось бы, чтобы из-за этого сложилось впечатление, что, коли очевидно виноватых среди нас нет, то никто ни за что и не несёт ответственности. Потому что, как я только что попытался аллегорически продемонстрировать, ответственность есть всегда. Другое дело — знаешь ли ты о ней, какова мера твоих ума, профессионализма и чести
.
На основе этого понимания и будет построен мой пример, к которому я теперь приступаю для демонстрации потенциальной опасности некоторых «заблуждений в переводе». И сразу признаюсь: пример мой будет абсолютно макиавеллианским.

Вот как вы это определение – «макиавеллианский» - поняли? И вообще — как мы его обычно понимаем в целях и того, и другого «перевода» (иначе говоря, в процессе усвоения мысли)? Ответ, согласитесь, прост, причём практически на любом языке во всём сегодняшнем образованном мире: это что-то такое коварное, что-то от нас скрытое, что-то явно не в наших, по большому счёту, интересах. Какой-то, вобщем, неблагожелательный происк какой-то злой силы, исповедующей один главный принцип: цель оправдывает средства, и для её достижения все они хороши.
Проверим на всякий случай? Проверим.
Возьмём для начала словарь и посмотрим, каково вполне устоявшееся, нормативное значение этого слова. И тут же получим безусловное подтверждение нашей правоты. Например, статья из английского толкового словаря после двух обычных притяжательных значений приводит ещё и третье: «Макиавеллианский. ...3. Отличающийся особой или беззастенчивой хитростью, лживостью или неискренностью.» (Random House Unabridged Dictionary)
Ну и теперь просто для очистки совести и сохранения максимально демократичного уровня затеянного эксперимента – то есть обращаясь к самому усреднённому и одновременно самому доступному современному источнику справочной информации – глянем быстренько, что там пишет «википедия».
Пишет Википедия в русскоязычной статье о Макиавелли вот что: «Исторически его принято изображать тонким циником, считающим, что в основе политического поведения лежат выгода и сила... Впрочем, такие представления скорее следует отнести к исторически сформировавшемуся имиджу Макиавелли, чем к объективной реальности.» Во франко-язычной статье сказано уже даже с некоторой страстью и более обоснованно: «Изначально, в благородном смысле макиавеллизм относится к концепциям Никколо Макиавелли, изложенным в его политических произведениях. При таком его понимании «макиавеллизм – это попытка выставить на всеобщее обозрение лицемерие общественной комедии, выявить те чувства, которые на самом деле подвигают людей на те или иные поступки, очертить истинные конфликты, образующие ткань исторической поступи, и изложить лишённый каких бы то ни было иллюзий взгляд на то, что же такое есть в реальности общество.» (Цитата здесь в Википедии – из очерка Рэймона Арона.) А в англоязычной статье сказано уже совсем определённо: «В современном языке определение макиавеллианский используется с уничижительным, негативным смыслом, но такое его приложение ошибочно...» («The pejorative term Machiavellian as it is used today... is... a misnomer»)

Н-да... Кому верить-то — словарю, или «википедии»?.. А вы - увидели, что пример я, вполне возможно, собрался привести отнюдь не коварный или злонамеренный, а, не исключено, какого-то совсем иного свойства?

Почему так в нашей жизни часто получается, почему так запросто происходит у нас  сбой в правильном понимании простого, вроде бы, и на первый взгляд очевидного заявления, легко, по-моему, увидеть, или хотя бы попытаться понять, разобравшись как раз с этим явно дуалистическим «макиавеллизмом». И пример, который я читателю теперь предлагаю, с того и начинается, что приглашаю я его  посмотреть, откуда взялось такое вопиющее разночтение между устоявшимся нормативным значением «макиавеллианского» и его нынешним, уже широко, массово – википедийно – распространённым толкованием.
Тут прежде всего надо вспомнить, что в своей главной, фундаментальной работе «Рассуждения о первой декаде Тита Ливия» (далее в тексте я её буду называть сокращённо  «Рассуждения...») Макиавелли написал, среди прочего, вот такие довольно знаменитые строки  (эта и все последующие цитаты из «Рассуждений...» в переводе Р.Хлодовского):

«Книга I, Глава XII. О том, сколь важно считаться с религией и как, пренебрегая этим, по вине римской Церкви Италия пришла в полный упадок

Государи или республики, желающие остаться неразвращенными, должны прежде всего уберечь от порчи обряды своей религии и непрестанно поддерживать к ним благоговение, ибо не может быть более очевидного признака гибели страны, нежели явное пренебрежение божественным культом. ... Им надлежит поощрять и умножать все, что возникает на благо религии, даже если сами они считают явления эти обманом и ложью. ...
Если бы князья христианской республики сохраняли религию в соответствии с предписаниями, установленными ее основателем, то христианские государства и республики были бы гораздо целостнее и намного счастливее, чем они оказались в наше время. Невозможно представить большего свидетельства упадка религии, нежели указание на то, что народ, находящийся ближе всех к римской Церкви, являющейся главой нашей религии, наименее религиозен. Тот, кто рассмотрит основы нашей религии и посмотрит, насколько отличны ее нынешние обычаи от стародавних, первоначальных, придет к выводу, что она, несомненно, близка либо к своей гибели, либо к мучительным испытаниям.
...дурные примеры папской курии лишили нашу страну всякого благочестия и всякой религии, что повлекло за собой бесчисленные неудобства и бесконечные беспорядки... мы, итальянцы, обязаны Церкви и священникам прежде всего тем, что остались без религии и погрязли во зле.»
В этом рассуждении нужно для наших целей отметить, как главное, вот что: Макиавелли в желательной с его точки зрения системе государственного устройства не осуждал и не отрицал религию; наоборот, он развёрнуто и определённо указывал на её крайнюю важность и потому обязательную необходимость; но при этом недвусмысленно подразумевал подчинённость Церкви — т.е. культового административного учреждения — светским князьям (правителям государств). А это в его эпоху означало – прямой вызов всему существовавшему тогда устройству государственной жизни в католической – то есть практически во всей – Европе: ведь в ней тогда единоличным главой всего и вся считался именно верховный чиновник римской Церкви – папа. Другими словами, в нескольких сухих и бесстрастных абзацах Макиавелли фактически изложил основания, на которых могла бы быть осуществлена по сути революция в масштабах всей Европы.

Теперь читаем коротенький отрывок из прекрасного очерка, который посвятил ему известный английский публицист и историк первой половины девятнадцатого века Томас Маколей:
«Нет никаких оснований считать, что окружавшие его люди находили его произведения шокирующими или нелепыми. Напротив, сохранилось более, чем достаточно, доказательств того, что и к нему, и к его работам современники относились с большим уважением. Его книги были опубликованы под патронажем самого папы Климента VII, а неподабающим для христианина чтением их объявили только поколение спустя, на Тридентском соборе.* Он, действительно, подвергся осуждению некоторых членов демократической партии (во Флоренции – А.Б.), но только за то, что посвятил своего «Государя» покровителю, носившему непопулярную среди них фамилию Медичи; а вот по поводу его столь сурово с тех пор осуждённых аморальных доктрин никакого возмущения никто тогда, вроде, не выказал. Первые гневные возгласы против них зазвучали по сю сторону Альп, и в Италии их, кажется, восприняли с полным недоумением. А самым первым его гонителем был, насколько мы можем знать, кардинал Поул, наш соотечественник.»

* Это кажущееся противоречие – один папа издаёт труды Макиавелли, а его преемник – предаёт автора анафеме, объясняется просто. Папа Климент VII – это Джулио Медичи, внебрачный сын одного из Медичи, племянник Лоренцо Великолепного и двоюродный брат папы Льва X. Во время, когда Макиавелли написал своего «Государя», Джулио Медичи был произведён в кардиналы (стал князем Церкви) и назначен во Флоренции – «столице» дома Медичи и одновременно отчизне Макиавелли – архиепископом. Именно он, видимо, выступил непосредственным заказчиком «Государя», поскольку известно, что Джулио Медичи слыл сторонником воссоединения бесконечно раздробленной в то время Италии. Но эти его устремления наталкивались на практически непреодолимую трудность: такая политика неизбежно вступала в противоречие со стратегическими интересами папской курии, которая тогда возглавляла одно из главных государственных образований на территории нынешней Италии со столицей в Риме (называлось это гос.образование «Папская область», и создано оно было в восьмом веке, правда, на весьма сомнительных основаниях: для оправдания его учреждения Церковь использовала фальшивку – знаменитый нынче подделанный Церковью документ, известный под названием «Константинов дар»; существует Папская область и по сей день, но теперь уже только в виде карликового государства Ватикан). Не один век папы отчаянно интриговали и сталкивали лбами разных местных правителей («государей»), безуспешно пытаясь подчинить себе таким образом всю страну и в любом случае – причём уже гораздо более успешно – не допустить чрезмерного усиления любого из конкурентов в ущерб своим интересам. Известно много случаев, когда они заключали военные союзы с разными европейскими монархами – против своих итальянских соперников. Именно из-за этого Макиавелли и написал, только не в заказном «Государе», а в глубоко своём произведении «Рассуждения...», в той же, уже процитированной выше главе: «...... Церковь была виновницей того, что Италия не смогла оказаться под властью одного владыки, но находилась под игом множества господ и государей. Это породило столь великую ее раздробленность и такую ее слабость, что она делалась добычей не только могущественных варваров, но всякого, кто только ни желал на нее напасть. Всем этим мы, итальянцы, обязаны Церкви, и никому иному.»
  • +1.21 / 10
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Тред №206020
Дискуссия   530 2
Итак – Реджинальд Поул, который, похоже, и стоял у истоков нынешнего нормативного, словарного значения «макиавеллианского». И кто он такой?
Годы его жизни: 1500-1558. Выходец из очень знатной английской семьи, по матери – Плантагенет (то есть при определённом стечении обстоятельств имел законное право претендовать на королевский трон). Закончил жизнь в должности архиепископа Кентерберийского (главы английской Церкви) и Канцлера Оксфордского университета. Однажды даже чуть не был избран очередным папой римским.
Для нас, однако, важно не столько его аристократическое величие в Англии и огромное влияние в римской Церкви, сколько то, чем он занимался в расцвете сил.
А занимался он борьбой с Генрихом VIII, который упразднил в Англии главенство римской Церкви. (После смерти короля Генриха старый порядок вещей ненадолго восстановила ревностная католичка королева Мария I, при которой кардинал Поул и стал её главным и ближайшим советником, а также архиепископом Кентерберийским. Именно с его помощью королева Мария вошла в историю под прозвищем «Кровавая» - за жестокие массовые расправы с «еретиками».) То есть при Генрихе VIII Церковь в Англии поставили именно на то место, которое ей в своих рассуждениях и отводил Макиавелли. Причём, если верить кардиналу Поулу, мысли и советы Макиавелли в основе действий короля Генриха, может, и не лежали, но какую-то важную роль в реформации английской Церкви тем не менее явно сыграли.
Потому что у короля Генриха в эпоху противостояния с папской курией главным советником, помощником и проводником его воли был некий Томас Кромвель (Оливер Кромвель ему доводился пра-правнучатым племянником). Вместе они, среди прочего, упразднили в Англии монастыри, изъяли в пользу казны всё их имущество, конфисковали церковные земли, прекратили отчисления в пользу папской курии, изгнали с государственных должностей церковных сановников и заменили их на светских служащих. Именно Томаса Кромвеля считают автором большинства Актов, принятых парламентом в период реформации английской Церкви, в 1532-1539 гг. И вот он-то, как часто принято считать, вроде бы дал на заре реформации будущему кардиналу, Реджинальду Поулу такой вот совет: «...лучше бросить всяких мечтателей вроде Платона и прочесть вместо этого книгу находчивого итальянца, толкующего об искусстве управления вполне практически».

Но дело, похоже, обстояло не совсем так. Вот что по этому поводу написано в энциклопедии «Британника»:
«По словам кардинала Поула, версию которого слишком легко приняли на веру, Кромвель к тому времени (концу 1520-х гг. – А.Б.) под впечатлением от изученного им макиавеллевского 'Государя' превратился в настоящего 'посланника Сатаны'. Поул встречался и беседовал с Кромвелем один раз (в 1529 году — А.Б.) и через десять лет после этой встречи, в 1539-м году написал, что Кромвель посоветовал ему тогда прочесть недавно вышедшую в Италии книгу о политике, а он со временем обнаружил, что имелся в виду 'Государь' Макиавелли. Обнаружить сие Поулу и впрямь было возможно лишь через несколько лет: ведь 'Государь' был впервые опубликован в 1532-м году, то есть через три года после той памятной беседы. По некоторым имеющимся сведениям Кромвель вообще узнал о 'Государе' только в 1537-м или 1539-м году... ...вполне вероятно, что рассказ об этом случае родился в воображении Поула, когда под впечатлением от прочитанного в 1538-м году 'Государя' находился он сам, а Кромвель тогда же жестоко расправлялся с членами его семьи; ведь до тех-то пор черт макиавеллианского 'посланника Сатаны' Поул в Кромвеле не находил.»

Томас Кромвель и впрямь немало поспособствовал отправке на плаху чуть ли не всех близких родственников Поула, не пощадил даже его мать. Но в значительной степени виноват в их гибели был сам кардинал: ведь именно в это время он по заданию папы римского в качестве его нунция мотался по Европе между испанским императорским и французским королевским дворами и пытался сколотить общеевропейскую анти-английскую лигу; прямо как Наполеон.
Почему он столь очевидно предал свою родину? Потому что в Англии последовательно и наглядно осуществлялся на практике «проект Макиавелли»: нация объединилась под рукой одного Государя, парламент давал законы и выражал интересы знати и народа, Церковь заняла подабающее ей подчинённое место и ограничилась своим непосредственным делом; место в этом государственном устройстве нашлось всем – кроме Ватикана. Одним из главных чиновников - «членов ЦК» - которого как раз и являлся Поул. То есть под угрозой оказались, как мы сегодня выразились бы, перспективы в том числе и его лично карьеры и власти, а то и вовсе даже трудоустройства.
Так что вполне закономерно, что о самом Макиавелли и о его рассуждениях папский нунций, князь Церкви Реджинальд Поул высказался следующим образом: «Я нахожу, что сия книга написана врагом рода человеческого. В ней растолкованы все возможные способы, коими могут быть уничтожены религия, справедливость и всякая склонность к добродетели».
Уточним. Макиавелли сказал (в «Рассуждениях...»; курсив мой): «...ибо там, где существует религия, предполагается всякое благо, там же, где ее нет, надо ждать обратного.» И ещё он сказал: «Государи или республики... должны прежде всего уберечь от порчи обряды своей религии и непрестанно поддерживать к ним благоговение...»  На что кардинал Поул, без тени смущения по поводу собственной какой-то просто вопиющей ввиду её очевидности лжи, ответил: у Макиавелли «растолкованы все возможные способы, коими» может быть уничтожена религия. И потому квалифицировал его, как «врага рода человеческого».
По-моему, точно так же в нашем не столь давнем российском прошлом любую персональную критику в адрес руководителей государства (Сталина, например) объявляли без обиняков злонамеренным происком против Партии и всей родной страны, и потому самого критика тут же зачисляли во «враги народа». Я, лично, не вижу никаких различий в логике осуждений, с которыми выступали что былые советские партийцы, что кардинал Поул. Те твердили: «Мы говорим Ленин, подразумеваем – Партия», этот явно имеет в виду: «Он говорит Церковь, а мы подразумеваем – религия».

Потому не удивительно всё-таки, вопреки недоумевающему Маколею, что самая первая критика Макиавелли прозвучала именно «по сю сторону Альп», а не в Италии, где опять же по вполне понятным причинам у Макиавелли были одни восторженные поклонники. Ведь именно тут, по сю сторону приложили король Генрих и его советник Кромвель теорию Макиавелли на практике: в одной отдельно взятой стране лишили Церковь главенства и подчинили её Государю. Причём – буквально следом за первой публикацией макиавеллианских (в «благородном смысле») политических трактатов в Италии.
И потому опять не удивительно, что при первой же представившейся официальной возможности – на Тридентском (Трентском) Соборе, открывшемся в конце 1545-го года с целью покончить с еретиками-реформаторами – римская Церковь срочно ополчилась в том числе и на столь опасного для неё «подавателя вредного примера»: официально предала Макиавелли анафеме, а политические трактаты его включила в только что учреждённый «Индекс запрещённых книг» (Index Librorum Prohibitorum). Причём одним из трёх легатов уже нового папы – не Климента VII – на первых заседаниях Тридентского Собора был – кардинал Поул.

Что эти предупредительные меры означали в тогдашней католической Европе на практике? То, что ознакомление с произведениями Макиавелли, вынесение самостоятельного суждения о нём и о его учении стали – невозможными. Не только рядовые христиане, а и подавляющее большинство тогдашних «научно-образовательных центров» - университеты и монастыри – отныне могли только повторять и всё больше затверждать официальную «линию партии». При этом, наверное, не будет натяжкой сказать, что в 16-ом веке в Европе единственным действительно массовым средством информации и потому «мэйнстримом» была – церковь. Именно так: не с заглавной буквы, а с прописной. Церковь в каждом городском квартале, церквушка в каждой деревне. Тогда ведь газет не читали и телевизор не смотрели; тогда слушали проповеди. А в них по тогдашнему закону каждый священник в меру своих способностей обязан был не излагать объективно пастве «стереотипы» пребывавших в анафеме, не разъяснять их подробно и терпеливо (переводить, если по нашей тут терминологии), а клеймить их, и только — как то и предписывало им высокое начальство. На протяжении нескольких столетий.

Результат, естественно, не заставил себя ждать. Всего через тридцать с гаком лет после завершения Тридентского собора, в 1598-ом или 1599-ом году в Лондоне самый в ту пору славный английский драматург Кристофер Марло выпустил на сцену свою новую пьесу «Мальтийский жид». По тогдашним порядкам в начале представления зачитывалось эдакое разъяснительное вступление – чтобы рядового зрителя правильно «сориентировать». И вот в такой вступительной «ориентировке» к «Мальтийскому жиду» для широкой публики о главном персонаже пьесы сказано, что он – «истинно Макиавиль» (”a sound Machiavil”). Поскольку персонаж исторической фигурой, то есть самим Никколо Макиавелли, не являлся, то, значит, на тот момент имя это в восприятии театральной публики стало уже вполне нарицательным (как у нас, например, видимо к концу 19 века, Хлестаков). К чему стоит ещё добавить, что «истинно Макиавиль» в пьесе Марло – подлец невероятный, творит чем дальше, тем больше и тем гнуснее злодеяния, да к тому же ещё и зовётся очень для тогдашней публики символичным именем Варавва. Так вот в сознании публики между именем Макиавелли, самыми невероятными гнусностями и библейским злодеем должны были сами собой расставиться знаки равенства.
Пьесу эту играли не один год, разные труппы, в том числе и королевская. И, возможно, в результате и этой «психической атаки» тоже через некоторое время – если точно, то в 1665-ом году – выступая в английском Парламенте, Спикер Палаты общин, говоря о реакции голландцев на разумные (естественно) предложения английского короля, сказал следующее: «Однако, голландцы (коварно, тайком, гнусно? - А.Б.) порешили неправедно приобретённое сохранить силой.» Почему я определение, квалифицирующее голландское решение, поставил в скобки и под знаком вопроса? Потому что не знаю наверняка, какой именно пейоративный смысл уже вкладывали тогда в «макиавеллизм»; но зато вижу, что эволюция со времён выхода в свет «Мальтийского жида» произошла и состоялась: имя нарицательное превратилось в обычное определение и как таковое вошло в языковой обиход. Вот оно: «But the Dutch resolved, with Machiavil, to keep by Force what they had got by Wrong...». От ”with Machiavil” до ”machiavellian” – уже осталось, согласитесь, совсем немного, один небольшой словообразовательный шажок. Процесс формирования стереотипа завершился примерно за 150 лет.

Ну а откуда же всё-таки противоречие, в которое вступила с ним «википедия»? По-моему – всё дело в эволюции «СМИ». Тоже примерно 150 лет, только теперь уже тому назад, Церковь начала необратимо и с ходом времени всё более обвально утрачивать эту свою главную «медийную» роль, упускать из рук свой монопольный контроль над «мэйнстримом». Образно говоря, «Берлинская стена обрушилась», церковный «Индекс запрещённых книг» перестал «работать» - устрашать, если попросту. Причём сегодня этот печальный «Индекс» читается, как полный перечень чуть ли не всех отныне общепризнанно великих и гениальных писателей и мыслителей христианской («западной») цивилизации. А они-то как раз макиавеллизм воспринимали исключительно в «изначальном, благородном смысле»: Монтескье, Дидро, Руссо, Гёте, Байрон... И как бы от имени их всех скопом – Фрэнсис Бэкон: «Мы многим обязаны Макиавелли и прочим, кто не поучает, что людям пристало делать, а пишет о том, что люди делают.»
Вот и пришло вместе с «реабилитированными» на смену страстным, но не рациональным проклинаниям и гневным проповедям вдумчивое объективное переосмысление «макиавеллианского». Массовое. И потому язык, вне всякого сомнения, хотя и со своим обычным отставанием, но за ним последует; и уверен, что в не таком далёком будущем в толковых словарях в статьях о «макиавеллизме» и «макиавеллианском» перед нынешними определениями вставят оговорку: устар. Ведь вот сумели же учёные, те, что занимаются политической философией и историей права, уже давно, но, правда, без лишнего шума договориться: Никколо Макиавелли — основоположник и главный вдохновитель современной республиканской идеи.

Очень показательно в связи с этим то, что теперь, когда борьба за глобальное господство безвозвратно проиграна, Церковь больше не держит на Макиавелли зла. В посвящённой ему статье Католической энциклопедии New Advent рассказ о нём ведётся вполне доброжелательный, вдумчивый и – безо всяких обвинений шиворот-навыворот вроде того изначального, прозвучавшего из уст кардинала Поула. Война отгремела, и настоящие профессионалы, как им и подабает, теперь с уважением говорят о славном и доблестно сражавшемся противнике.
А ещё, если подражать великому насмешнику Макиавелли и никогда не упускать случая ввернуть в серьёзный разговор что-нибудь весёлое, вот вам шутка, в которой на самом деле ни грана шутки, а одна только чистая правда, как оно часто в реальной жизни и бывает. В своей только что вышедшей новой книге, в очередной раз разъясняющей массам в США очередную смену «курса Партии» англо-американского истэблишмента, один из главных популяризаторов «партийной линии» в западном самом что ни на есть мэйнстриме — Томас Фридман — написал вот такую фразу (курсив мой): «Чтобы действительно представить себе масштабы и сложность задачи, которую нам предстоит решить при переходе к Системе чистой энергии, лучше всего взять и, если подзабыли, перечитать Макиавелли. Мне лично в «Государе» больше всего нравится вот этот отрывок...».* И это в глубоко ортодоксальных, религиозных христианских США звучит из уст ихнего специалиста агитпропа не хуже нашего былого политобозревателя Юрия Жукова. Представляете, читаете вы году эдак в 1980 только что выпущенную в Политиздатe миллионным тиражом свежую книжку Юрия Жукова, а в ней: «...лучше всего взять и, если подзабыли, перечитать Черчилля. Мне лично в его «Фултонской речи» больше всего нравится...». Тем временем инструктора райкомов партии всех лекторов общества «Знание» в большой суматохе заинтригованной гурьбой отправляют на спецсеминары для срочного ознакомления с оною речью...)

* Шутки шутками, а в Штатах ведь сразу следом за этим очередным эпохальным трудом Томаса «Юрия Жукова» Фридмана (с интервалом в два месяца) вышла книга уже гораздо более серьёзная, потому что абсолютно академичная, под названием «Чем Макиавелли важен: Путеводитель по Демократии на пути к гражданственности», в анонсе которой сказано: «Для всех нас, живущих в демократической Америке и одновременно борющихся за сохранение нашей демократии, в мысли Макиавелли в первую очередь имеет значение та сумма индивидуальных и коллективных качеств, которые требуются от настоящего гражданина, и которую сам Макиавелли называл 'добродетелью' (virtu). Речь тут о таких разных качествах, как мужественность, отвага, находчивость, стремление к самосовершенствованию и даже стоическое приятие неизбежного...». О том, какие значения — они очень разные! - вкладывал Макиавелли в это самое загадочное в «Государе» слово — virtu — написаны целые книги; об одном этом слове. Некоторые переводчики вообще в отдельных местах макиавеллиева текста оставляли его без перевода — не знали, как же всё-таки его точно перевести, как не вложить в уста автора то, чего он в виду не имел. Ну и применял Макиавелли это своё излюбленное словечко не к жизненному настрою граждан, а к мотивациям, которые должен иметь Государь, берясь за те «нелёгкие» дела, о которых Макиавелли, используя для наглядности конкретные примеры, в «Государе» как раз и повествовал. Забавно — правда ведь? - как этот американский профессор-новатор всё закручивает...
Любой, кому, как и мне, интересна эволюция этого стереотипа, и кто будет потому внимательно теперь следить за развитием событий, скоро увидит, в какую именно сторону его станут разворачивать: знать-то надо.

Возращаюсь на минутку к тому, с чего начал: к виноватым и к ответственности.
Кто виноват в создании «макиавеллианского» стереотипа? И правомерно ли, вообще, считать, что кто-либо таки был в данном случае в чём-то виноват?
Я не профессиональный историк, и не профессиональный юрист, и потому отвечать категорически и к тому же публично на эти вопросы не мне. Я же могу только сказать, что у истоков всякой лжи, конечно же, всегда обязательно стоит какой-нибудь «кардинал Поул», во плоти и во крови реальный живой человек, лгущий вполне сознательно в корыстных интересах и свой Партии, и своих собственных. Соответственно, если проследить всю цепочку распространения и постепенной «мироощущенческой стереотипизации» любой лжи, то чем ближе к истоку, тем больше будет появляться «на экране локатора» таких сознательных лжецов. И наоборот: чем дальше от нас отстоят истоки какой-нибудь «стереотипной» лжи — тем меньше среди нас самих сознательно повинных в ней.* Но искать этих милых лжецов, выставлять на обозрение публики и оглашать обвинительный вердикт, повторяю, дело не моё, а профессиональных историков и юристов.

* Вот недавно папа римский признался, наконец, публично, что дело тамплиеров было сфабриковано Церковью. Значит, было на момент его покаяния сколько-то сознательных лжецов: это, как минимум, те, с кем папа обсуждал и принимал решение: будем сознаваться или нет? Должны же они были заранее знать предмет; иначе как бы они тогда могли его обсуждать? А раз они его сегодня знали, значит, все семьсот лет, что утекли со времён того грустного и гнусного события, кто-то это знание правды в недрах папской курии хранил и передавал преемникам. Ну вот, значит, всё это время, вплоть до публичного выступления папы — все они, посвящённые, сознательно лгали и были в том очевидно виноваты. Но согласитесь: ничтожно это малое, как я уже говорил, количество людей в масштабах всего человечества, на протяжении веков, на всей планете.

А действительно категорично я могу сказать только вот что. Когда в обвинениях в чей-то адрес систематически нарушаются основные правила риторики и тоже систематически используются, как сегодня сказали бы, приёмы «чёрного пиара» (а по научному - идеологической войны), тогда такое «дело» любой суд — моего ума в том числе — должен безусловно и тут же отправлять на доследование.
                                                           продлжение следует
Отредактировано: sholast - 14 апр 2010 01:41:17
  • +1.34 / 11
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Тред №206022
Дискуссия   453 2
Ну, думаю трёх опубликованных мною глав, на сегодня для затравки разговора будет достаточно. Те, кто больше склонен к общению в стиле чата разумеется читать это просто запарятся, те же кого предлагаемый материал (учитывая и мой анонс) заинтересует, те откликнутся и потребуют продолжения. Продолжение будет в любом случае, если модераторы не возмутятся. Я, однако, рассчитываю на их бесконечную снисходительность и на вашу, уважаемые форумисты, поддержку.
  • +0.66 / 6
  • АУ
garryzlnew
 
66 лет
Слушатель
Карма: +25.22
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 230
Читатели: 0
Цитата: sholast от 12.04.2010 02:52:51
 Ну, думаю трёх опубликованных мною глав, на сегодня для затравки разговора будет достаточно. Те, кто больше склонен к общению в стиле чата разумеется читать это просто запарятся, те же кого предлагаемый материал (учитывая и мой анонс) заинтересует, те откликнутся и потребуют продолжения. Продолжение будет в любом случае, если модераторы не возмутятся. Я, однако, рассчитываю на их бесконечную снисходительность и на вашу, уважаемые форумисты, поддержку.

Ув.Sholast! Я признателен вам за публикацию этих трех глав из книги А.Багаева - буду ждать продолжения. Для меня чего-то подобного не хватало на ГА. Все-таки - ГА изначально позиционировалась как "исследовательский и дискуссионный центр", но последнее время - превратилась в нечто иное, не всегда интересное. Если нам удастся на этом форуме действительно в чем-то разобраться - я буду рад, и мне это направление - интересно. Вы проявили инициативу и решились на публикацию явно не простого текста, но давайте все-таки сформулируем более четко  - что в материалах А.Багаева мы здесь будем обсуждать? Или по этим материалам обозначим определенную тему (темы)? Или остановимся на дискуссии с автором? Ведь вы явно не из литературоведческого интереса опубликовали эти главы?Подмигивающий Есть несколько направлений обсуждений и каждое - имеет свой смысл. Например, обсуждение историченских  "недо-разумений" и "пред-рассудков". Или - то, что я  пытался, в свое время, обсуждать на ветке для любителей Конспирологии - под лозунгом "Власть охраняет незнание", или "Власть скрывает знание", или "Власть искажает (запутывает, перевирает и т.д.) знание и культивирует незнание" .  Или что-то другое. Было бы правильно вам отдать инициативу по формулированию темы дискуссии. Я готов подключиться к любому, ваму определенному направлению. Еще раз спасибо за текст.
Отредактировано: garryzl - 12 апр 2010 20:43:35
  • +0.36 / 3
  • АУ
mid
 
63 года
Слушатель
Карма: +24.40
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 3,088
Читатели: 0
Цитата: sholast от 12.04.2010 02:13:35
Вот недавно папа римский признался, наконец, публично, что дело тамплиеров было сфабриковано Церковью. Значит, было на момент его покаяния сколько-то сознательных лжецов: это, как минимум, те, с кем папа обсуждал и принимал решение: будем сознаваться или нет? Должны же они были заранее знать предмет; иначе как бы они тогда могли его обсуждать? А раз они его сегодня знали, значит, все семьсот лет, что утекли со времён того грустного и гнусного события, кто-то это знание правды в недрах папской курии хранил и передавал преемникам. Ну вот, значит, всё это время, вплоть до публичного выступления папы — все они, посвящённые, сознательно лгали и были в том очевидно виноваты. Но согласитесь: ничтожно это малое, как я уже говорил, количество людей в масштабах всего человечества, на протяжении веков, на всей планете.

А действительно категорично я могу сказать только вот что. Когда в обвинениях в чей-то адрес систематически нарушаются основные правила риторики и тоже систематически используются, как сегодня сказали бы, приёмы «чёрного пиара» (а по научному - идеологической войны), тогда такое «дело» любой суд — моего ума в том числе — должен безусловно и тут же отправлять на доследование.


Давайте доследовать.
Сегодня по ТВ-3 был кагбе документальный фильм, где на голубом глазу утверждалось не только что "Дело тамплиеров было сфабриковано Церковью", но и что белые-пушистые тамплиеры раскопали под 2-м храмом не только Грааль, но и свидетельства о браке Христа и Магдалины и о его нетрадиционных отношениях с Апостолами.

Вообще этот гон берет начало давно. В 2007-м режиссер "Титаника" Джеймс Камерон кагбе нашел могилу Христа:

http://www.divinecos…icle23.htm
ЦитатаВторник, 28 февраля 2007 года.  
Всего два дня назад режиссер фильма Титаник Джеймс Камерон потряс мир, раскрыв “научное доказательство” того, что Иисус был женат на Марии Магдалине, и у них был, по крайней мере, один ребенок по имени Иуда.

Большинство людей может не осознавать, что пресс-конференция Камерона вполне могла быть маневром “конца игры” так называемого Нового Мирового Порядка или Иллюминатов, готовящим почву для “бескровной сдачи” человечества на милость их власти, физически И духовно.

На следующий день после пресс-конференции произошел грандиозный финансовый коллапс, самый худший с атаки 11 сентября. Всего за один день с рынка было изъято полтриллиона долларов.

Что это за гипотеза, спросите вы? Объявление о могиле Иисуса было началом хорошо срежиссированного плана, называемого “Раскрытие”, согласно которому теневая группа перестает прятаться и раскрывает свою суть миру.



Что мы еще услышим? Мне, например, крайне любопытно, какие еще покровы будут срываться.
О Дэн Брауне и приорате Сиона будет?
Перед поляками за Катынь извинились.
Папа за тамплиеров словечко замолвил.
Не пора ли извиниться перед Ротшильдами и Иллюминатами, за то что мы о них наговорили?
Отредактировано: mid - 12 апр 2010 18:42:33
"Не бывает атеистов в окопах под огнём". (ц)Егор Летов
  • +0.61 / 5
  • АУ
garryzlnew
 
66 лет
Слушатель
Карма: +25.22
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 230
Читатели: 0
Цитата: mid от 12.04.2010 18:15:20
Давайте доследовать....
Вообще этот гон берет начало давно.....
Что мы еще услышим? Мне, например, крайне любопытно, какие еще покровы будут срываться.
О Дэн Брауне и приорате Сиона будет?
Перед поляками за Катынь извинились.
Папа за тамплиеров словечко замолвил.
Не пора ли извиниться перед Ротшильдами и Иллюминатами, за то что мы о них наговорили?

Отлично, ув.Mid!
Только давайте определимся - что доследовать, а что - совершенно не требует траты нашего с вами времени.
А то в перечисленном вами списке - половина, на мой взгляд, не нуждается в дополнительном доследовании.
Например, о Дэн Брауне - с моей точки зрения, все уже проговорено вдоль и поперек.  ;) Гораздо интереснее обсудить "La Santa Alianza" Эрика Фраттини.. Там тоже есть вымысел, но фактов - гораздо больше.
О приорате Сиона - здесь, опять же на мой взгляд, "Черный пиар" в действии, поэтому - лучше начать с ссылок на те расследования, которые, по моему (вашему) мнению достойны, чтобы их упоминать. Про Катынь - я думаю, достаточно сказано. Про Тамплиеров - я бы остановился, т.к. тема явно не закрыта, а "пиара" - как "дымовой завесы" - все остается в тумане.
А чего это вдруг перед Ротшильдами и Иллюминатами собрались извиняться?  Не понял вашей иронии.  ;) Поясните.
  • +0.35 / 3
  • АУ
garryzlnew
 
66 лет
Слушатель
Карма: +25.22
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 230
Читатели: 0
Тред №206277
Дискуссия   377 0
Цитата: mid
Источник иллюминатов в тамплиерах. Римский Папа признает вину христианства (католического) перед тамплиерами.
Какая еще вина найдется. И на ком?
Перед поляками извинились за Катынь. Причем ДО ТОГО, как случилась трагедия с самолетом Качиньского. Я это имел в виду.
В рунете пробегало еще, что следует извиниться и перед Саакашвили за российскую агрессию 888.

Давайте все-таки не валить все в одну кучу. Я бы вообще остался в "теле" истории, тем более, что исходным остается текст А.Багаева. Этот текст - как своеобразный "содержательный ценз" для участия в дискуссии. Кто не прочитал - не участвует.  8) Давайте дождемся продолжения текста и предложений ув.Sholast'а по темам дальнейшего обсуждения.
  • +0.27 / 2
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Цитата: garryzl от 12.04.2010 15:04:37
Есть несколько направлений обсуждений и каждое - имеет свой смысл. Например, обсуждение историченских  "недо-разумений" и "пред-рассудков". Или - то, что я  пытался, в свое время, обсуждать на ветке для любителей Конспирологии - под лозунгом "Власть охраняет незнание", или "Власть скрывает знание", или "Власть искажает (запутывает, перевирает и т.д.) знание и культивирует незнание" .  Или что-то другое. Было бы правильно вам отдать инициативу по формулированию темы дискуссии. Я готов подключиться к любому, ваму определенному направлению. Еще раз спасибо за текст.


 Ув. garryzl.
Уж не знаю как - чисто  интуитивно, или же достаточно внимательно вчитавшись в текст, но Вы в этом своём пассаже как раз и обозначили немалую часть тех вопросов, какие и будут исследоваться и какие можно и должно здесь обсуждать. Да и не только их, но собственно  всё и с формальной и с содержательной стороны. Автор лишь мимоходом коснулся "дела Тамплиеров", но это тоже не осталось незамеченным и это радует, тем более, что мне известно - фраза эта брошенная как бы походя, тем не менее совсем не случайна, имеет некий дальний прицел.
 Сейчас подготовлю и выложу четвёртую главу.
С уважением sholast.
Отредактировано: sholast - 29 окт 2011 20:25:14
  • +0.36 / 3
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Тред №206410
Дискуссия   400 0
продолжение

  Люцифер в Аду
  --------------

В чём, в случае с былыми осуждениями идей Макиавелли, нарушены правила риторики?
Почти все главные обвинения в его адрес — это вариации на тему «Государя», отнюдь не главного, кстати, а проходного и в большой спешке им написанного произведения. «Государь» же - это удивительно прозрачный и жёстко структурированный трактат, состоящий из цепочки однотипных блоков, каждый из которых выстроен по принципу:
обозначен конкретный проблемный аспект управления государством;
приведён пример решения аналогичной проблемы в античности;
приведён пример решения аналогичной проблемы в новейшей истории (современной, естественно, Макиавелли);
дан анализ приведённых примеров, показывающий, какие решения позволили решить проблему, а какие — нет.
Примеры в этих блоках, спору нет, полны порой вопиющих коварств, злодеяний и лицемерия. Но в то же время ни одно из них Макиавелли, судя по всему, не выдумал из головы, не «подсунул втихаря»; все они — почерпнуты из современной ему и вполне обычной тогда международной дипломатической, политической и военной практики, которую Макиавелли к тому же прекрасно знал по своему богатому опыту многолетней службы в должности «посла по особым поручениям» флорентийского правительства. А значит, Макиавелли в своей книге ни какому-то невиданному в его время коварству, ни неслыханному тогда злодейству не учил. Он просто наставлял готовившегося к большой политике очередного юного Медичи: вот как сегодня реально управляют государствами в реальном мире, который тебя будет окружать, и ты эти правила игры должен знать и уметь с ними управляться, иначе ждёт тебя скорый и бесславный конец.
По правилам риторики обвинять при этом Макиавелли в пропаганде «зла и насилия» можно было бы только в одном случае: если суметь привести предварительно — и последовательно блок за блоком — верные доказательства того, что он в своих наставлениях мухлевал со всеми этими злодейскими примерами «из жизни», передёргивал для пущего удручения факты, клеветал на сильных мира сего и на власти предержащих и т.д., и т.п. Если же ничем таким Макиавелли не занимался, и если отобранные и приведённые им примеры соответствовали действительности и правдиво и точно отражали повсеместно бытовавшую политическую теорию и практику — то никакой он тогда был не злодей, а очень даже достойный профессор политических наук и прекрасный наставник для будущих государственных мужей. (Не потому ли в Италии никто из современников и не обвинял его в вероломных и коварных затеях, как вот Маколей подчёркивал; думаю, сегодня в каком-нибудь Гарварде человеку с такими опытом, знаниями и отношением к делу целую кафедру государства и права дали бы с большой радостью и безо всякого промедления.)
Ну и вот во всех многословных и многовековых высоконравственных и гневных осуждениях в адрес Макиавелли, которые мне, лично, попадались на глаза (малая толика общего целого, это я и сам понимаю), я не нашёл не то что доказательств, а вообще ни одного упоминания о том, что хоть что-то в отобранной для «Государя» фактуре хотя бы может быть – неправдой. Ни одного.
А ведь в такой ситуации по правилам риторики остаётся только развести руками, вздохнуть глубоко и грустно и покачать печально головой: в какой же жестокий, нелёгкий век и мир мой оппонент родился... Ну или вот по примеру Томаса Фридмана: взять да и начать перечитывать, если уже подзабыл.

Теперь перехожу к «чёрному пиару».
Самое краткое и доходчивое определение этого достойного рода занятий я для себя нашёл, как ни странно, в художественной литературе, а точнее — в романе «Убийцы» Джойс Кэрол Оутс. Часть этого романа — что-то вроде потока сознания постепенно и очевидно впадающего в безумие карикатуриста (чем и обсуловлена рваность и некоторая внешняя бессвязность его речи). И вот в одном месте этот персонаж вспоминает выпущенный им когда-то отдельным альбомом сборник карикатур всяческих выдающихся личностей и восторгается тем, как он их всех там тогда «отделал»: «Свести весь облик человека к одной-двум чертам, исказить их и уподобить животному... распластать на двухмерной доске объёмные и такие неуловимые контуры лица... это лёд и пламя в работе, это искусство карикатуриста... искусство нравоучителя... пуританское, безличное, беззаветное... даже временами, может быть, фанатичное. Это - мастерство. Мастерство работы с жизнью. Куда как более эффективное, нежели даже убийство как таковое. Высмеянные... униженные издёвкой... с выставленными напоказ тайными слабостями... секретами... Я сделал так, что человечного в них почти не осталось, что они потому стали посмешищем, убить которое ничуть не жалко и не зазорно. Не зазорно их убить потому, что нечего в их нелепости жалеть... нелепы они, потому что никого их убийство за душу не возьмёт.»
А применительно к Макиавелли это «мастерство работы с жизнью» использовали, например, вот как.

Через все гневные приговоры, вынесенные Макиавелли, особенно Церковью, красной нитью проходят две его знаменитые «крамольные» мысли: «Цель оправдывает средства» и «Если выбирать между Раем и Адом — я предпочту Ад: там собеседники интереснее». Это и есть главные, неопровержимые доказательства его сатанинской безнравственности.
Начну с конца. Про свой выбор в пользу интересных собеседников в Аду Макиавелли, вроде бы, сказал в свои самые последние часы собравшимся вокруг его смертного одра родным и друзьям. Сказал, поделившись перед тем якобы только что увиденным во сне: сначала привиделись ему люди истощенные и оборванные, которые на вопрос, кто такие и куда путь держат, ответили: «Мы праведники и дорога наша — в Рай»; а затем привиделись ему люди строгие и серьёзные на вид, в опрятных и дорогих одеждах, углублённые в обсуждение предметов государственных и философских, и среди них Платон, Плутарх, Тацит; они на тот же вопрос отвечали: «Мы проклятые из Ада». И вот считается, по укоренившейся легенде, что именно после этого пересказа якобы увиденного сна Макиавелли и сказал свою знаменитую, ставшую такой проклятой в его исторической судьбе фразу. (На бумаге, во всяком случае, сам Макиавелли её своей рукой не выводил.)
Что античных философов и политиков Церковь записала в свой христианский Ад — это понятно и более или менее известно всем. Но вот что Ад, в представлении и понимании таких людей, как Макиавелли, когда-то был для человечества (точнее — для их родной его части) ещё и Аидом, Гадесом, или иначе всё тем же Адом, но в толковании не современной Церкви, а античных язычников — это уже от внимания всех обычных людей чаще всего ускользает.
А жаль, потому что для понимания предсмертной шутки Макиавелли это различие имеет, по-моему, принципиальное значение. Не зная, о каком именно аде ведёт он в данном случае речь, понять, почему то была, скорее всего, именно шутка — не получится.
Различие же заключается в том, что наказание в Гадесе (Аиде) было гораздо менее изощрённо и трудоёмко для его исполнителей, нежели в христианском Аду: в Гадесе совершивших неправедные поступки просто лишали возможности что-либо забывать — и всё. В отличие от них, все остальные безгрешные испивали воды из реки Лета, избавлялись таким образом с большим облегчением от памяти о жизни земной и отправлялись в Элизий (Рай), на Елисейские поля — фланировать и болтать милые светские беседы ни о чём. Если подытожить, то в античные, до-христианские времена — изучению и популяризации которых Макиавелли посвятил пол-жизни, если не больше — главная разница между Раем и Адом была простая: пребывавшие в Раю не имели памяти; пребывавшие в Аду, nolens volens, помнили всё (что справедливо, потому что и впрямь очень мучительно).
Ну и куда же тогда мог хотеть попасть сохранявший пока ещё свой здравый ум выдающийся, если не гениальный, историк, философ и правовед?

Да и разве настолько уж сложно заметить, что этой до заурядного обычной в его случае «античной аллегорией» - ведь речь-то о Платоне, Плутархе, Таците — Макиавелли на самом деле сказал своим друзьям: «А я вот всё равно считаю, что потеря памяти не облегчение и не награда, а сущее наказание!». Другими словами — нет на свете ничего дороже, чем пребывать на равных в сообществе мудрых и знающих людей. Чего бы это ни стоило. Ничего не побоюсь!
Хорохорился, наверное, чуя Смерть уже совсем рядом. Всё ещё пытался выпендриться перед друзьями, как когда-то; уж он-то умел, а они, такие же, как и он, несгибаемые весельчаки - ценили. Хотел уйти и остаться в памяти — с шуткой, с улыбкой на устах, навсегда...
А ведь это и есть та самая трёхмерность человека, которую можно взять да и «распластать на двухмерной доске». Та самая человечность, с которой можно сделать так, что её «почти не останется». Останется — посмешище, нелепость, которые даже убить — и то не жалко, и не зазорно.
И будет такое осквернение человека более эффективно, «нежели даже убийство, как таковое». И будет оно поэтому ещё и более безнравственно. Особенно если знать, в случае с Макиавелли, например, что уже своей рукой и на бумаге написал он как-то (в письме приятелю) вот такую абсолютно недвусмысленную фразу (перевод мой, к сожалению - с английского):  «...я считаю, что единственный надёжный способ найти дорогу в рай это – выяснить сначала, по какому пути попадают в Ад, и потом уже на этот путь не ступать.»

Но пиар потому и пиар, и чёрный он тоже потому, что имеет, особенно когда в исполнении Церкви, вполне божественно-дьявольскую способность вспоминать и забывать, просто не замечать всё, что ему заблагорассудится, в любой момент, когда посулит ему сей райско-адский выверт какую-никакую выгоду.  

Со второй же фразой — про неразборчивость в средствах — и вовсе всё просто. Взята она — или точнее «вырвана из контекста» — из «Рассуждений...», Книга 3, глава 41. Почему «вырвана из контекста»? Потому что в этой главе Макиавелли высказывает вполне конкретную мысль: если Отечество в опасности, если ему реально грозит гибель, то защищать его можно и нужно любыми средствами; достойны они или нет — не имеет в этом случае никакого значения.
Казалось бы, тут и спорить не о чем. Любая Отечественная война — это первобытная злоба и последний яростный выпад загнанного в  угол зверя, рвущего на куски всё и вся, изготовившегося убивать до последнего своего вздоха. Ему уже некуда бежать; выбор у него один: убей — или уьбют тебя. Надо обмануть? Обманем. Надо перехитрить? Перехитрим. Надо сдать Москву врагу, заманить его в ловушку и Москву спалить? Сдадим, заманим и спалим. Надо бросить пару дивизий на верную смерть для отвлекающего удара? Бросим — и потом павших братьев помянем.
На всё на это — никак не христианское — во все века во всех странах все церкви всех конфессий лучших сынов своих отечеств — благославляли. Благодарные потомки — ставили им памятники и писали их имена золотыми буквами на самом дорогом мраморе.
Доказательство же, что и имя Макиавелли вполне заслуживает той же славной участи, даже искать не надо: оно «во весь рост стоит» в последней главе этой его якобы такой гнусной книги «Государь» (по тексту издания: Н. Макиавелли. Сочинения. М.; Л., Academia, 1934. Т. 1) :

«Глава XXVI. Воззвание об овладении Италией и освобождении ее из рук варваров
Если, как я говорил, чтобы проявилась мощь Моисея, необходимо было народу израильскому рабство его в Египте, ...то и сейчас, чтобы познать силу итальянского духа, должна была Италия опуститься до нынешнего предела, быть больше рабой, чем Евреи, больше слугой, чем Персы, больше рассеянной, чем Афиняне, быть без главы, без государственного закона, разбитой, ограбленной, истерзанной, опустошенной, претерпевшей все виды унижения. …
...словно покинутая жизнью, ждет Италия, кто же сможет исцелить ее раны, положить конец разграблению Ломбардии, поборам в Неаполе и Тоскане, излечить давно загноившиеся язвы. Посмотрите, как молит она Бога о ниспослании того, кто бы спас ее от этих жестокостей и дерзости варваров. Посмотрите, далее, как она вся готова стать под чье-нибудь знамя, лишь бы нашелся человек, который его поднимет.
Не видно, на кого бы Италия в настоящую минуту могла больше надеяться, чем на ваш знаменитый дом; он... мог бы взять на себя долю освобождения. Это будет не так трудно, если вы вспомните деяния и жизнь тех, кто был назван уже раньше. … Здесь праведное, великое дело: «Война... праведна для тех, для кого неизбежна, и оружие благочестиво в руках у тех, у кого уже ни на что не осталось надежды» (это цитата из Ливия, IХ, 1 — А.Б.). …
Не могу выразить, с какой любовью встретили бы его (нового Государя-освободителя. – А.Б.) во всех областях, пострадавших от нашествий чужеземцев, с какой жаждой мести, с какой несокрушимой верой, с каким благоговением, с какими слезами! Какие ворота закрылись бы перед ним, какой народ отказал бы ему в повиновении, как могла бы зависть стать ему поперек дороги, какой Итальянец не пошел бы за ним? Каждому из нас нестерпимо тошно от этого варварского господства. Пусть же ваш прославленный дом возьмет на себя этот долг с той силой души и надежды, с которой берутся за правое дело, дабы отечество прославилось под сенью его знамени и исполнились под его водительством слова Петрарки:
Доблесть ополчится на неистовство,
И краток будет бой,
Ибо не умерла еще древняя храбрость
В итальянской груди.»

После такого чтения не понять, ради чего и с какой целью Макиавелли книгу написал — уже ведь невозможно, верно? И становится сразу понятно, почему, например, его соотечественник Томмазо Кампанелла, такой же бунтарь духа и такой же борец за единство и свободу Италии, так же гонимый и мучимый властями (и того, и другого арестовывали, обвиняли в заговорах, пытали, заточали, грозили казнью, ссылали; с той лишь разницей, что Макиавелли свой срок пол-жизни и до самой смерти мотал в ссылке, а Кампанелла — 27 лет в тюрьме), становится вполне ясно, почему он, мечтавший о городе Солнца, сказал: «Макиавелли превозносил добро и обличал зло .. его необходимо почитать как ученого, совершенно понимающего вопросы политики». Уж нам-то русским особенно; в нашей истории, в очень схожих условиях, то, к чему Макиавелли со всей своей страстью призывал Медичи, называлось: собирать Русь.

Так что «вина» Макиавелли очень проста; он облёк всем очевидную истину в слишком ясную и честную словесную форму. (Точная цитата из текста «Рассуждений...»: «Всегда, когда приходится обсуждать вопрос, от которого единственно зависит спасение государства, не следует останавливаться ни перед каким соображением справедливости или несправедливости, человечности или жестокости, славы или позора, но, отбросив всякие соображения, решиться на то, что спасает и поддерживает свободу.”) И таким образом Макиавелли «подставился», потому что обойтись по-«пуритански», «безлично», «беззаветно» с такой фразой ещё проще — и намного — чем с человеком. Всего-то надо оставить для публики от макиавелливых чеканных формулировок несколько нужных слов, из которых потом и получится искомое обвинение: «цель оправдывает средства», а из самого человека – «сведённый к одной-двум чертам» облик, «искажённый и уподобленный животному». Проделать всё это так не сложно; особенно когда обладаешь монополией на право всё остальное отправить... например, в Ад.* В надежде на то, что во веки веков ни один праведный обыватель уже не сможет больше взять да и проделать эдакую-то глупость — свериться с оригиналом.

* Это не шутка и не сарказм. Это — хоть и каламбур, но очень серьёзный; только не просто русский, а франко-русский.  Во французском языке слово «l'Enfer» имеет первое и главное значение «Ад». Но одновременно оно означает ещё и вот это: «На галерее, что опоясывает главный читальный зал библиотеки, сохранился архитектурный памятник, напоминающий о проводившейся ранее политике защиты католической морали: отгороженное металлической решёткой помещение за такой же зарешёченной дверью; здесь раньше находилось то, что тогдашние слушатели классического отделения семинарии называли: "l'Enfer". А официально это место именовалось - «помещение Индекса». Здесь хранились издания, которые Священная конгрегация Индекса заносила в свой список (Индекс) запрещённых книг. Помещение это всегда было заперто, и доступ в него имели только священник-хранитель библиотеки, её сотрудники и те из священников, кто получал специальное на то разрешение. Ключи от хранилища имелись только у настоятеля семинарии и у священника-хранителя библиотеки. … Чтобы получить возможность прочесть занесённую в Индекс книгу, нужно было заручиться письменным разрешением своего епископа и постоянно иметь эту бумагу при себе. Если вас заставали за чтением занесённой в Индекс книги, вам надлежало немедленно сдать её вашему священнику; в противном случае вы подлежали отлучению от Церкви. … Практика занесения книг в Индекс просуществовала очень долго. Впервые она была введена со всей жёсткостью в 325 году на Никейском соборе: тогда запрету подверглась книга Арии «Талия». (Замечание по этому поводу см. чуть дальше. - А.Б.) С тех пор она оставалась в силе вплоть до II Ватиканского собора, состоявшегося в 1965 году, на котором Церковь постановила, что католики теперь уже достаточно зрелы и могут сами без посторонней помощи остеречься неподабающего чтения. … Сегодня в Семинарии в библиотечной картотеке на карточках книг, занесённых в Индекс, фигурирует подчёркнутая запись красными чернилами LIVRES À L'INDEX . Кроме того, такая же запись фигурирует и на титульном и заглавном листах внутри книги, чтобы читатель непременно знал, что, читая эту книгу, он обрекает свою душу на погибель. Книги эти теперь находятся в общем фонде... А архитектурный памятник мы сохранили, чтобы как следует напоминать молодёжи о существовавшей ранее в Квебеке и во всём мире практике...» Настоятели этой милейшей семинарии в прекрасном уголке Канады, как ни странно, несколько переборщили: первый полный список запрещённых книг, официально названный Ватиканом «Индекс», был издан гораздо позже Никейского собора — в 1559 году. Хотя, действительно, труд и мысль Арии на Никейском соборе запретили навсегда, и дальше ещё очень много чего запрещали по ходу столетий, неутомимо и по всем направлениям, и назапрещались до того, что в 13 веке запретили под страхом мучительной кары — не духовной, а вполне физической — даже текст Священного писания иметь; всем, кроме священников; и даже им это право оставили лишь со многими запретительными оговорками: скажем, текст на любом языке, кроме латыни, подлежал немедленному уничтожению, а при некоторых отягчающих обстоятельствах — и его хозяин тоже, не говоря уж об авторе. Ну и ещё уточнение: церковные спецхраны отнюдь не только в этой канадской семинарии называли «l'Enfer», а во всех франкоговорящих католических учебных заведениях — вплоть до середины прошлого (ХХ-го) века. И значение это по сей день фигурирует под номером вторым в статье, посвящённой слову «l'Enfer», в главном французском энциклопедическом словаре.


Ну вот. После всех вступительных рассказов и пояснений могу я, наконец, и показать, во сколько сразу «заблуждений в переводе» можно попасть из-за всей этой истории с «макиавеллизмом» в частности и с (не)простыми стереотипами вообще. Только предварительно напомню: Люцифер это, во-первых, Светоносный или Утренняя звезда, во-вторых, Дьявол, в-третьих, в нескольких местах в Писании — Иисус Христос, и в-четвёртых — античный бог света и знания и у римлян, и у греков (Фосфор).
И вот вам коротенькая фраза для «перевода»; имеется в виду, что я всех приглашаю общими усилиями попробовать её перевести - «с русского на русский», причём обязательно держа в уме всё-всё вышесказанное:

 Макиавелли — это Люцифер в Аду.
Отредактировано: sholast - 14 апр 2010 01:44:23
  • +1.06 / 10
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Тред №206413
Дискуссия   368 0
Надеюсь, что хватило мне сил и умения, и что на этом этапе разговора читатель уже легко со мной согласился: каждое из этих трёх слов — Макиавелли, Люцифер, Ад — стереотип; и у каждого из них есть свой очень значимый второй — мироощущенческий — уровень восприятия; и в отличие от «портянки Ромуальдыча», у них у каждого таких уровней даже не один, а несколько.
Ведь если бы прозвучала эта фраза из уст кардинала Поула, и если бы были мы его убеждёнными сподвижниками, то «перевели» бы мы её – то есть поняли – как: «Никколо Макиавелли — это исчадие Ада (христианского)». А если бы так сам о себе Макиавелли сказал, то получилось бы у нас, его поклонников, скорее всего, с едва заметной хитрованской улыбкой: «Я как Утренняя звезда в Гадесе (языческом Аду)». Если бы только была такая возможность, и существовал бы сегодня по-прежнему интеллектуал-арианин, последователь того самого, почти две тысячи лет в церковной  анафеме пребывающего Арии, то вполне могло бы зазвучать и вот это: «Он защищает учение Иисуса Христа, а они (кафолическая Церковь) тем не менее почему-то считают, что могут заточить его в Ад (наш, христианский).» (Не забыли ещё? – «Если бы князья христианской республики сохраняли религию в соответствии с предписаниями, установленными ее основателем...»). В восторженных стихах какого-нибудь пламенного юноши с возрожденческими настроениями сложилось бы, хоть и не совсем корректно ввиду смешения разных культовых мифов и легенд: «Этот Человек — подобен (языческому) Богу света и знания, которого пытаются заточить в Ад (христианский)». Ну а в моём, лично, рассказе читатель, тщусь надеждой, и сам догадался: «Труды Светоносного, запертые в церковном спецхране»; хотя не стану отрекаться, если кто припишет мне и любой из остальных предложенных вариантов «перевода», кроме, конечно, кардинальского.
И вот если только, как я опять надеюсь, читатель все эти предложенные варианты «перевода» принял легко и без внутренних возражений, то получилось такое счастливое единомылие потому, что на втором уровне всех этих очень разных мироощущенческих и  цивилизационных восприятий мы, как и подабает профессиональным переводчикам с кавычками и без, прежде, чем судить и делать публичные заявления, разобрались во всех соответствующих контекстах. Другими словами, все мы, и я, и мои читатели, всё необходимое для таких множественных пониманий – или удачных «переводов» – знали; одинаково и заранее.

Но в том-то и беда, что такое одинаковое знание всеми и всего случается крайне редко. А вот тогда, когда не знают, не всё, или не одинаково, или не все, случаются порой заблуждения действительно страшные.
Причём написал я «действительно страшные» отнюдь не для красного словца; наоборот, вполне осознанно, и с большой грустью. И чтобы это стало понятно, приглашаю теперь читателя прикрыть чуть глаза и послушать вслед за мной вот такую отчасти выдуманную историю.

                                                                продолжение следует
Отредактировано: sholast - 14 апр 2010 01:47:22
  • +0.91 / 8
  • АУ
mid
 
63 года
Слушатель
Карма: +24.40
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 3,088
Читатели: 0
Тред №206444
Дискуссия   482 2
Перескажу своими словами, какие идеи хотят донасти до нас Автор и Схоласт.
1. На примере запрета католичеством книги Маккиавелли, приводится аналогия с запретом арианской ереси.
Мне католический Индекс не указ. Да и труд Маккиавелли, по словам свидетелей, был настольной книгой бывшего семинариста И.В. Сталина.
2. Запрет "светоносного" Маккиавелли приравнивается к табу на корни одного из имен "вдохновителя всех революционеров". И само имя его оказывается одним из имен Христа.

Вероятно следует ожидать разоблачения христианства и сведение его к солярному культу. Такое мы уже проходили в 1-й части "Духа времени".
Возможно появится созвучное пониманию синхрониста мнение из первых кадров фильма каббалиста Гая Риччи "Снэтч" о неточности перевода в Септуагинте. Что девушка и молодая женщина на арамейском - одно и то же.
На схоластическую дискуссию времени сейчас нет. Надо идти на работу. Но жду дальнейших "разоблачений" с нетерпением. Источники вдохновения Автора мне в общих чертах ясны.
Отредактировано: mid - 13 апр 2010 08:20:48
"Не бывает атеистов в окопах под огнём". (ц)Егор Летов
  • +0.32 / 6
  • АУ
garryzlnew
 
66 лет
Слушатель
Карма: +25.22
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 230
Читатели: 0
Тред №206600
Дискуссия   410 1
Ув.Sholast!
Я пока пребываю в "недо-умении"... Никак не могу сообразить - куда вы клоните. У меня нет той "ясности", которую демонстрирует ув.Mid  ;)  Если вы предлагаете обсудить личность и историю Макиавелли, или вознесение его в статус "Люцефера в Аду" или другой "пиар" вокруг его имени - "белый" или "черный" - не важно - то, мне кажется, это путь тупиковый. Сколько я понял из текста А.Багаева - цель этого автора разобраться на разных примерах с тем как трансформируется (или перевирается) история в зависисмости от тех или иных обстоятельств. Очень хорошо сказано в последней части о памяти человеческой. Счастливые - ничего не помнят. Но есть некоторые персонажи, типа нас с вами (я надеюсь -  ;)), которые хотят разобраться в том, что было и не очень боятся перестать быть "счастливыми". Согласитесь, но многие факты человеческой истории приводят, порой,  в ужас, но тем ни менее не перестают быть фактами именно истории "человеков" - т.е. нас с вами. Другое дело - восстановить эти факты во всей своей "ужасности" - для этого нужно имет определенную "волю к истине", в смысле М.Фуко, который предложил рассматривать "археологию знаний" не взирая на всю неприглядность этого занятия. По крайней мере анализ истории тюрем и психбольниц , которые проделал М.Фуко - это очень честная работа, которая много чего проясняет и про людей, и про их жизнь. Давайте, все-таки сформулируем тему возможной дискуссии. При этом - даже если вы просто будете публиковать остальные главы из работы А.Багаева - это интересно читается и, по крайней мере - для меня, создает повод просматривать сайт Авантюриста.  :)
Отредактировано: garryzl - 13 апр 2010 16:48:44
  • +0.52 / 4
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Цитата: mid от 13.04.2010 08:11:18
Перескажу своими словами, какие идеи хотят донасти до нас Автор и Схоласт.
1. На примере запрета католичеством книги Маккиавелли, приводится аналогия с запретом арианской ереси.
Мне католический Индекс не указ. Да и труд Маккиавелли, по словам свидетелей, был настольной книгой бывшего семинариста И.В. Сталина.



   Mid. Вы совершенно правы в той части своих предположений, что таки да — основная интенция работы это попытка ответить на вопросы: кто, когда и  с какой целью произвёл и производит «зачистку» знания, в т.ч. исторического? Кто, когда и с какой целью «исправляет имена», подменяет понятия и навязывает нам ложные стереотипы? Вот и в Вашем посте кажется это прозвучало: связка Макиавелли-Сталин. Ну и что с того, что «Государь» лежал на столе у молодого семинариста, а потом и наверняка, у уже не так молодого вождя? Как на мой вкус, так это Сталина характеризует только с положительной стороны. Да множество людей, видных политических персонажей знакомилось с трудами Макиавелли. Что с того? Эдак, если убийца Леннона его застрелив спокойно сел читать «Над пропастью во ржи», то что — нам Сэлленджера обвинять?
 Сейчас опубликую пятую главу с «дальнейшими разоблачениями». По ней у меня есть вопросы к автору, но хотелось бы обсудить их не в приватной с ним беседе, а здесь, на открытом форуме.
Отредактировано: sholast - 14 апр 2010 02:29:20
  • +0.08 / 2
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Цитата: garryzl от 13.04.2010 15:03:45
Ув.Sholast!
Я пока пребываю в "недо-умении"... Никак не могу сообразить - куда вы клоните. У меня нет той "ясности", которую демонстрирует ув.Mid  ;)  Если вы предлагаете обсудить личность и историю Макиавелли, или вознесение его в статус "Люцефера в Аду" или другой "пиар" вокруг его имени - "белый" или "черный" - не важно - то, мне кажется, это путь тупиковый. Сколько я понял из текста А.Багаева - цель этого автора разобраться на разных примерах с тем как трансформируется (или перевирается) история в зависисмости от тех или иных обстоятельств. Очень хорошо сказано в последней части о памяти человеческой. Счастливые - ничего не помнят. Но есть некоторые персонажи, типа нас с вами (я надеюсь -  ;)), которые хотят разобраться в том, что было и не очень боятся перестать быть "счастливыми". Согласитесь, но многие факты человеческой истории приводят, порой,  в ужас, но тем ни менее не перестают быть фактами именно истории "человеков" - т.е. нас с вами. Другое дело - восстановить эти факты во всей своей "ужасности" - для этого нужно имет определенную "волю к истине", в смысле М.Фуко, который предложил рассматривать "археологию знаний" не взирая на всю неприглядность этого занятия. По крайней мере анализ истории тюрем и психбольниц , которые проделал М.Фуко - это очень честная работа, которая много чего проясняет и про людей, и про их жизнь. Давайте, все-таки сформулируем тему возможной дискуссии. При этом - даже если вы просто будете публиковать остальные главы из работы А.Багаева - это интересно читается и, по крайней мере - для меня, создает повод просматривать сайт Авантюриста.  :)



 Вы, вообщем всё правильно и сразу уловили. Именно те вопросы, какие Вы обозначили и какие Вас занимают и волнуют, их и следует обсуждать. Кроме того можно и должно обсуждать всё, что находится в тексте с содержательной стороны и даже то, что находится за его пределами. А. Багаев будет просто благодарен за всякую конструктивную критику и дискуссия, буде такая состоится, лишь поможет ему в дальнейшей работе над текстом, поможет отточить свою позицию, которая по меньшей мере заслуживает внимания. А Никколло Макиавелли не только любимый исторический персонаж автора, но и, заметьте, последний как раз и использует в своей работе макиавеллианский  методологический принцип, тот который он и изложил в самом начале предыдущей главы, а именно:


обозначен конкретный проблемный аспект управления государством;
приведён пример решения аналогичной проблемы в античности;
приведён пример решения аналогичной проблемы в новейшей истории
дан анализ приведённых примеров, показывающий, какие решения позволили решить проблему, а какие — нет.




Впереди нас ещё ждёт встреча с другими интересными фигурами, некоторые из них представлены с неожиданной, по крайней мере для меня, стороны.
   Сейчас выкладываю пятую главу — новый поворот, который лучше поможет понять задачу текста, хотя, повторяю,  в целом Вы генральную линию уловили сразу.
  • +0.00 / 1
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Тред №206862
Дискуссия   376 0

                               продолжение  
   
           

Логия этимона: «Он упал, засмеялся и умер»

Этимология. Казалось бы — совсем невинная часть лингвистической науки, а ведь какие неожиданные чувства может она пробуждать у некоторых мои коллег-филологов. Во всяком случае у тех из них, кто любит заниматься «изучением настоящего» в слове или, иначе, постижением его истины — если исходить из многозначности греческих слов «этимон» и «логия».

Вот давайте представим себе, что в каком-нибудь древнем монастыре где-нибудь в Испании какой-нибудь ещё совсем юный послушник-школяр, с радостью готовящийся в монахи и попутно увлекающийся этимологией, задумался о происхождении смысловых связей между понятиями «геноцид», «варварство» и «вандализм». А интерес у юноши возник, скажем, потому, что он вычитал в одной книге о том, как на созванной в Мадриде в 1933 году «...5-й Конференции по унификации уголовного права польский юрист — криминолог профессор Рафаэль Лемкин (Лемке) предложил объявить действия, направленные на уничтожение или разрушение расовых, этнических, религиозных и социальных сообществ, варварским преступлением по международному праву... Он разделил такие действия на две группы правонарушений:
1)акт варварства, который выражается в посягательстве на жизнь людей или же подрыве экономической основы существования данной группы лиц;
2)акт вандализма, выражающийся в уничтожении культурных ценностей...».
И ещё из той же книги послушник узнал, что через 10 лет, в 1944 году, профессор Лемкин опубликовал работу «Axis Rule in Occupied Europe» и уже в ней «варварское преступление по международному праву» сформулировал более конкретно, как понятие геноцида.
Это определение в 1946 году было использовано и закреплено Международным военным трибуналом в Нюрнберге под названием «Преступления против человечности», а ещё через два года — уже под собственным названием в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него.
Вот, значит, исходя из всего прочитанного, наш молодой любознательный послушник, большой, повторяю, любитель филологии и особенно «логии этимона» - истины в слове, настоящего в нём — и загорелся идеей выяснить, где корни преступления против человечности -  варварского преступления по международному праву — геноцида; другими словами, что есть настоящего, истинного в «варварстве» и в «вандализме».
И приступил к изысканиям.

Что Рим брали штурмом в 410 году варвары под предводительством Алариха, что в 455 году он был отдан вандалам на поток и разорение, и что в результате не то одного, не то другого события Римская империя пала под натиском варваров, а Рим был разрушен чуть ли не до основания, наш юный исследователь уже знает и так, хотя никогда и не задумывался — откуда у него это знание?
Кто такие варвары, он себе тоже примерно представляет (образ у него в голове не очень далёк от того, что показывают обычно в кино и по телевизору: буйные лесные дикари, в звериных шкурах, со зверскими же выражениями на бородатых лицах; всегда очень чумазые и, видимо, сильно вонючие). И потому принимается он выяснять для начала: а кто такие — вандалы?
Ну, во-первых, германское племя (как и варвары, значит). Во-вторых, уже несколько неожиданно — в Африке; хотя удивление спадает, когда выясняется, что в те времена северная Африка ещё доживала свой век богатейшей провинции, главной житницы Римской империи.
И вот это германское племя вандалов через южную Европу прошло, в богатую Африку переправилось и там, успешно повоевав, заключило с римлянами в 435 году мирный договор и получило по нему статус федератов западной части империи и провинцию Нумидию в своё распоряжение. В 442 году добавило к ней ещё и Карфаген вместе с его средиземноморским поборежьем. А всего через тринадцать лет после этого дикое германское племя уже имело собственные королевство и военный флот, достаточно обученный и большой для того, чтобы пересечь Средиземное море, доставить в устье Тибра экспедиционный корпус (который совершил марш-бросок и как раз и взял штурмом целый город Рим), а потом эвакуировать корпус со всеми взятыми трофеями обратно в Карфаген.
Представить, что построить такой флот, обучить морскому делу экипажи, обеспечить всю необходимую логистику и с безупречной военной дисциплиной провести крупномасштабную военно-десантную экспедицию смогли дикари в шкурах — конечно же, не совсем легко (у Наполеона вот, из точно такой же затеи ничего не получилось). Тем более, что ещё через тринадцать лет вандалы в одном и том же сражении, одновременно на море и на суше наголову разбили теперь уже чужой, византийский экспедиционный корпус, крупнейший из всех известных миру в ту пору (вроде более поздней испанской la Grande y Felicisima Armada).
И потому наш дотошный послушник очень сильно недоумевает и, конечно же, копает дальше. И выяснет по ходу дела из мемуаров выдающегося современника, воевавшего с вандалами и знавшего их не понаслышке (автор перевода мне не известен):
«В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды [...] Все эти народы... отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид; у них одни и те же законы и исповедуют они одну и ту же веру. Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском...»

Значит, не германские племена, а точнее: готские? Со своими одинаковыми законами, своей арианской верой, своим одним общим языком? Хороши на вид? То есть всё-таки не лохматы и не вонючи? А кто тогда они такие — готы?
О них уже другой, но тоже выдающийся современник, написал, например, вот это:
«Когда вышеназванные племена (готов)... жили... в Скифии у Мэотиды, то имели, как известно, королем Филимера; на втором месте, т. е. в Дакии, Фракии и Мизии, — Залмоксеса, о котором свидетельствуют многие летописцы, что он обладал замечательными познаниями в философии. Но и до того был у них ученый Зевта, а после него Дикиней... К тому же не было недостатка в людях, которые обучили бы их премудрости. Поэтому среди всех варваров готы всегда были едва ли не самыми образованными, чуть ли не равными грекам, как передает Дион, составивший их историю и анналы по-гречески. ... По вышесказанной причине готы были восхвалены до такой степени, что говорилось, будто бы некогда Марс, провозглашенный в вымыслах поэтов богом войны, появился именно у них...»

Вожди варварские — обладали «замечательными познаниями в философии»?
Варвары — образованные настолько, что по свидетельству самих греков «чуть ли не равны» им? Восхвалённые за то до такой степени, что даже место появления цивилизованного Бога Марса признано — среди них?
А ведь даже и это ещё не всё:

«...Аттила задумал покорить себе две первые нации в мире — римлян и вестготов.»

Варвары, готы — одна из первых двух наций в мире, равная самим римлянам?
Не просто равная, а к тому же ещё и союзная или, как римляне в своих договорах с такими нациями писали: федераты, поступившие на военную службу империи. С римским императором Феодосием I Великим готы такой уговор имели ещё в 382 году и расселились по нему во Фракии и Македонии, бок о бок со славянами, и именно там, на территории нынешней Македонии, в городе Охриде, располагалась одна из древнейших христианских патриархий, вплоть до 11 века сохранявшая свою независимость от государственной римской Церкви. С тех пор и на протяжении почти ста лет готы составляли всю конницу — то есть элитную часть — в армиях императоров. И служили у них — генералами, даже командующими армий. А некоторые и вообще становились дуками — герцогами; по-современному — генерал-губернаторами целых провинций.
В 418 году у готов даже образовалось на территории империи своё собственное, союзное императору королевство в Аквитании, со столицей в Тулузе, а чуть позже оно уже занимало примерно половину — юго-западную — нынешней Франции и почти всю нынешнюю Испанию.
И тот союз был явно не только на словах: в 451 году готский король Теодорих вывел на Каталаунские поля (чуть восточнее нынешнего Парижа)  свои полки плечом к плечу с галльско-римскими отрядами под началом Флавия Аэция и — разбил в состоявшемся сражении... Аттилу. Самого Аттилу! - непобедимого и страшного царя гуннов; настоящего «Тамерлана» той эпохи. А ещё через три года готы и вовсе выгнали гуннов из пределов обеих римских империй, окончательно и навсегда.

Прекратила же  «римская империя» своё независимое существование вовсе не из-за карательной экспедиции вандалов, а лишь через двадцать лет после неё, в 476 году. И речь тогда шла вовсе не о Римской империи, как таковой, а только о западной её части, причём событие то совершилось абсолютно мирным способом; к тому же — вовсе не навечно (это мы сейчас ещё увидим) и опять при тесном сотрудничестве готов и «римлян», то есть руководства именно всей империи. Один из готских лидеров — Одоакр — и римский Сенат (как бы парламент западной части римской империи) послали к византийскому императору Зинону* послов с совместной просьбой прекратить давно никому в империи не нужное двойное — западное и восточное — императорство, и тот их просьбу после некоторых раздумий более или менее уважил.

* Восточный, или Византийский, император был в ту эпоху подчинённого двойного императорства «главным» императором всей Римской империи – и её Западной, и её Восточной частей; его волей назначался или снимался с должности император Западной, собственно «римской», части империи.
Причём именно император Константин I Великий, узаконивший христианство во всей империи, перенёс её столицу в Византий (впоследствие Константинополь, у нас часто Царьград, и ныне Cтамбул), который поначалу какое-то время даже именовался Новый Рим.
И у школяра, между прочим, среди его сделанных по ходу дела в специальной тетради всяческих выписок и цитат, есть и вот такая, отдельная страничка:
«Причины путаницы с тем, что же такое «Римская империя», и когда она «пала»:
В конце VIII века папская курия ввела в оборот документ, называемый по имени императора Константина Великого Donatio Constantini или «Константинов дар» (у нас в русском обиходе его принято называть «Вено Константиново». - А.Б.). В соответствие с этим документом в момент своего  крещения император Константин передал в дар и в управление главе Церкви в Риме всю Западную часть своей империи, со столицей в Риме же, и одновременно отдал ему императорские инсигнии и утвердил его главенство над всеми главными кафедрами империи: в Иерусалиме, в Александрии, в Антиохе и даже в Константинополе, а за собой оставил только Восточную часть империи. На этом якобы законном основании папа Лев  III в 800 году на торжественной рождественской мессе провозгласил своего главного защитника и сторонника – короля франков Карла Великого – «Императором римлян». При этом через семьсот лет, в конце пятнадцатого века было доказано, и в 1517 году это доказательство было опубликовано в отдельной книге: документ, озаглавленный Donatio Constantini, реально никогда не существовал, и подделка эта была изготовлена папской курией для «легитимизации» своих притязаний на власть в мире.
А в самом конце странички у школяра записана цитата из Википедии, против которой он на полях написал, подчеркнул и сопроводил парой восклицательных знаков буквы NB, и ещё как-то неожиданно беспечно пририсовал большой смайлик:

«При Константине продолжилась дальнейшая варваризация армии.»

Другими словами, с чисто юридической точки зрения тогда, в 470-х, в один из возможных годов «крушения Римской империи», на самом деле произошло никак не её падение, а, наоборот, её воссоединение и даже, как мы бы сегодня выразились, её внутренняя политическая консолидация. Более того: всего через двадцать лет, когда в Равенне правил остготский король Теодорих Великий, император Анастасий I вполне официально признал его королём Италии и вернул ему - «варвару»! - забранные было из Равенны императорские инсигнии (те самые, будто бы подаренные римским императором Константином римскому иерарху Сильвестру).
Про этого «варвара» - вообще-то римского со-императора — наш задорно-пытливый школяр вычитал и другие, не менее впечатляющие подробности в недавнем рассказе хранителя книжной экспозиции в университетском  музее шведского города Уппсала:
«Эта рукописная книга, Codex argenteus, была, видимо, изготовлена в начале шестого века в эпоху остроготской империи в Равенне и, скорее всего, по поручению короля остроготов Теодориха Великого. В качестве бумаги использован тончайший пурпурного цвета клаф очень высокого качества (клаф — разновидность пергамента, крайне сложная и дорогая в изготовлении; на клафе, например, писали свои священные тексты иудеи; пурпурный цвет тогда мог использоваться при украшении только тех предметов, которые принадлежали лично императору. - А.Б.),  текст исполнен местами золотыми, но в основном серебряными чернилами, от которых и пошло название «серебряная книга» или «codex argenteus».
И далее:
«Теодорих в Италии не просто король: своим правлением он, скорее, напоминает римского императора. Он строит церкви и дворцы, чеканит монету со своим изображением и пользуется пурпуром по разрешению самого Восточного императора (право чеканить свою монету и пользоваться пурпуром — это были официальные, юридически закреплённые привилегии Западного императора. - А.Б.). ...римляне называют его «Траяном» и «Валентинианом». При нём госслужба в Италии организована по римскому образцу, её официальный язык — латынь. ...
Строительство арианских церквей, не менее величественных, чем у католиков, было для готов делом чести нации. Однако, для достижения такого величия во всей полноте, одних впечатляющих построек и роскошных одеяний служителей было недостаточно — нужны были и Священные Писания, желательно в не менее богатом исполнении. Именно такой книгой и стала Серебряная Библия... Равенна в те времена стала и центром книгописания тоже.»

Поймите нашего юного школяра из испанского монастыря и оцените его смятение правильно. Во-первых, получается, что император всей римской империи вполне официальным путём назначил короля «варваров» императором её («павшей») Западной части. Во-вторых, надо ведь представлять себе, что в Испании по сей день (в нашем 21-м веке) историки пишут, например в рассказе о своих христианских древностях, следующим образом: «Из-за преследований... христиане из северной Африки мигрировали в королевство визиготов, которые, хотя и были ариане, существование христианских общин у себя разрешали. … cabeceras (самые древние базилики — А.Б.)... (это группа, к которой относятся) Cabeza de Griego и Recopolis, церкви, построенные в 6-м веке, то есть по правилам арианского ритуала, а также церкви 7-го века, уже очевидно христианской принадлежности.» Не удивительно, что в представлении испанского юноши ариане (и уж тем более варвары) никогда христианами не были.
То, что у них могли быть какие-то святилища (церкви) и свои священнослужители (друид ведь тоже - священнослужитель), юноша вполне допускал и ничего удивительного в этом не видел. Язычники — они и есть варвары. Но Священное Писание! Библия! - они-то откуда? Ведь Библия может быть священной книгой только у христиан.

Ум юноши ещё ищет спасительных подсказок: разве могли эти варвары быть христианами, коли они предали мечу и огню христианский мир? Но тут же он сам себе возражает: да нет, вот же Шарль де Монталамбер сказал в своём знаменитом письме Виктору Гюго «Вандализм во Франции», клеймя в нём тогдашние французские власти за уничтожение и поругание паямтников средневековья: «Такого ведь даже готы — остроготы — не вытворяли. История сохранила нам памятный рескрипт их короля Теодориха, который своим победоносным подданным предписал строжайше блюсти все гражданские и религиозные памятники завоёванной Италии.»
Но хоть христиан-то варвары в «Риме» избивали, насиловали, грабили? Тоже нет...
«Одоакр (в 476 году) подарил Италии тринадцать лет внутреннего и внешнего мира. Он осуществил реформы, благодаря которым солдаты-варвары получили землю в Италии в качестве обычных федератов. ...мы не знаем ни об одном случае недовольства или сопротивления римлян его действиям в этом направлении. ... Одоакр оказался большим защитником свобод римского сената, нежели любой другой римский император. … Можно было бы ожидать, что положение католической церкви осложнится с приходом монарха-еретика, ведь Одоакр был христианином арианского исповедания. На самом деле жизнь церкви никогда еще не была так легка, по крайней мере во всем, что зависело от Одоакра. Можно сказать, что жизнь в Италии шла своим обычным чередом. ... Общий упадок городов, вероятно, не ускорился заметным образом в годы правления Одоакра.»

Наконец, в Вестготском королевстве на рубеже 5-6 веков король Аларих II провозгласил Римский закон вестготов (т.н. «Бревиарий Алариха», Lex Romana Visigothorum), закрепивший, наравне с правами собственной арианской Церкви, права Церкви «ортодоксальной» («православной», как тогда ещё именовалась католическая, т.е. официальная государственная Церковь Константинополя, всей римской империи и Папского Престола). И сразу следом в Агде собрались на местный собор организовывать свои дела по новым законам 24 ортодоксальных (католических) епископа Королевства, и затем, до 546 года, в готском королевстве католические иерархи провели такие соборы ещё пять раз. По признанию историков вся цель 22-летнего правления Алариха II была — управлять и римлянами-католиками, и вестготами-арианами, как двумя полностью равноправными христианскими народами.
А историческая судьба этого очень современного ввиду его веротерпимости «Бревиария Алариха» и вовсе уникальна. Римский закон вестготов, составленный на латинском языке, был принят и введён в действие в вестготском королевстве предположительно в 506 году, параллельно с уже действовавшим готским сводом законов (имеется в виду  Кодекс Евриха — Codex Euricianus; принят в 475 году). Таким образом на территории королевства начали сосуществовать законы для готов-ариан и новый Римский закон для римлян-католиков, который  включил в себя большую часть сборников законов нескольких недавних императоров что Западной части римской империи, что византийских, а также институции Гая Папиниана, «Сентенции» Юлия Павла (сборник императорских декретов; 3 век) и Кодексы Грегория и Гермогениана, «долгое время бывшие частными, неофициальными собраниями императорских конституций». Но самое главное — в него вошёл в несколько усечённом виде Кодекс Феодосия, который на тот момент и был в «Риме» действующим законодательством (вступил в силу на территории обеих частей империи в 438-439 гг). А дальше случилось вот что: «...(от Кодекса Феодосия и Кодекса Грегориана) сохранились лишь небольшие фрагменты. Однако Кодекс Грегориана частично восстановлен на основе эпитом (5-ти первых книг Кодекса Феодосия — А.Б.), содержащихся в Бревиариях отсготского и бургундского королей конца V – начала VI вв. ...». И ещё благодаря законотворчеству «варваров»-вестготов сохранились для истории пять книг из «Сентенций» Юлия Павла и основная часть институций Гая Папиниана – наш главный источник римского частного права. Так что часть римского правового наследия не погибла только потому, что её спасли «варвары» — христиане арианского толка, звавшие римских христиан католического толка жить с ними в мире и на равных. Как то и подабало настоящим христианам.
  • +0.81 / 9
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Тред №206863
Дискуссия   404 1
А что православные христиане (римляне)?
О простолюдинах и об их реакции аскетичный римский католик из знатной семьи, (живший как раз в середине 400-х гг. и как разх в тех краях), написал, обращаясь к правителям «Рима» от имени римской бедноты, вот что (курсив мой):
«Но вот обстоятельство ещё более вопиющее. … Над нами тяготеют подати, определённые вашими декретами. Мы желаем не больше как того, чтобы подати были общи и для нас, и для вас. Что может быть несправедливее и недостойнее, как то, что вы освобождаете себя от податей, вы, которые других осуждаете на плату.  … Где и у кого, как не у римлян, можно найти такое зло? ... Ничего подобного у вандалов, ничего подобного у готов. Это зло чуждо готам до того, что даже римляне, живущие среди них, не испытывают его на себе. Единственное желание всех римлян состоит в том, чтобы не пришлось опять когда-нибудь подпасть под римские законы. Единственная и всеобщая мечта римского простолюдина относится к тому, чтобы жить с варварами. И мы ещё удивляемся, что не можем победить готов, когда сами римляне предпочитают быть с ними, нежели с нами. ...наши братья не только не желают перейти от готов к нам, но ещё к ним бегут и нас покидают.»

Римляне бегут к «варварам» — ради жизни по справедливости. По-христиански...

Чем на это и на веротерпимость, как государственную политику готов, ответили «настоящие» - ортодоксальные, католические - «христианские» элиты?
«В заключение скажем несколько слов о церковной политике Юстиниана (правил с 527 по 565 год — А.Б.). Стоя на страже церковного единства, он должен был вести борьбу с двумя главными еретическими течениями своего времени: монофизитством и арианством. Арианство было представлено двумя нациями германского корня, и оба народа были стерты, сметены с лица земли: в Африке и на некоторое время в Италии Церковь вернула себе прежнее единство. ...все дела о религии и о всем с нею связанном подлежали церковному суду... Особенно монашество заняло в V и VI столетиях руководящее положение в области церковной политики, и его влияние было направлено в сторону крайних мер против еретиков.»

Ну и, наконец, наш школяр в своих поисках настоящего и истинного в словах «геноцид — это варварское преступление», докопался до того, что после полного избиения «варваров» (ариан-готов) в ходе знаменитых юстиниановских «Готских войн», в Испании, где остался единственный уцелевший осколок готского королевства, собрался в 589 году так называемый Третий толедский собор, на котором оставшиеся в живых вестготские аристократы и епископы были принуждены отказаться от своей «ереси», принять ортодоксальные символы веры и признать примат «настоящей христианской» Церкви над собой. И тут же приняли первые несколько законов, направленных против приверженцев иудаизма — то есть против евреев – чего раньше, следуя арианским принципам толкования христианства, никогда себе не позволяли; это у готов, мечом и огнём обращённых в «православие», было первое такое их поползновение за всю недолгую историю их нации — и последнее. Потому что на этой печальной ноте их история, собственно, и закончилась, и началась история уже «православных христиан» испанцев, будущих самых, наверное, ярых католиков, печально славных своей Инквизицией.* А настоящая, не выдуманная история Римской империи тем временем всё ещё продолжалась и длилась потом, после полного избиения «варваров» и «вандалов» ещё почти целых два столетия.

* Именно на Третьем толедском соборе было принято решение отказаться от отдельных названий «римляне» и «готы» и использовать в дальнейшем общее «hispani». А испанская Инквизиция потом началась с гонений именно на иудеев; и была упразднена только в 1834 году (папская Конгреция Святой инквизиции прекратила своё существование и того позже – вместе с Индексом запрещённых книг, в 1965 году) .

Вернёмся к нашему изначальному предположению. И представим теперь себе, что молодой школяр и любитель этимологии в её настоящем значении на этом этапе своих изысканий всё понял и нашёл ответ на заинтриговавший его вопрос. Ответ, который поверг его в состояние одновременно большой грусти и не меньшего смятения — такого, какое испытывает любой по натуре честный человек, столкнувшийся с сознательной целенаправленной ложью — из уст самого любимого своего человека. И согласимся, что ему, видимо, настало время взять перо, написать какую-то заключительную фразу в его толстой тетради, следом за всеми сделанными в ней пометами и выписками, и поставить на последней странице большую жирную точку.
Но нет ещё. Он пока на отдельной странице написал вроде как заглавием: cначала «inquisitio – розыск, сыск»; и потом в той же строке: «ересь (от греч. haireomai) – выбор (веры)». Дальше под этим как бы заголовком поставил две цитаты из ветхозаветной Пятой книги Моисеевой, с несколькими дважды подчёркнутыми отрывками. Первая цитата: «Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих... мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его, и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному... то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия... то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.» Вторая цитата: «Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь, Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего; ... ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь, Бог твой.»

А следом написал наш школяр в своей толстой тетради несколько вопросов (Кто же, если не «варвары» и не «вандалы», разрушил Рим? Не сам город, а именно весь «Рим»? После чьих набегов остались в руинах на бескрайних просторах великой и необъятной империи все эти бесчисленные колизеумы, храмы Венер и Аполлонов, Парфеноны и мавзолеи? Кто посягнул на целую цивилизацию и чуть было не уничтожил её вовсе?), и следом привёл такую вот хронологию:
380 год. Эдикт императора Феодосия I Великого [Кодекс Феодосия XVI.1.2]. Окончательно утверждено в качестве закона толкование Троицы, предложенное сторонниками Афанасия и оспариваемое сторонниками Арии (арианами). Последователям Афанасия и нового закона присвоено название «Католические христиане». Сторонники всех остальных ветвей христианства, в первую очередь ариане названы «обезумевшими глупцами»; их отныне повелевается считать еретиками, называть места их собраний церквами запрещено.  Они подлежат двум наказаниям: во-первых, божественному и, во-вторых, тому, кое «наша власть волею всевышней посчитает нужным применить».
381 год. Указ императора Феодосия I Великого, по которому у ариан отбирают все их храмы в Константинополе и, постепенно, в провинциях. Ужесточение гонений против язычников; указ, повелевающий закрывать и разрушать по всей империи языческие (т.е. и античные тоже) храмы и полученный таким образом камень пускать на строительство христианских объектов культа.
380-ые годы. В восточных провинциях империи разрушение языческих культовых сооружений (храмов, мавзолеев, святилищ – А.Б.) производят совместно армия и монахи.
391 год. Христианская (католическая) община Александрии с одобрения своего епископа Теофила и императора Феодосия Великого разрушает до основания Серапеум, своего рода научный городок внутри города: огромный комплекс архивных помещений, хранилищ древних эллинских, египетских и иудейских рукописей, культовых сооружений; на момент разрушения Серапеум просуществовал уже не менее семи веков  (в одной из александрийских хроник начала 5 века есть иллюстрация с изображанием епископа Теофила, победно восстоящего на руинах Серапеума или иначе «Александрийской библиотеки»).
392 год. Указ Феодосия, по которому христианство (ортодоксальное, католическое) становится официальной и единственной разрешённой религией империи; соблюдение всех иных религиозных обрядов с этого момента запрещено.
394 год. В империи последний раз проходят Олимпийские игры — символ единого человеческого начала и момент приостановки всех войн и всяческой вражды в знак уважения к нему (т.н. «Олимпийское перемирие» раз в четыре года, на всё время Игр).
529 год. Закрыта Платоновская академия в Афинах.
По-прежнему 529 год. Император Юстиниан I «...поднял великое гонение на язычников и всякую ересь, причем имущество их велел отбирать в казну. Храмы этих еретиков и особенно тех, которые исповедовали арианство, и все их имущество он велел отписать в казну (Прокопий: «Тайная история»; II).»
532-554 гг. «Готские войны» Юстиниана против ариан - сначала против вандалов в Африке, затем против вестготов в Италии. Закончились полным разгромом готов: «Мечта Юстиниана о воссоединении Римской империи исполнилась. Но Италия была разорена, по дорогам истерзанных войною областей бродили разбойники, а пять раз (в 536, 546, 547, 550, 552 гг.) переходивший из рук в руки Рим обезлюдел.»

Вот на этом школяр, действительно, остановился и закончил свои поиски. Ведь все мы сегодня не раз видели в прямом эфире, как это выглядит на практике, когда восторженная толпа неофитов — победивших сторонников новой прогрессивной веры или идеи — рушит ненавистные памятники собственных былых заблуждений, расправляется со своими бывшими любимыми вождями и царями, да и вообще со всеми, кого толпа посчитает «ненашими», и кому выпадет печальная участь попасть ей под горячую руку.
Причём мало кто из нас при этом вспоминает про «вандализм». Потому что в нашем представлении вандализм — это, например, намалевать краской свастику или звезду Давида (в зависимости от того, какие предпочтения у художника экстремальны) на бюсте какого-нибудь ненавистного деятеля.
А вот школяр начал, видимо, думать теперь уже совсем иначе, и был грустен, и даже безо всякого отныне удивления прочитал как-то недавно в каталоге Британского музея описание выставленного там бюста знаменитого римского полководца 1 века н.э. Германика (у бюста отбит нос и изуродован лоб): ”...на лбу между бровями можно видеть крест, высеченный сознательно с намерением изуродовать памятник. Такое сознательное уродование в конце античного периода (IV-V в.в. н.э. - А.Б.) практиковали в основном христиане».

И как же тогда всё-таки правильно называть «акт вандализма»?

Судьба «африканских» готов — вандалов — после их разгрома во время юстиниановских Готских войн неизвестна вообще. Ни от них самих, ни от их культуры и помыслов, ни от их языка не осталось никаких следов.
«Европейские» готы — считается, что полностью исчезли и на Западе (они испанцами стали), и на Востоке (где-то в Крыму, в низовьях Днепра и Дона, и дальше на север, где-то между 9 и 10 веком). Их язык — готский — сегодня немного известен только благодаря тому, что через сотни лет после их исчезновения «вдруг» всплыли в разных концах Европы целых шесть кем-то сбережённых остатков книг, написанных на готском языке. От европейского центра книгоиздательского дела, почти целое столетие процветавшего при готах в Равенне, осталось  в общей сложности 389 страниц текста... (Практически все сохранившиеся листы — с отрывками из Священного Писания, которое ещё в середине 4-го века перевёл для своего народа на его родной язык готский арианский епископ Вулфила.)

Отгремели восемьсот лет Тёмных веков, в течение которых по всему «христианскому» миру неустанно разыскивали запрещённые «еретические» книги и самих «еретиков» и сжигали их на кострах. Все ветви готской нации, равной самим римлянам и грекам, их вера, их язык и кульутура, их храмы и книги, их мужество и благородный дух — исчезли. Были сознательно, целенаправленно, систематически уничтожены. И затем хирургически изъяты из памяти.

А ведь наш молодый и славный школяр, добросовестный филолог, как и положено при настоящих этимологических розысках, каждую предыдущую строчку в этом рассказе читал, держа в голове прочитанные им в самом начале юридические квалификации «геноцида». Вот эти:
«- запрещение употреблять родной язык даже в личных отношениях;
систематическое уничтожение книг на языке группы, разрушение ...исторических памятников, культовых и других учреждений, культурных объектов группы или же запрещение пользоваться ими...»
И вот эти тоже, имеющие сегодня юридическую силу во всём цивилизованном мире:
«Статья II.
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются... действия, с намерением уничтожить... какую-либо национальную, этническую... или религиозную группу, как таковую:
а) убийство членов такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые расчитаны на полное или физическое уничтожение её.
«Статья III.
Наказуемы следующие деяния:
а) геноцид;
b) заговор с целью совершения геноцида;
c) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида;
d) покушение на совершение геноцида;
e) соучастие в геноциде.»

Да к тому же школяр выяснил, что уже сорок лет к таким преступлениям «никакие сроки давности не применяются... независимо от времени их совершения». (Статья 1, п. b. Конвенция о неприменении срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечности. - А.Б.)

И потому наш молодой любознательный послушник набросал себе в тетрадку:
«...это преступление невозможно квалифицировать ни как акт «варварства», ни как акт «вандализма», потому что такая квалификация уже сама по себе суть продолжение именно этого преступления, совершённого против готов. ...этимологически правильные (настоящие, точные) слова, которые единственно можно и нужно использовать: акт агрессивного империализма в сочетании с актом идеологического или культового фанатизма.»
«...у кого нашлась такая безграничная власть над умами людей и такая бессовестность перед Вечностью, чтобы  заставить нас поверить, что жертвы сотворённого нами — презренные дикие нелюди, и потому забыть навсегда, что наша цивилизация выросла из нашими руками исполненного и так и оставшегося ненаказанным геноцида?»
«...страшен этот зловещий смысл чисто орвелловского 'новояза': исчезают в бездне тёмных веков предки, родной язык, столетия истории, правда о нас самих.»
«...невообразимо огромна безнравственность тех, кто творил эту 'новую речь' тёмных веков.»

Логия этимона...

Не знаю наверняка, что творилось в душе у очень мне, лично, симпатичного школяра. Знаю только, что он дописал в своей тетради заключительную фразу, поставил последнюю точку, сунул тетрадь в карман и ушёл из своего монастыря — навсегда. Может быть — заниматься этимологией, не знаю.
А последняя фраза у него получилась вот такая. Сначала прилеплен на странице жёлтый стикер с цитатой:
«Независимость была целью жизни для варвара... Быть побеждённым или порабощённым для этих детей войны и пустыни казалось более невыносимым, чем смерть: умирать с улыбкой было геройством. Саксон Грамматик говорит об одном варварском воине: 'Он упал, засмеялся и умер'.»
Тут же сбоку на полях приписано: «Революцию начинают романтики, заканчивают фанатики, а плодами её пользуются подлецы.»
И ниже уже сплошным текстом собственно сама заключительная фраза:

«Последние романтики победившей иудейско-христианской революции упали, засмеялись и умерли.»


********

Давайте — помолчим немного...

               ---------------------------------------

                        продолжение следует
  • +0.67 / 11
  • АУ
sholast
 
lithuania
Вильнюс
74 года
Слушатель
Карма: +30.49
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 79
Читатели: 0
Тред №206866
Дискуссия   609 4
Ну вот такая пятая глава. И здесь у меня есть несколько вопросов и недоумений. Если готы были одним из самых развитых народов того времени, то как получилось так, что они бесследно из истории исчезли? Допустим, действительно была проведена тотальная зачистка на протяжении многих столетий -  геноцид готской культуры, но ведь народы куда как менее развитые оставили, однако, после себя многочисленные памятники материальные и духовные. А об языческих греках да римлянах и говорить нечего.  Готический стиль в архитектуре и искусстве всем известен, но вот услужливая Википедия о происхождении термина «готический стиль» говорит:

   


Слово происходит от итал. gotico — непривычный, варварский — (Goten — варвары; к историческим готам этот стиль отношения не имеет), и сначала использовалось в качестве бранного. Впервые понятие в современном смысле применил Джорджо Вазари для того, чтобы отделить эпоху Ренессанса от Средневековья. Готика завершила развитие европейского средневекового искусства, возникнув на основе достижений романской культуры, а в эпоху Возрождения (Ренессанса) искусство Средневековья считалось «варварским».

т.е. совершенно очевидно, что здесь термин варвары употребляется в обычном смысле, так как мы и привыкли его понимать. Википедия, напрочь отметая всякую связь между историческими готами и готическим стилем в тоже время ставит знак равенства: Готы=варвары. И вот в контексте нашего обсуждения возникает принципиальный вопрос: кто такие были готы, были они варвары, или же они были «варвары»? Александр настойчиво и убедительно доказывает, что варваризм готам  просто пришили, вытравливая всякие воспоминания об арианской ереси, буквально свершили геноцид целого огромного пласта культуры.
 
   Далее. Мимоходом, вскользь Александр роняет:

«Европейские» готы — считается, что полностью исчезли и на Западе (они испанцами стали), и на Востоке (где-то в Крыму, в низовьях Днепра и Дона, и дальше на север, где-то между 9 и 10 веком).

Здесь я насторожился. От низовьев Днепра и Дона дальше на север это между 9-м и 10-м веком прямиком в Киевскую Русь и к ближайшим соседям. Но в этом случае образованные философы не хуже греков обязательно должны были наследить в истории Руси. Их влияние должно было бы быть ощутимо заметно в её культуре. Есть ли оно, прослеживается ли? Неужели и на Руси-России произошла столь тотальная зачистка?
  Конечно, проще всего здесь спросить самого автора. Собственно, я и спрашивал. Но тут дело вот в чём. Вы сами видите — автор проделал не малую исследовательскую и мыслительную работу и, естественно, свою точку зрения, свой взгляд и понимание будет отстаивать до конца. Мне же всё-таки его точка зрения  не представляется бесспорной.  Поэтому интересно спросить у сведущих форумистов (а здесь на форуме такие, уверен, есть. Пускай они и не профессиональные историки это даже лучше, ибо профессионалы вполне могут быть зашорены -  «специалист подобен флюсу...») что им известно о предмете и что они думают по поводу?
  • +0.31 / 7
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1