Макиавеллизм в орвеллианском мире.

Попытка ответить в пару абзацев не удалась : ) заранее извините
к il Machia
Ну честно, ; ) не вижу мифичности в моем утверждении. Ведь превалирование общественного над личным именно это и означает - превалирование, т.е. преобладание. Оно не исключает иных вариантов, оно определяет доминирование.  Это как «многоукладность» экономики, даже в разгул обобществления какая-то личная собственность все одно оставалась. Так, например я определили бы пропорцию доминирования личного над общественным для стран католических в 60 к 40, для простестанских 70 к 30. а для православных 40 к 60. В любых из этих образований могут встречатся индивидуумы, целые сообщества, локальные структуры и социумы ведущие себя иначе чем доминирующее большинство, но общий характер от этого не меняется. И насильственное внедрение рецептов и моделей поведения из локаций где доминирующими являются иные пропорции приведет к разрушению сообщества, его  структуры управления. Пример России в этом случае очень показателен. И чем сильнее будет давление вносящих непригодные изменения, тем сильнее будет откат. И поэтому Медведев с системой "подлинной демократии" безусловно, вреднее, чем Путин с системой "откупщиков". Жизнь это всегда выбор из многих зол меньшего.

По поводу торговли севера и юга. Сведения о производстве чего либо в Новгороде много, летописных сведений, вот небольшая цитата из одной курсовой. (специально курсовой), это показывает насколько источники проблемны, ведь студенты должны работать прежде всего с проверенным отработанным материалом. http://www.bestrefer…13816.html )
«…Летописи называют следующие ремесленные специальности: щитник, кожевник, серебреник, котельник, опонник, гвоздичник, кузнец. Серебрениками называли ремесленников-ювелиров. Щитники, гвоздичники и котельники являлись мастерами разных специальностей в кузнечном деле. Опонниками называли ремесленников, занимавшихся определенным видом ткачества (позже они стали называться войлочниками). Особых успехов новгородцы добились в плотницком деле: они были известны на Руси как искусные плотники…..»
Но чуть далее автор вынужден писать совсем уж не удобные вещи:
«…..Разумеется, далеко не все ремесленные мастерские оставили после себя следы, по которым можно достоверно установить, чем занимались их обитатели…..»
В переводе на русский это означает что значительного количества мастерских не обнаружено и чем занимались обитатели того места которое сегодня называют Новгород Великий никто не знает. Может быть тогда транзит? Если летописный Новгород и был морскими воротами для Руси, то товары, которые через него возились должны были производить в другом месте. В Киеве? Но там с ремесленными мастерскими еще хуже. Может быть непосредственно ромейские товары? Но и их нет на Балтике в достаточных количествах, вс очень фрагментарно (как раз на торговлю янтарем хватит). Нет, основным производящим регионом была северо-восточная Русь, мед, воск, лен, пенька, меха, кожи, лес (сплавной), но зачем, же тогда их возить всё это как бы в Новгород да еще и через Киев?!!! Впрочем, их туда никто и не возил, крупнейшая ярмарка России это Макарьевская ярмарка и находилась она почему все в том же верхнее-волжском бассейне (низовые земли это те которое ниже верхних, и Нижний Новгород назван не по низовым землям а по тому что он ниже другого, основного Новгорода, но в пределах того же речного бассейна. Балтику вообще очень плотно, всё побережье контролировали европейцы, это была их торговая монополия.
В летописях же это выглядит примерно так, пропадает летописный (торговый) Новгород и почти сразу рядом с Ярославлем появляется макарьевская ярмарка, остававшаяся крупнейншей на Руси вплоть до 18 века.

Единственный товар, который действительно целесообразно перемещать с берегов Балтики на юг к Ромеям, а именно так Ромеями то есть иначе «римлянами» называли себя те самые, как бы греки, был янтарь. Что ж в нем такого особенного? Говорят, ромейцы использовали его как украшение. И только ради этого создали целый торговый путь? Я конечно не Станиславский, но позволю себе сказать «не верю» и вот почему, затраты на транспортировку окаменевшей смолы если она используется  только для украшений вообще не окупаемы. Может быть, были у янтаря, какие то иные скрытые качества? И действительно были и их именно скрывали, пудря мозги всем кому можно Янтарь на самом деле выступал в роли загустителя при приготовлении «греческого огня» (см. технологии изготовления напалмов). И его, янтаря требовалось много, и при этом сохранение тайны тоже было важным условием. Но и с ним промашка, если янтарь и везли через Киев то свидетельств тому скажем так маловато, и уж точно нет никакой нужды из Пруссии везти его в район Новгорода на Ладоге что бы потом доставить через Киев в Константинополь. Желающие могут взять карту, почему карту отказываются брать мои коллеги, я сказать не могу.
А когда пропадает Новгород? Да пожалуй, с Ивана третьего и начинает пропадать, заканчивая свое пропадание в период правления его внука  грозного. Что совершенно точно совпадает с началом противостояния (вообще появления) Москвы и Ярославля с неоднократным уничтожением последнего вплоть до вырезания всех жителей (как и в летописном Новгороде) и засеванием земли солью, позже туда переселяли московских жителей. А с этим временным отрезком на Руси вообще «смешно», иначе и не скажешь, на протяжении 160 лет страной меняя друг друга правят Иваны и Василии общим числом целых 4 (четыре). Передавая бразды правления от отца к сыну!!!! Нигде в мире больше нет столь фантастических династий, обычно за это время сменяется не менее 10 правителей. Четыре, это противоестественно (по факту было не менее. При этом можно вспомнить что Иван это милость божья, а Василий это Вазилевс- царь то есть в переводе на русский : ) царь милостью божьей, или милостью божьей царь…. Далее можно перечислять земли и владения. То есть это преамбула, титульное обращение. А личное имя уже не важно, что вполне в духе средневековых правителей, нас же не удивляет поименование – виконт де Бражелон. Даже не буду подробно разбирать, сколько правителей выступило под этими именами, хотя образцов почерка Ивана грозного есть целых 9 различных!  То есть сегодня в современной исторической науке не могут выделить какой либо вариант как почерк Ивана грозного, существуют даже гипотезы что он был не грамотным. (противоречит характеру текстов, их качеству). В общем библиотеку Ивана грозного собирали не для того что бы её кто то читал, так что можно её уже не искать.

3.Что до царского титула (Царь, Кайсар, кесарь, кайзер, цезарь, сир, сэр, сар), то есть такое понятие, коронные земли. Владеющий ими, имеет право на титул, при соблюдении некоторых других условий, например происхождение. И обязательное признание хоть кем то из царствующих домов, а лучше (как правило это происходит не сразу в случае насильственной смены властителя) утверждение церковной властью. Собственно обращение к православию было тем и вызвано, что верховный константинопольский патриарх оказался в весьма стесненных условиях, что бы осуществлять прямой контроль и руководство столь отдаленными провинциями. А карманный митрополит был в подчиненном положении у светских властей, что их очень устроило. Вообще папа не случайно обращался в это время к русским правителям. Происходит окончательный распад золотой орды, выделение из её территорий коронных земель, определение, окончательное их конфессиональных предпочтений и мотивация папы как бы папы римского понятна, он сулит царский титул, признание. Естественно в обмен на признание его папы верховенство. Не срослось. А как же крещение Руси Владимиром? Да миф это, наглый и беспардонный. Владимир как был бааловцем : )  (поклонником Баала-велеса и прочего пантеона) так им и помер. А вот княгиня Ольга была христианкой, правда не православной ибо сохранился дневник Константина Багрянородного где он описывал как им было сделано Ольге приглашение сменить конфессию. А вот какой конфессии она принадлежала сегодня сказать уже сложно, вероятнее всего, какой-то вариант католичества (католический – кафолический – самостоятельный. Самостоятельный от чего? Снова внешний центр?). Как и большинство верхушки русских правителей,  впоследствии тоже были достаточно долго, скорее всего, католиками. (во что верили и как, селяне, даже не рассматривается) Большинство, но не все. Были среди них и Иудаисты караимского толка, (ересь жидовствующих) и мусльмане (очень касиму и мехмеду пеняли московские и иные боляре (боярин стали говорить относительно не давно, раньше употребляли именно так – балярин, то есть вероятнее всего все  тот же бааловец) что даже языка русского не сподобился изучить, есть же мнение А.Страмболи: «Москали были мусульманами, неизвестно когда ставшие православными»…. Посмотрите на комплекс храма Покрова Богородицы, восточные мотивы и делают его тем уникальным архитектурным ансамблем, отличающимся от иных церквей. Кто-то удивится католическо-иудейско-мусульманской версии? Так и католичество было иным, не сегодняшним, впрочем, как и православие которое внедряли на Русь как минимум дважды, отсюда и реформы Никона, старообрядство - потребовалась правка. Ведь опять же есть мнение, что летоисчисление до Никона велось в годах хиджры. А в русском православии регулярное упоминание имени Христа начинается достаточно поздно, опять же примерно с реформ Никона. На время установления христианства (даже еще не православия), может указать такой момент как с какого времени смерды и холопы начали именоваться крестьянами, то есть христианами. Это однозначно указывает на то, что до этого они христианами не были, первые церковные постройки на селе появляются примерно в то же время (самые самые ранние сельские церкви это 16-й век). Окончательная зачистка  от промежуточных между христианством и исламом религиозных течений (ересей) и приведение к единому знаменателю происходит при Николае первом, например массовое переселение из центральных областей на Кавказ и южную Украину раскольников, иконоборцев, молокан (малохольный оттуда), духоборцев и пр.

Сегодня не очень понятно даже на каком языке говорили наши предки, ведь церковно славянский (старо-сербский) это письменный осваивая который и происходила славянизация автохонтного населения Сравните народные песни костромской губернии и Финляндии), образование (см. на церковь как на универсальную структуру) можно было получить только на церковно-славянском. Но, например, записи еще Афанасия Никитина двуязычны. Причем на старославянский с тюркского и обратно он может переходить в середине предложения. При этом сербы (старосербский язык, созданный кирилом и мефодием), как и хорваты (и по сей день Кроатия, однако, от имени летописного хана Кроата) не славяне : ) ) Как впрочем, и болгары, хотя и те и другие действительно нам братушки : ) большинство современных историков признает их за тюрков (ославяненых), не очень внятно говоря о различии «тюрков» и «турков» : ) но мне вот думается что это никакие не тюрки, а натуральные фино-угры (утугуры и кутугуры) которых вместе с готами выдавили из Причерноморья авары, часть двинулась от нашествия авар в сторону Поволжья (через дон) и осела там, а часть в сторону Болгарии и Балкан. Вообще осмелюсь выдвинуть предположение, что славяне не народ. Это группа племен, часть народа (какого? родственного германцам?), идентифицированная по религиозному признаку, - «славящие», и позже разделившаяся на правильно славящих (православных) и соответственно не очень. Можно поискать по аналогии и «верных» у правоверных впрочем, и они всего лишь вариант, отличный от чего-то изначального. Правоверные, православные…… О важности православия, кстати, говорит хотя бы тот факт что они православные удостоились самостоятельного алфавита. Ариане например не имели такового, а пользовались латиницей. Причем у православных алфавитов (алфавит - фонетический способ записи) было целых два, глаголица и кириллица, причем как называется сегодняшний, употребляемый нами, вариант окончательно не ясно, споры идут до сих пор, кириллица это или глаголица – нет ясных , однозначных признаков. Кстати, у просто славян латиница, а у правильно славящих кириллица : ) Интересно так же что и сегодняшний алфавит которым мы все пользуемся разработан отнюдь не в константинопольской патриархии как можно было бы подумать а под руководством понтифика Максимуса. (именно так будет правильно именовать папу римского) Кирилл и Мефодий у патриарха лишь разрешение испрашивали на работу на Балканах (Вулкан - баал-хан), а отчитывались о проделанной работе в Риме, там же потом и работал Кирилл в должности кардинала. В общем русские по моему мнению это фино-угры  с частичной примесью тюрок и как бы славян, принявших в итоге православие  и церковно-славянскую письменность. Татары примерно то же самое, только с еще меньшим количеством славян, чуть большим количеством тюрок. И довольно значительным арабским компонентом, - более 300 лет у них было принято в благородных семьях привозить жен с арабского востока.

О монопольном владении. Позволю себе аналогию. В бизнесе успешен тот, кто знает нечто неизвестное другим, знает и умеет применять. Это может быть и технология, и верный прогноз о грядущих событиях (или просто знание их, узнал раньше других) и административный ресурс (если он есть у всех, то нет преимущества). Большинство же манипулируемо. И его молчаливое согласие чаще всего от непонимания сути происходящего, это вопрос мотивации.



Скалигер
Вот с этим будет очень сложно. Никто не делает из «трудов» Скалигера особой тайны специально, вполне возможно что, владея свободно латинским и удастся обнаружить в открытом доступе сканы его произведений. Почему латинским? А все дело в том что работы Скалигера (кабалиста, астролога и нумеролога прежде всего, неоднократно менявшего конфессиональную принадлежность) никогда не переводились ни то что бы на русский, а и ни на один из современных европейских языков, мне по крайней мере обнаружить таковых работ не удалось. А вот тут будет пара сканов титульных листов одного из главных его продолжателей Петавиуса
http://www.mithec.com/sample.pdf.
А вот что дает сайт античной книги при поиске по имени Scaliger
http://www.antiqbook…arch.phtml
лично меня смутили цены : ) То есть мне кажется что доступ к трудам этого алхимика астролога регулируется ценами на его произведения : ) Как и доступ к образованию как таковому.
В остальном же поиск по имени и трудам Скалигера упирается всегда в Фоменко?
Частично можно судить об уровне научности этих трудов по комментариям Ж. Бодена. Так же нумеролога и кабалиста. Конкурента Скалигера. Естественно конкурента проигравшего и оттого особенно язвительного и поверьте, там есть над, чем язвить (над обоими). Тексты настолько очевидно-глуповатые для современного читателя, что признаваться, что вот на этом базируется современная хронология и ВСЯ, подчеркну ВСЯ современная хронологическая шкала, просто стыдно. Частично цитаты Бодена можно подчерпнуть у Морозова в семитомнике «Христос» и побольше у  Постникова в трехтомнике «античность» «библия» «Восток и средневековье» (в электронном виде их у меня нет, только в бумажном, сейчас глянул, сколько они стоят,  и улыбнулся за трехтомник Постникова просят 900 руб. Постникова в сети найти можно). Работы этих авторов выгодно отличаются от работ их последователей Фоменко с Носовским (Увлечение Фоменко альтернативной историей начинается после семинаров проведенных в МГУ Постниковым). Продолжателем дела Скалигера выступил Дионисий Петавиус, но наибольший вклад сделал Винкельман (именно он, кстати, и ввел термин Византия до этого константинопольскую империю именовали – Ромейской, т.е. Римской). Собственно именно он и привел в божеский вид ту фигню которую составил Скалигер и пытались редактировать Петавиус или Риччиоли. Ведь, обратите внимание, например, в трудах Макиавелли даты отсутствуют, совсем, и кого он, Макиавелли имеет в виду под антиками и древними, понять не возможно, в смысле как далеко они от него отстоят по времени.

Рубежом, разделившим европейскую историю, будут действительно «темные века», мор. Моровое поветрие конца 13 и до середины 14 веков. В большинстве стран Европы вымерло до половины населения, где то умирало до 80%. Вот период когда происходила утрата знаний, технологий. Вот после, какого времени появляются антики и древние. Вот когда рушатся древние империи.

И позволю себе с вашего позволения высказать два предположения: в первый раз Русь получила шанс на самостоятельность к середине 15 века. Не потому что окрепла сама (как раз утрачено единственное месторождение оружейного железа, выработано) а потому что ослабла метрополия. И это не Золотая орда. Учитывая, что Золотая орда на всем протяжении своего существования занималась единственно обеспечением порядка на Великом Шелковом пути, то очевидно, что делала она это в чьих-то интересах, то есть была важным элементом чего то большего, как вариант либо Ромейской (т.е римской, Византийской) империи либо Священной Римской империи Германской нации. А Русь была периферией орды (слово орда, кстати, в монгольских источниках не прослеживается оно там заимствованное, да и вообще монголы до конца 19 века не подозревали что они монголы), то есть вариант «вассал моего вассала». Распад орды был спровоцирован выросшими непомерно для европейцев (основных потребителей продукции ВШП) издержками транзита. Последствиями морового поветрия (Европа только-только восстановилась), которое вначале привело к резкому падению спроса на традиционные товары ВШП и соответственно падению доходов смотрящих за транзитом, что в свою очередь приводит к ослаблению их власти, появлению в пределах пути новых желающих получать с него доходы (турки Сельджуки давно оспаривали это право), что вновь увеличило издержки. И уже точно поставило Европу на грань выживания. Потому как без шелка естественного антисептика (можно всю жизнь не мыться и не болеть чумой, тифом и пр.) жизнь в городах при сложности соблюдения элементарной гигиены (не на чем вскипятить воды, например) становится просто не возможной. Без перца и прочих пряностей естественных консервантов пищи, рушится продовольственная экономика, так как большая часть продуктов портиться без перчения за несколько часов (соления приходят позже). Все эти сложности обусловили поиск решения. Европейцы его нашли, мореплавание перестает быть каботажным, моряки выходят в открытое море, находят путь вокруг Африки и в южную Америку (её открыли незадолго до Колумбовых путешествий, Колумб это вообще отдельная тема) к тем же или соседним регионам где выращиваются столь необходимые европейцам ресурсы. Вот  и толчок к развитию математики, астрономии (ориентирование в открытом море) и появлению компаса - 15 век, однако. Мало того что появляется альтернативный путь, так он еще и дешевле и как минимум не медленнее чем сухопутный. Происходит резкое сокращение товарного потока через среднюю Азию, Тамошние города заносит песком, доходов нет, содержать прежние государственные образования не на что. Происходит череда крушений государств, вплоть до падения в 1453 Константинополя. Турки (не имеющие по праву крови права на императорство или как минимум очень отдаленное право на таковое) объявляют себя правопреемниками Ромейской империи. Европейцы не соглашаются (православные вначале даже не подвергаются гонениям, патриарх – второе лицо в государстве после Султана, единственное отличие это налоги: не мусульмане (все, а не только православные) обязаны дополнительно платить джизью. И начинается длительный период противостояния. Где та же Россия впоследствии не однократно использовалась европейцам и как союзник, что позволило России оформить и собственные претензии на византийское наследство.
Так вот, этот шанс на самостоятельность Русь использовать не смогла. В противостоянии с южными осколками золотой орды (крымским ханством, астраханским царством, Казанью) ресурсы растрачивались. Борьба шла с переменным успехом. Крымчаки утратившие суверенитет и ставшие данниками Турок получили ресурсы позволявшие им опустошать и подчинять своей воле центральные регионы северо-востока Руси. И даже подчинение Казани не решило ресурсных проблем теперь уже Московии. Не было свободного доступа к международной торговле. Второй шанс Русь получает в начале 17 века. Обычно сегодня его называют смутным временем. Смутным по многим причинам. И прежде всего по отсутствию реальной центральной власти. По моему мнению он начался отнюдь не вначале 17 века а длился на протяжении лет двухсот, отсюда и «всего четыре царя» на 160 лет. Угроза утери сверинитета (хоть какого то) была достаточно серьезна. Рядом находится несколько более успешный центр претендующий на роль главного собирателя «славянских» земель – Польско-литовское государство (современные Литва и Латвия здесь совсем ни при чем, аушкайты и жемойты по лесам еще бегают). Но вмешивается случай. Чуть ранее я писал о том что в Европе изменилось направление торговых маршрутов и вообще происходит крушение континентальных государств. Это произошло не только в Азии но и в Европе. Просиходит смещение экономических центров от глубинных районов Европы (Германия, южная Польша, Чехия, Венгрия, Австрия) к прибрежным, вначале южно европейским (северо-итальянским), затем Франции, Испании (появляется потребность в реконкисте), затем Голландии и позднее Англии. Основная причина транспортные издержки, логистика. Промышленные регионы меняют свою зависимость с Константинополь на северные порты. Священная римская империя Германской нации слабеет и впоследствии распадается, папа, наконец-то (впервые на самом деле) оседает в Риме. Главенствующая роль в мировой торговле вначале переходит к голландцам, затем к англичанам. Последние (известные антисемиты на то время), противопоставляют себя всей Европе, нарываются на торговую блокаду. Им просто престают продавать лес и материалы необходимые для строительства флота. И вот тут-то совершенно случайно (не верю) три английских корабля заплывают в Архангельск. Открыт морской путь вокруг Скандинавии. (открыт то он наверняка был раньше, просто никому не был нужен). И это оказалось реальным шансом для нашего государства, собственно с этого момента оно и начинается. Английский король Эдуард в обмен на торговую монополию обещанную Филаретом финансирует военную компанию по выдворению поляков из Москвы, и воцарению Романовых. Из личной казны дабы избежать обсуждения в парламенте, Английского короля  (король кстати по статусу ниже чем царь и английские короли создав империю императорами не стали в виду того что в их империи не было коронных земель кроме собственно острова англии) было выделено 20 000 фунтов серебра, баснословная сумма по тем временам. На эти денюжки было заключено соглашение со шведами. Теми был предоставлен пятитысячный корпус собственно шведской армии, и 10 000 «всякого сброда» нанято по всей Европе. В дальнейшем отечественной историей принято всячески принижать роль Делагарди и его наемников и соответственно преувеличивать роль ополчения по вполне понятным и очевидным причинам. Только в этом случае не понятно почему царем не стал Пожарский который и родом Рюрикович, и силу имел реальную - ополчение? Так вот оказывается, не имел, не представляло ополчение реальной боевой силы, потому и не воцарился. Кстати вся история с Лжедмитриями становятся понятна если принимать во внимание что Романовы воцарившись додумались (не углядел умудренный Филарет за бестолковым сыночком Михаилом) прилюдно, публично казнить Марину Мнишек и его сына. Дмитрия потому и объявили самозванцем, что стать царем, будучи цареубийцей, да еще и худородным нельзя, это было бы узурпацией власти, вот Романовы и старались потом триста лет на эту тему. А Россия под эту внешнюю задачу сумела консолидироваться, а уже при Алексее Михайловиче Тишайшем (с прозвищем курьез, это титул, переведенный вначале на французский, а потом неверно переведенный обратно на русский. Изначально - Иван – т.е. милость божья, клементис на латыни милость, а обратно перевели не как милость а как мягкость кроткость (другое значение этого же слова, хотя никакой кроткостью Алексей Михайлович (ИВАН?) не отличался) сумела отказаться от торговой монополии англичан (московская компания по аналогии с индийской). Но те и впоследствии играли значительную роль во внутренних делах России. Например организация убийства Павла 1 лордом Уинтвортом. Впрочем о 300 летней династии худородных Романовых говорить тоже не приходится в лучшем для них случае пресечение династии по мужской линии происходит на Петре первом, это в том случае если он родной сын Алексея Михайловича, в чем достаточно сомнений. Ведь не любимый сын, не получивший нормального образования, ведь пьяницу и педераста Дьяка Зотова нельзя назвать достойным учителем для царского сына. Или, например, собственно Исаакиевский собор. Почему практически Кафедральный Собор, строившийся согласно традиции в честь родителя не Алексеевский а Исаакиевский, привязка к Исааку Далматскому выглядит более чем натужно. Но в любом случае на Елизавете династия обрывается точно, даже по женской линии. Никакого отношения дальнейшие Романовы к русским вообще не имеют. Кроме того что они ими правили с разной степенью успешности.

Я отдаю себе отчет в том что многие высказанные мною мысли достаточно непривычны и спорны, не всегда лестны для патриотического самосознания но они по крайней мере мотивированы в отличие от традиционной исторической нелепицы.
И именно мотивация принуждает все власти без исключения править и приукрашивать историю, делать это непрерывно и не всегда качественно, главное получить обоснования для тех или иных притязаний, действий, но они ничего не значат без подтверждения силой. Сила рождает право?

Что ж до упомянутых мною здесь Фоменко и Носовского, то моя нелюбовь к ним основана на том, что в целом и общем абсолютно правильно критикуя традиционную историю (не без ошибок конечно), они выстраивают псевдо националистическую реконструкцию что, по меньшей мере, чревато. Слава богу, выстраивают совсем без того мастерства с которым критикуют существующую хронологию, мне даже кажется что это они делают намерено и вынуждено, возможно просто отрабатывают деньги или саму возможность публиковаться.

Позволю высказать себе некоторые предположения, не спешите отвергать их по принципу этого не могло быть потому что не могло быть никогда.

Что ж касается самой большой тайны Европы, то она достаточно проста. В 8-9-ом веке Европа в целом была покорена семитами (еще не разделенными до конца на арабов и евреев.) Сама возможность покорения была обусловлена тем, что семиты имели технологическое преимущество над тогдашними европейскими народами (преимущественно кельтского происхождения). Они владели железом.

Захватчики действовали предельно жестоко, мужское население, как правило, уничтожалось мальчики кастрировались, женщины в гарем, уничтожив таким образом наиболее активно сопротивляющихся они устрашили и подчинили остальных, сменив племенную верхушку (вспоминаем о распятии 70 вождей с Бозом во главе, каковое сегодня слегка удревнив приписывают готам  как деяние над антами) обеспечивают лояльность оставшихся. Завоевание Европы происходит не один день, столетие или чуть более? Может быть. При этом Европа в целом не имела того облика который мы привыкли видеть в голливудских поделках, Примерно со второго третьего века нашей эры появляются я в районах средизиноморья несколько городов государств, константинополь например. Работают они как места регионального обмена товаров. И это еще не железный век в лучшем случае бронзовый, компоненты бронзы добываются в достаточно удаленных друг от друга регионах, что и порождает необходимость международного обмена. Медь так и называется сегодня Эс Купрум, руда с Кипра. Зачем нужны металлы? Так инструменты из них повышают как производительность труда, так и качество оружия и соответственно возможности им владеющего. Так и идет развитие цивилизации вслед за повышением градуса практикуемой и освоено-используемой температуры, пока температура была главным способом изменения свойств материала. Именно тогда семиты, как самые заинтересованные начинают оказывать значительное влияние на политику и действия правителей только появившегося Константинополя (вряд ли мы узнаем, как он в то время назывался, возможно МЦ-РМ.) Почему не узнаем? Так письменность на тот период не развита, она даже не фонетическая, а клинопись и иероглифы.  Фонетическое письмо даже по традиционной истории изобретают семиты. Финикийцы. Про циферки  и Алгебру (наука переселенцев), я кажется уже писал, всё они же, семиты. У них была нужда – учет товаров, передача информации на расстоянии, расчет конструкций, просто накопление знаний. Такую острую необходимость в интенсивном вместо экстенсивного практиковавшегося в это время другими народами пути развития  была обусловлена условиями в которых семиты начали развиваться, Благоприятными но ограниченными в пространстве что быстро привело к жесточайшему демографическому давлению. Место это армянское нагорье. Именно там и жили семиты и хуриты (последние ныне традиционно не идентифицируются), именно у них в силу демографического давления рождаются такие жестокие законы как обрезание. Это сегодня это символическое удаление крайней плоти, а раньше это была кастрация всех мужчин в роду, как только у первенца рождались дети. Именно поэтому факт первородства так важен до сих пор у многих народов, но прежде всего у семитов. Отсюда и гаремы, это естественно ведь для оплодотворения значительного кол-ва самок много мужчин не требуется. Напомню семиты еще не разделены на евреев и арабов. И евреи в рамках такого семитского общества появляются как изгнанники, изГои, они становятся вне рода за совершенные преступления и подвергаются различным ограничениям, например, запрет на многоженство. Эта мера была не единственной, в голодные годы часть населения приносилась в жертву, уничтожалась, существовал достаточно жесткий контроль над рождаемостью, лишние младенцы так же уничтожались. При высокой плодовитости, гарем однако, создавалось напомню очень ввысоке демографическое давление, но завоевание окрестных менее плодородных земель  Выделятся в отдельный народ они уже после начала арабских завоеваний примерно в конце 8 начале 9 века. Традиционно считается, что начало этих завоеваний происходит с территории аравийского полуострова, Только никто не объяснил, откуда кочевники сумели нарастить необходимую ресурсную базу, что составило то преимущество которое позволило бедуинам завоевывать куда как более развитые (по традиционной хронологии) народы. Аравийский полуостров былд освоен арабами вышедшими с территории армянского нагорья наряду с окрестными землями как только у них появилось технологическое преимущество (железо и изделия из него). Нужда помимо жизненных пространств была, а именно первичное железо скорее всего было метеоритным камень с неба, отсюда и поклонение камню в каабе. Метеоритное железо в отличии от обычной железной руды может обрабатываться при температурах достижимых на достаточно примитивных домнах и далее получив навыки работ с железом его начали искать целенаправленно, как и другие металлы. Именно поэтому Целями стали далекая Британия (оловянные рудники), Испания (серебро и железо), Кипр  (медь) панония (железо). Плавать в то время могли только вдоль берега и посему остро нуждались в береговых базах, а берег надо завоевывать, на это и ушло полтора века. Маршруты движения семитов сегодня можно посмотреть глядя на население средиземноморья. Оно же преимущественно осимичено: португальца от грека отличить сложно, как и корсиканца с сицилийцем от сирийца и южного француза да и народы Кавказа хм….. С Закавказья семиты двинулись несколькими направлениями в Месопотамию, и Сирию далее через северную Африку в Испанию. В это же время через территорию турецкого нагорья в сторону Константинополя с его последующим захватом двинулись другие групп семитов. Следующим направлением был Кавказ, через Дербентские ворота, далее  через северный Кавказ и Причерноморье в сторону Балкан. Меньшая численность с успехом компенсировалась технологическим преимуществом. При этом подчиненные народы вовлекались в завоевательские походы. На уровне Балкан семиты сталкиваются, видимо без военных столкновений не обходится. Византийские продвигаются далее вдоль Адриатического побережья. А Авары, Обры русских летописей (их часто определяют как тюрок) основали аварский каганат, вытеснив, в том числе в нашу сторону населявших панонию до них славян.  Абсолютная параллель Хазарскому) и далее продвигаются по Дунаю и южной Германии (Бавария Б-авары, живущие по аварам, может там потому так много чернявеньких и носатеньких?.)

Во Франции происходит столкновение двух основных волн захватчиков, которые уже не совсем друзья, а конкуренты. На каталонских полях Испанские семиты терпят поражении (каталонские поля - Гот-Аланские? По имени участвоваших в сражении Готов и алан прошедших с семитами от кавказа) от как бы Карла Великого (великого короля? Великого карателя? - это же не имя).  Вероятнее всего отдаленного их родственника, но иного рода, не случайно те же европеские евреи преимущественно ашкенази, а испанские сефарды. Семиты осваивают Европу, занимая ее почти всю, но при не самой высокой изначальной численности они достаточно быстро растворяются? Через привычные им гаремы. На каком, кстати, языке будут говорить дети захватчиков арабов и местных, но разноплеменных женщин? Не возник ли латинский язык именно таким образом (это не мое предположение, : ) но любопытное. Франция среди стран с языками романской группы далее всего отстоит от буквального прочтения латиницы, убедиться может любой на улице - Пежо и Peugeot) . Угроза растворения заставляет захватчиков уделять повышенное внимание вопросам наследования, право крови и пр.

Вот эти достаточно жестокие завоевания и господство (еще более  жестокое, этакое жёсткое окультуривание) семитов и обостряют до сих пор семитский вопрос ныне сфокусированный, (намерено?)  на евреях. Семиты потом достаточно долго и успешно воевали как меду собой, так и остатками непокоренных народов. Значительная часть европейской аристократии весьма и весьма специфична на вид : ) даже например Карл 12 и его предки портреты в сети доступны.
Откуда на щитах европейской знати лев  в качестве геральдического животного? Лев в Европе не обитает и опять же Лев одно из наиболее популярных еврейских имен. Основные трактаты так сказать антиков по медицине, математике известны прежде всего в переводах с арабского…. Таких вопросов косвенных так много что остается только удивляться, почему никто раньше не задавался ими. Или задавался и именно в этом кроются истоки нацизма? Именно с тех давних пор власть это тайна? Тайна происхождения?,

к garryzl
О виртуализации сознания и не способности многих делать простые выводы на основе доступного материала по косвенным данным.

Исследовать подобное чаще всего придется по косвенным признакам. Например, легенды о гномах-добытчиках руды могли появиться там и тогда, где началась промышленная (со скидкой на эпоху) добыча ресурсов штрековым методом. При неразвитых способах добычи между прочим, но высокой актуальности, что в свою очередь вынуждало с целью уменьшения издержек  при прокладке штрека подбирать исполнителей соответствующего сложения, невысоких, но коренастых и обладающих при невысоком росте достаточной физической силой для выполнения тяжелых работ в стесненных условиях. И вот вам легенда о гномах. А так как руду (тяжелая, однако) возить, куда-то на обработку нерационально, то и обработка так же сосредотачивается в руках тех кто добывает, вот вам гномы кузнецы. У них есть, какие-то свои секреты, хранимые кем? Кстати женщины у гномов были обычные (и не много - поэтому Белоснежка и семь гномов!), именно поэтому никаких легенд о гномихах нет, только, в современных голливудских "сказках". Но Если этот образ "гномихи" устоится посредством кинематографа то таким образом свежая выдумка распространится и на предыдущие легенды, никто не будет вспоминать что в 18-19-20-ом веке «гномих» не было, пока мы это помним – это знание существует. Но далее они станут спутницами гномов по умолчанию, оставаясь при этом абсолютно виртуальным продуктом никогда не существовавшем в действительности. Надеюсь я никого не запутал.)
Кстати из вышесказанного о гномах следует, что к обработке железа гномы пришли не сами, их привлекли, и получили они это знание (часть его) от других.
Теперь смотрим районы распространения легенд о гномах, и о чудо они все совпадают с «древними» центрами железоделания. А например там где железо добывали иными способами (например, на северо-востоке Руси. Тимерово месторождение железа вероятнее всего метеоритного происхождения) никаких легенд о гномах нет. А по окончании, выработке существующего месторождения роль Тимерово (в ярославля) значительно падает не только в хозяйственной жизни страны, но и в политической у владельцев этой территории уменьшился ресурс, и их структура ослабла и впоследствии проиграла.

Таким же косвенным признаком в земледелии, например можно считать наличие ирригации, там, где она присутствует  или вернее там, где без ирригации занятие земледелием не возможно или затруднено, земледелия не изобретали, там оно соответственно привнесено. Таким образом  нельзя говорить о Шумере как о древней первоначальной цивилизации, потому как земледелие там привнесенное, ирригационное. Привнесенное откуда? Почему в «исторической науке» чаще всего именно шумеров определяют как наиболее древний вариант построения цивилизации?  Ведь есть и другие признаки, указывающие на то, что цивилизация и вообще государство не могли возникнуть там самостоятельно? Скрывают иной центр? Зачем? А нахождение такого центра может привести к нежелательным выводам. Господствующий в российской исторической нау… э.. дисциплине взгляд на исторический процесс целиком и полностью являются «цельно тянутым» с европейского, Европоцентризм. Но, например в Турции изучают историю по иным учебникам с иной исторической канвой, и событийным рядом который далеко не всегда совпадает с привычным нам европейским. Да и в германии или Франции кстати тоже, хотя разночтения меньшие. Доходит и до курьезов иной раз. Так в монгольских учебниках советского периода никогда не писали о татаро-монгольском нашествии на Русь, только о татарском, соответственно в национальных учебниках в Татарии писали именно о монгольском нашествии и это при том, что татары (Поволжья) себя татарами называть стали позднее, кажется, боюсь быть не точным в 16 веке., а монголы узнали  о своих величащих достижениях в древности вообще веке в 19.

Или на вот мой любимый вопрос детям. Какое животное люди приручили раньше всего? Как правило, сразу следует ответ хором – собаку!!! В хоре голосов можно различить и кошку, и корову и даже мышку, скорее от протестного желания, ответить не так как все. Но как только начинаешь спрашивать их а почему они так решили , в ответ в основном - что слышали. Тогда я начинал спрашивать их, а как кошка будет по-немецки, потом по-английски, по-болгарски и еще пару языков, оказывается, что в большинстве случаев звучит или близко или вовсе одинаково. Не комментируя, начинаю спрашивать то же про собаку, оказывается даже в русском целых два слова и они никак не корелируются с большинством европейских названий у других народов, да и там некоторая разноголосица. И когда я объясняю детям что это указывает на то что кошку приручили тогда когда все народы еще были одним племенем, а собаку тогда когда расселились по всему миру, дети удивляются, оказывается это так просто, надо всего лишь задуматься над привычными вещами не самым привычным образом. Потом мы продолжаем про кошку. Дети, как правило, удивляются  - а что разве можно еще, что-то узнать? Конечно, ну например для чего кошка нужна? И тут уже поняв как надо искать они достаточно быстро приходят к выводу, что кошка необходима была земледельцам для сбережения урожая от грызунов. И таких детей уже будет сложнее провести виртуально-голивудскми образами. Они будут лучше вычислять ложные утверждения по косвенным признакам.

К стрелок

Ну сложно как то сразу влезать в разговоры умных людей)) поэтому больше читал, да и форум где регулярно общался был. Как ни странно автомобильный, но рубрика была подходящая "гараж". Там и общался, но вот примерно год был в командировке, Вернулся, посмотрел там и как то грустно стало многие ушли и я так и не вернулся туда. Но высказать иногда хочется вот и попробывал.

Цитата: Емеля от 04.05.2010 15:59:07
Попытка ответить в пару абзацев не удалась : ) заранее извините

Ну и Вы уж извините, что отвечу не сразу - Вы тут вон сколько всего сразу интересного и разного успели рассказать в очень спорной форме  8). Обещаю пока только, что подумаю и попробую. А получится или нет - уже не обещаю.
В любом случае спасибо за то, что откликнулись на просьбу рассказать о Скалигере - ценю, поверьте!

И, напоследок, такое общее замечание, насчёт почему хоть и с интересом, но всё равно с большой осторожностью воспринимаю такой подход, как у Вас, и вообще "новую хронологию".
Сколько занимался, например, Макиавелли, столько и обращал внимание, как вот и Вы, на то, что Античность в его мыслях и рассуждениях звучит какой-то совсем не такой далёкой, не тысячелетней давности во всяком случае.
Точно так же меня всегда смущали "Тёмные века" - какой-то очень уж странный провал, да к тому же в целую тысячу лет, и все формы выражения и творчества как-то "вдруг" и на такое длительное время крайне "примитивизируются", хотя Собор Парижской Богоматери (как собирательный образ) остаётся невообразимо сложным и выдающимся достижением в своей области.
Ну и так делаее, вес эти несоответствия и странности со временем, датами и эпохами, о которых вот и вы написали.

Но в то же время раз за разом у всех, и вот у Вас нынче в Ваших последних постах тоже, причём прямо в одном и том же тексте, по соседству с разговором об этих несоответствиях и с выдвижением своих новых версий и теорий (как вот и у Вас с семитами), присутствуют естественным, чуть ли не интуитивным, то есть сильно укоренённым в сознании путём мысли, которые возможны только в рамках "классической" хронологии.
В прошлый раз у Вас это была короткая оговорка о князе Игоре (чем мол он на самом деле занимался?). Сегодня это у Вас - короткое размышление о княгине Ольге (а почему, кстати, она в Вашем представлении не могла быть арианкой? сразу, ведь, становится понятно, почему ни Константин, ни католические авторы о её принадлежности не пишут дословно: упоминать об арианах и арианстве запрещено; а вот то, что руководство и православных, и католиков должно было раз за разом пытаться лидеров ариан склонить к переходу в "своё" христианство - это никаких сомнений не вызывает. И вообще, если допустить, что "до-владимирские" христиане в Древней Руси - это ариане, то очень многие нестыковки в исторической канве исчезают сами собой. Ну да ладно, это отдельный и долгий разговор.) Так вот, если признавать (как вот Вы сегодня в своём повествовании признали) что была Ольга, что записи императора Константина - именно о ней, то одновременно ведь признаётся и место рукописей Константина "в истории", а за ним и самого Константина, а тогда и походов Игоря на Царьград и заключённых мирных договоров, а тогда возникают целые большие куски временных цепочек (хронологий) в целых блоках исторического повествования, которые в свою очередь связаны с другими такими же блоками (если Игорь ходил тогда походами, а одновременно на севере датчане с норвежцами на "Англию" с "Ирландией" ходили, а дружины свои они набирали из одних и тех же деревень, да Старая Ладога с городом Рибе - точно города-побратимы... и вобщем пошла писать губерния в абсолютно классическом хронологическом порядке.
Т о есть я хочу сказать: каждая отдельная версия, объясняющая в рамках новой хронологии тот или иной особо сомнительный кусок вне "общего контекста" - хорошая и интересная версия. Но только до того момента, пока не вернёшься к "общему контексту", в котором моментально тут и там начинают вылезать "куски", которые иначе, как в рамках классической хронологии, объяснить не получается. Например, история Венеции весьма хорошо и последовательно документирована (бюрократы ведь ещё те были эти купцы), начиная с весьма давнего времени, без "провалов", и династии выстраиваются реалистичные и непрерывные по ходу времени. История Дании - то же. А Святая инквизиция - вот уж кто умел протоколы вести и хранить! Или вот хронология митрополитов на Руси до 15 века (чего это Вы их светской власти подчинили? вот уж кто правил-то на Руси, так правил!). Тоже ведь по разным источникам в разных странах, часто враждующих, получаются тем не менее взаимо-подтверждающие параллели. Ну и много ещё можно таких же примеров привести.
Так что сомнения у меня, ох! - сомнения великия...  :D

Цитата: Емеля от 04.05.2010 16:00:50
Во Франции происходит столкновение двух основных волн захватчиков, которые уже не совсем друзья, а конкуренты. На каталонских полях Испанские семиты терпят поражении (каталонские поля - Гот-Аланские? По имени участвоваших в сражении Готов и алан прошедших с семитами от кавказа) от как бы Карла Великого (великого короля? Великого карателя? - это же не имя).  Вероятнее всего отдаленного их родственника,

А вот эту часть Вашего рассказа я так и не смог уяснить.
Я знаю, что Карла Великого где-то в конце 8-го века каталонцы просили помочь в их борьбе, но не с испанскими семитами, а с завоёвывавшими тогда полуостров арабами. Аланов в тех военных действиях скорее всего не было. Какие-то войска Карла на территории нынешней Каталонии тогда успешно воевали, но никаких упоминаний о каком-то знаменитом "сражении на каталонских полях" в то время мне не встречалось. И ту кампанию назвать "столкновением двух волн захватчиков" явно нельзя - там волна захватчиков была только с одной стороны.  
Военный союз с аланами, касающийся каталонцев (но не Каталонии), я знаю уже только в 14-м веке, но тогда все военные действия они вели на территории нынешних Турции и Греции.
Наконец, о сражении с участием готов, во Франции и в месте, указанном Вами, я знаю только об одном - о сражении не на Каталонских, а на Каталаунских полях. Это - недалеко от нынешнего Парижа. Но там с одной стороны были гунны (Аттилла), а с другой - готы и римские войска из южной Франции. Аланы в каких-то количествах могли присутствовать в войсках и той, и другой стороны. Но в той битве (по классической хронологии) Карл Великий не мог участвовать, поскольку она случилась за 300 с лишним лет до него.
Так что я так и не понял, о чём Вы в этом месте хотели сказать.

Я не считаю вслед за Фоменко или его последователями что абсолютно все было исправлено переправлено  и выдумано новыми политиками.  Так, например сразу после войны вброс на западе мысли что Сталин ничем не отличается от Гитлера был не возможен, инерция мышления, союзник, много фактуры представления о которой сложно сразу изменить. Поэтому и начало холодной войны случилось через несколько лет и именно в форме истерии лишенной логического посыла. Именно поэтому потом позднее разыскивались различные недовольные советской властью (это не сложно всегда есть недовольные любой властью) им помогали, их культивировали на их моральные и нравственные качества не обращали особого внимания, главная они должны были ужаснуть западного обывателя, и те ужаснули, свидетельствами, выглядевшими правдоподобно, так как исходили как бы от свидетелей. Грустно становится на когда смотришь на те иконы что создали себе новые демократы, когда читаешь интервью Солженицына испанскому телевидению о 110 млн жертв сталинского режима и социализма вообще ( http://www.velib.com…=10451_1_1 ), но результата те кто его добивался, достигли, и никому нет дела за что же Солженицин в лагерь загремел, что там написано в его переписке такого  что вместе с ним за решетку угодили и действительно некоторые не вернулись сразу 14 или 16 человек (есть разночтения). Ужаснули и там  и здесь и говорить сегодня о том что жертвы были не такими значительными так же плохо как и говорить что жертв не было А ведь  не мало из тех кого так сильно жалеют демократы свежего разлива были палачами собственного народа в гражданскую, один Тухачевский чего стоит с травлением газом тамбовских крестьян, Жуков кстати ему тогда помогал. Бессмысленно говорить и то, что излагаешь это не потому что влюблен в Сталина или коммунистов, а потому что перед тем как судить надо выслушивать аргументы с разных сторон, проверять их и выносить взвешенное решение с мотивировочной частью, если уж берешь на себя обязанности судьи то и процедуру надо выполнять как положено. Как это ни ужасно звучит иного выхода оторвать страну от «международного интернационала» у Сталина и его окружения не было. А ведь тогда Россия была бы просто принесена в жертву мировой революции, ведь это было и общим настроением масс. Как обычно из многих зол выбираем меньшее, и Сталин При всех его ошибках и перегибах это на мой личный (имею деда председателя колхоза попавшего в 39-ом в лагерь по закону от «трех колосках») взгляд зло меньше чем любой из ставленников Ротшильдов.

Ну и об Игоре и Ольге, хотя вначале наверно об Ольге, вполне допускаю, что она могла быть и арианкой, ведь миссия посланца папы Адальберта в Киев в 961 успехом не  увенчалась, а это показывает, что и католиков в Киеве не жаловали, кто еще остается при отсутствии  в то время протестантов? так, что ариане вполне логичный вариант. Я только не вижу принципиальной разницы между христианами и арианами, стали бы те главенствовать никаких принципиальных изменений не произошло бы, Логика власти вынудила бы поступать их  схожим образом, ведь они работали в одном поле, и эксплуатировали один и тот же ресурс, - веру. А ресурс этот полярен другой идее – знаю.
Игорь же, безусловно «ходил» на Царьград.  И Олег щит прибил над его воротами. Это же просто обычная практика найма окрестных племен и их руководства, с парадами, надо же императору знать за что платить, или вызов перед ожидающимся нападением. Наши историки  напишут «дань» а вначале было  наверняка «подарки», ведь за службу полагается плата. А бывает  и вассалы мятеж поднимают. А вот вымарать из летописей указания на вассалитет могли, дабы сегодня, например у Турции не было повода утверждать, что Россия ей должна. Ведь именно подтверждения вассальной присяги требовал турецкий Султан от Петра первого после бездарного Прутского похода оного оболтуса и ведь тот её дал хотя нашей историографией этот факт тщательно замалчивается. Ведь как дал так и назад забрал, он же был хозяин своего слова : ), не то что бы я не одобряю отказ от вассалитета просто это был один из редких недотеп в качестве правителя, чья низкая квалификация очень дорого обошлась нашей стране.

Вот и в Ялте например  одним из доводов торга за Прибалтику, почему она должна остаться у СССР, были целовальные грамоты (добровольные )  о верности Московии полученные Иваном Грозным. Естественно без наличия за спиной силы и целого ряда иных обстоятельств никто бы их и рассматривать не стал, но они как документ свою роль сыграли. Кстати снова о Петре первом, почему его не особенно клюют демократы, не называют упырем, ведь в процессе Северной войны численность Российского населения сократилась на 25% . Катастрофа. Вот уж действительно Пиррова победа.
В общем я думаю что Были и Константин Багрянородный и Ольга С Игорем и многие иные персонажи века так с 8-9 , но насколько реальная история искажена насколько верно показаны их мотивы,  я сказать не берусь, но всегда можно попытаться это выяснить. Ну или хотя бы предположить : )

Так собственно гунны и Атила и готы с Римскими войсками и есть одно из отражений Карла великого и Арабов (арабы и есть семиты, однако) а поля конечно каталунские, это уж извините описка случилася Это не единственное опрокинутое в прошлое событие  ине только с Карлом великим  это происходило Как раз история 5-х веков и есть вымышленый период заполненый реальными событиями других веков, онгда были дубликаты, иногда события из одного переиода просто перемещались в другой, так например поступали с взантийской историей изымая события и приписывали их Римлянам.

Цитата: Емеля от 04.05.2010 20:58:11
...а поля конечно каталунские...

КаталАунские  :)

Мда

Про Равноаполстольного Св. Владимира-Крестителя - там все было сложно! Список первых митрополитов на Руси, присланных из Византии - найти в наших источниках нельзя. Причина - Владимира и его дружина крестились в Херсонесе назло Констатнтинополю в очередном христианском расколе (уже не помню в каком-именно), а в последствии раскол был как-то преодолен, и пришлось "неправильных митрополитов" вычеркнуть из анналов.

Сейчас идет цирк с Софией Киевской - ей начали строить еще при живом Владимире Великом - а сооружение под ключ приписали "Ярославу Мудрому"! Ради этого случая вскрыли его саркофаг - и нашли там останки совсем другой эпохи.

Про исторические загадки - см. столица племени белых хорватов в Прикарпатье - т.н. Стильское городище (около сел Стильска Дуброва/Велика Воля/Илова Миколаевского р-на Львовской области), площадью до 250 га, есть подземные пещеры (там сейчас погреба поселян), до р. Днестр - 11 км. Начали копать городище в 1987 году - хотя в хрониках и названия частей местности - совпали по результатам раскопок. Факт истории нагло торчит - но копать не интересно - это же потом сколько после раскопок нужно истории переписать с учетом найденного? Лучше все это проигнорировать - спокойнее будет!

Цитата: КиевлянинЪ от 04.05.2010 23:54:54
Список первых митрополитов на Руси, присланных из Византии - найти в наших источниках нельзя. Причина - Владимира и его дружина крестились в Херсонесе назло Констатнтинополю в очередном христианском расколе (уже не помню в каком-именно), а в последствии раскол был как-то преодолен...  

Сейчас идет цирк с Софией Киевской - ей начали строить еще при живом Владимире Великом - а сооружение под ключ приписали "Ярославу Мудрому"...

У Василия Татищева, том 1, Глава 4, есть знаменитый и вызвавший в своё время столько споров рассказ о крещении Новгорода под руководством дяди Владимира - Добрыни. Рассказ взят из дневника участника добрынинского похода на Новгород и, вроде как, первого новгородского епископа Иоакима. У которого ясно сказано: при Владимире и митрополит, и все епископы пришли из Болгарии. В то время в Болгарии была своя независимая от Константинополя патриархия — в Охриде (с тем же юридическим статусом, что и, скажем, в Грузии и в Армении). Она образовалась в 4 веке, когда на этой территории совместно проживали готы и славяне. В середине 4-го века под руководством местного епископа Вулфилы было переведено с греческого на готский язык Священное писание. Сам Вулфила себя арианином формально не признавал, но его готско-славянская епархия с самого начала была и осталась арианской. В конце 4 века арианство окончательно объявлено в империи ересью, на Церковь ариан наложен запрет, велена конфискация всего её имущества в пользу Православной церкви, и т.д. С тех пор охридская митрополия, потом патриархия — автокефальная. Многие готы и славяне, на которых начались жестокие религиозные гонения, из этого региона ушли, те кто остались — это и есть «болгары». Они вплоть до 11 века имели весьма сильное независимое государственное образование и более чем успешно воевали с византийской империей (отзвуки, эхо именно этих войн мы «слышим» в летописных рассказах о походах Святослава). Всё это время готско-славянская патриархия оставалась автокефальной и, видимо, арианской. Верх империя одержала окончательно в 11 веке, и только тогда охридская патриархия была переведена в правословие и включена в общую иерархию Православной Церкви, а с ней и все её митрополии, в том числе Киевская. Эти события пришлись как раз на правление Ярослава Мудрого, который, видимо, в этом последнем «споре» Охрид предал и принял сторону Константинополя (купили его ромеи, скорее всего; именно так они в таких случаях поступали).
А.В.Карташев, последний оберпрокурор Синода и затем министр по делам религии при Керенском, долгое время имевший среди прочего доступ к архивам самой РПЦ, позднее в эмиграции во Франции видный историк РПЦ, в своей главной работе «История русской Церкви» (издана в 1952, кажется; в Париже) пишет, что Владимир принял крещение «от Охрида». (Если соглашаться и признавать, что Владимир — готских корней, то тогда это вполне логично, как логичны и его нападения на ромеев; эту же точку зрения высказывали и другие историки церкви в начале прошлого века.) Далее Карташев пишет, что после падения болгар и их автокефалии в Киев к примирившемуся с ромеями Ярославу приехали иерархи-ромеи уже из Константинополя и они-то и предприняли первый полный пересмотр летописей (т.е. переписали их начисто).
Если соглашаться и признавать, что до этих событий середины 11 века на Руси христиане были — арианского толка, то опять же всё вполне логично. В летописях Православной церкви называть их христианами было нельзя (запрещено законом и Церкви, и государства), их храмы — храмами, их священников — священниками, тоже. Если с этим согласиться, то тогда вполне понятно получается, почему в оставшихся нам в наследство переписанных православными ромеями летописях никак не разберёшь, с кого всё начиналось — с Владимира, или с Ярослава.

Цитата: il Machia от 05.05.2010 12:30:50
А.В.Карташев, последний оберпрокурор Синода и затем министр по делам религии при Керенском, долгое время имевший среди прочего доступ к архивам самой РПЦ, позднее в эмиграции во Франции видный историк РПЦ, в своей главной работе «История русской Церкви» (издана в 1952, кажется; в Париже) пишет, что Владимир принял крещение «от Охрида». (Если соглашаться и признавать, что Владимир — готских корней, то тогда это вполне логично, как логичны и его нападения на ромеев; эту же точку зрения высказывали и другие историки церкви в начале прошлого века.) Далее Карташев пишет, что после падения болгар и их автокефалии в Киев к примирившемуся с ромеями Ярославу приехали иерархи-ромеи уже из Константинополя и они-то и предприняли первый полный пересмотр летописей (т.е. переписали их начисто).
Если соглашаться и признавать, что до этих событий середины 11 века на Руси христиане были — арианского толка, то опять же всё вполне логично. В летописях Православной церкви называть их христианами было нельзя (запрещено законом и Церкви, и государства), их храмы — храмами, их священников — священниками, тоже. Если с этим согласиться, то тогда вполне понятно получается, почему в оставшихся нам в наследство переписанных православными ромеями летописях никак не разберёшь, с кого всё начиналось — с Владимира, или с Ярослава.

Огромадная благодарность - точно, в этом разговоре о крещении Руси были ссылки на работу Карташова, последнего обер-прокурора и министра исповеданий при Керенском, потом эмигрант в Париже! Я еще удивился его фамилии и биографии - а так же отсутствия ссылок на его серьезные работы, с такими деталями. Одним из мотивов корсуньского (херсонесского) крещения Владимира - было утереть нос ромеям из Константинополя, приняв не их версию христианства - что сильно пришлось по вкусу русско-варяжской дружине князя.

Мда, а Нестор-Летописец - настоящий и первый отечественный историк, который писал правильную историю в соответствии с "руководящей и направляющей силой"! Как-то теперь даже неудобно проходить мимо его мощей в Ближних пещерах Свято-Успенской Киево-Печерской Лавры.

Цитата: КиевлянинЪ от 05.05.2010 13:30:40
...отсутствия ссылок на его серьезные работы, с такими деталями.

Да, Карташева не любят цитировать, он очень неудобный автор: спорить с ним нельзя, он же источники все знает. Соглашаться - ну вот мимо могилы Нестора, как мимо тёщиного дома, ходить все начнут...  :D

Вот этот его, как говорят, итоговый труд жизни (в том виде, в каком он у меня на полке стоит):
А.В.Карташев. "Очерки по истории Русской церкви" в 2-х томах. Репринтное воспроизведение. Москва "Наука". 1991. (Теперь вот проверил и каюсь: я по памяти соврал; книга в Париже вышла не в 1952, а 1959 году.)
Я эту книгу считаю - лучшим сводным справочником по истории РПЦ в Средневековье. И всем, кто вообще ранней истории Руси интересуется, его очень рекомендую. Кроме того, что Карташев умница, он ещё к тому же и очень талантливый писатель. Так что даже просто читать его - уже удовольствие.

Если согласиться, что суверенная демократия начала у нас в стране зарождаться только со второй попытки, в конце 1990-х годов (первой, неудавшейся попыткой можно считать рубеж 1990-х годов), и не в республиканском, а в классическом народном виде, хотя и при наличии формальных республиканских атрибутов, то тогда остаётся сделать одно последнее усилие и попытаться понять, изменилась ли она как-то за прошедшие десять лет, превратилась ли во что-то другое, и если какая-то её эволюция угадывается, то в какую сторону.
Чтобы попытаться ответить на поставленные вопросы, становлюсь, как и положено, спиной к печке и начинаю от неё плясать.

    «Но были и особые случаи... Как, например, можно было обеспечить, чтобы нефть и другие тоже стратегические активы не попали в иностранные руки? ...он сумел найти очень неожиданное решение. (...) Когда он ещё журналистом писал о фондовом рынке, он узнал о существовании ’странных процедур голосования’, которые позволяли держателю ’очень малого числа акций иметь непропорционально большую власть’. Тогда, не будучи ещё политиком, он эти процедуры посчитал несправедливыми и осудил. Но в своей новой роли он и на них посмотрел по-новому и увидел в них настоящий подарок с небес. Таким вот образом он ввёл понятие ’золотой акции’ – ’особой акции, которую правительство будет оставлять в своём распоряжении после приватизации, и которая позволит правительству не допустить, чтобы контроль над компанией попал в неподходящие руки’. ’Неподходящие’ в данном случае означало ’иностранные’. То был, конечно, очень прозрачный эфемизм, но зато он позволил решить поставленную политическую задачу.»
    Это – цитата из статьи, которая называется «Рождение приватизации». Которая в свою очередь –  из весьма популярной и известной книги о приватизации под названием «Командные высоты». Если кто из российских читателей всё-таки не слышал ни об этой книге, ни тем более о статье – ничего странного; странно было бы, если б слышали. Потому что написаны они не русскими и не о России, а англичанами и о том, что трицать лет назад происходило не у нас, а в Англии.

    Отнюдь не мы, и не бывшие советские республики, и даже не бывшие соцстраны были первооткрывателями приватизации. Первооткрывателями были – англичане, с конца 70-х и по конец 80-х годов прошлого века.  Тэтчеризм – это вот оно самое. Все национальные флагманы бывшей английской индустрии (British Petroleum, British Gas, British Telecom, British Airways, British Steel, etc, etc, etc) как раз тогда и были приватизированы, и только позднее, со временем превратились в тех признанных лидеров либерального международного рынка, которых мы знаем сегодня.
    Следуя примеру, идеям и опыту англичан, в 80-90-х, уже практически одновременно, параллельно с нами точно так же провели приватизацию и остальные европейские страны: Франция, Испания, Италия, Португалия и далее по списку (какова была до приватизации реальная доля госсектора в стратегических отраслях их национальных экономик, каждый сегодня без труда может узнать, поискав недолго в интернете). Причем практически везде стратегические – нефтяные, энергетические – активы, бывшие до того почти полностью госмонополиями, точно так же приватизировали всегда «особым» способом: их не приводили тщательно в порядок и не выпускали затем их акции для широкой продажи населению (в Англии, например, всего за десять лет образовался многомиллионный отряд вполне успешных мелких акционеров, получивших даже своё особое название «народный капитализм»; но – не в нефтянке). Их оставляли для продажи «стратегическим» инвесторам. Во многих выступлениях отцов приватизации, английских и остальных, объясняется это просто: нефтяной бизнес – очень высоко рискованный, и поэтому предлагать нефтяные акции населению нечестно: несведущие обыватели потратят свои деньги, не понимая, насколько велик шанс их потерять.
    Не будем вдаваться в эту очень спорную материю про потенциальную опасность нефтяных акций для населения. Для нашего разговора более важно запомнить вот что: 1) в Англии в конце 70-х пришли более или менее к согласию по вопросу о том, что стратегические предприятия, находившиеся в госсобственности, стали полностью неконкурентоспособными.* 2) Потому их надлежало приватизировать в надежде на то, что в частном секторе жёсткие требования свободного рынка позволят выправить положение. 3) При этом, ввиду слабости этих предприятий по сравнению с лидерами международного свободного рынка, надлежало в обязательном порядке обеспечить государству возможность защищать пока ещё неокрепшие как следует после войны английские предприятия от захвата их неподходящими конкурентами – то есть, попросту, заведомо более сильными иностранцами. В реалиях 70-х такими иностранцами могли быть только американские конкуренты: во время Второй мировой войны единственная не пострадавшая и потому колоссально скакнувшая вперёд свободная демократическая экономика была национальная экономика США. Все остальные демократические (европейские) экономики на весь период послевоенного восстановления и были поэтому вынуждены – для защиты от засилия слишком конкурентоспособных американцев – ввести госсобственность во всех ключевых секторах.
    Теперь же, с точки зрения действовавших тогда демократических европейских правительств, надлежало не дать американскому капиталу злоупотребить начавшейся в Европе приватизацей и монополизировать всё хоть сколько-нибудь ценное национальное имущество европейских стран.

* Такая вот забавная деталь. Экспертами и консультантами английского правительства и законодателей выступали в основном специалисты из инвестиционно-банковского сектора. Именно они предоставляли исследования, показывавшие несостоятельность и неконкурентоспособность, по самой их природе свойственные госпредприятиям. Ещё до начала фактической приватизации этим же инвест.банкам и поручили принять участие в хозяйственном управлении, чтобы привести намеченные к приватизации предприятия в порядок. И вот в условиях всё по-прежнему доминирующего госсектора и без каких-либо радикальных изменений нормативно-правовой базы якобы фатально неконкурентоспособные предприятия стали «вдруг» вполне конкурентоспособными и вышли на прибыль. Могли, оказывается; стоило только захотеть. Тем не менее, это практическое и бесспорное опровержение главного аргумента в пользу приватизации никак на её ход не повлияло: вполне теперь прибыльные предприятия государство всё равно распродало в частные руки. Но если отвлечься от интересов государства, то нужно признать: для граждан страны, покупателей выпускаемых акций — для миллионов простых англичан — то было явно им каждому лично выгодное мероприятие, за что отцам приватизации от них навсегда должен быть от каждого лично низкий поклон.

    В Англии приватизаторы прекрасно понимали: последствия внезапной неограниченной экономической интервенции «американцев» для простых англичан могли с большой долей вероятности оказаться плачевными, правительство не имело бы никаких рычагов эффективного давления для хотя бы минимальной защиты своих избирателей, а избиратели от отчаяния вполне могли и просто снести всю конструкцию к чёртовой матери, причём сами приватизаторы летели бы в тартарары первыми, впереди и быстрее всех остальных компонентов.
    (Что-то отдалённо похожее, очевидно антиприватизационное происходило в Италии как раз тогда, в середине 70-х, когда итальянские коммунисты во главе с очень популярным Берлингуэром реально шли прямиком во власть. Каких-то таких событий у нас в России больше всего боялись и ждали всерьёз на Западе, как минимум до середины второго срока президентства Путина.)
     Для хотя бы внешне демократичной защиты от подобных непредсказуемых крайностей и была изобретена хоть и несправедливая, явно не либеральная, но зато крайне необходимая «золотая» правительственная акция. Необходимая с точки зрения защиты национальных интересов англичан и английской экономики, то есть их суверенных интересов.

     По завершении английской приватизации в одном из интервью (в программе на американском некоммерческом телеканале PBS) один из главных политических отцов приватизации в Англии лорд Сесил Паркинсон (он был в правительстве Маргарет Тэтчер в разные годы гос.секретарём по транспорту, по промышленности и торговле, по энергетике) сказал буквально вот что.
     «Вопрос: Как бы Вы описали наследие тэтчеровских лет? Насколько серьёзным было их влияние во всём мире?
     Лорд Сесил Паркинсон: О, влияние было огромное. Знаю, меня можно обвинить в предвзятости, но взгляните всюду по миру. Я уже говорил в начале, что, когда я впервые посещал Россию (он имеет в виду СССР – А.Б.), мне один из российских министров говорил, что с их точки зрения мы были в Европе её самым тяжело больным членом. Потом я снова приехал в Россию в 1990-м году, когда всем заправлял Горбачёв. И вот тут уже англичане были первыми в списке тех, кого встречали и принимали по самому высокому классу. На нас теперь смотрели, как на пример того, как надо делать дела, а не наоборот. Русские хотели научиться у нас, как приватизировать, как контролировать гос.расходы и рынок, как держать налоги на низком уровне.»
     И ещё в том же интервью лорд Паркинсон сказал:
     «Я также думаю, что г-жа Тэтчер, совместно с Президентом Рейганом сумевшая убедить Горбачёва, что Россия просто больше не в состоянии идти всё тем же путём*, и спосбствовавшая таким образом  прекращению Холодной войны – я думаю, что это была её существенная роль, которая сильно повлияла на отношение к нам. Так что, что в Америке, что в России, в обеих странах, где в начале нашего правительства нас одинаково считали совсем пропащими, вы сейчас увидите, что к нам относятся, как к стране, которая сумела развернуть какзалось бы необратимую тенденцию, и у которой потому есть теперь, чему поучиться всем остальным, которая может кое-чему научить других.»

* Вообще-то, принято считать, что Маргарет Тэтчер не совместно с Рейганом убеждала Горбачёва, а что сначала она с Горбачевым договорилась сама, а уж потом занялась убеждением, но не Горбачева, естественно, а Рейгана. Её фраза, сказанная Рейгану: «С ним (с Горбачёвым) мы работать можем» (”А man we can do business with”) – стала классикой. При этом, она до того имела с Горбачёвым дело лицом к лицу всего один раз, во время его «ознакомительного» турне по Западу накануне вступления в должность генсека.

Так что вот, введение абсолютно не либеральной «золотой» акции и сохранение монопольного контроля государства над стратегическими кусками национального достояния для защиты суверенных интересов нации не помешали английской приватизации стать предметом зависти, восхищения и подражания во всём свободном мире.
И она-то, судя по всему, и стала истоком, отправным моментом уже нашей приватизации. Это когда, скажем образно, Тэтчер с Рейганом убедили друг друга и заодно Горбачева в её необходимости (расплывчатость намеренная, потому что историческая правда о том, кто кого и в чём именно убеждал, неизвестна). Такова официальная, специально для истории упрощённо и упорядоченно написанная магистральная версия событий.
Но к событиям, пока они ещё недавние, и мы сами были им живыми свидетелями, нетрудно присмотреться и попристальнее. И тогда сразу возникнет уточнение: «ОНИ» - рейганы, тэтчеры и горбачёвы – сами вопросы такого масштаба между собой в деталях не согласуют и не решают. У них на это нет ни времени, ни сил. Они их только затверждают в целом. Согласуют всё заранее, а при такой сложности вопросов к тому же ещё и годами, их советники, помощники и эксперты.
Кто были эти советники-помощники с нашей стороны, вроде бы, более или менее ясно: достаточно вспомнить всех старших товарищей со Старой площади и из академических НИИ во главе с Александром Николаевичем Яковлевым, которых наши коммунисты-ортодоксы будут теперь во веки веков ненавидеть куда как более люто, чем за всю свою историю ненавидели хоть кого из самых-самых злодеев империалистов. Зря, причём. Если уж им кого и ненавидеть, то начинать им надо бы с Юрия Андропова: первые серьёзные аналитические наработки по грядущей приватизации готовили во второй половине 1970-х совместно со своими западными коллегами — именно в его хозяйстве, в ПГУ КГБ при СМ СССР. (Знаю об этом и пишу так уверенно потому, что одним из таких технических разработчиков с советской стороны был нынче покойный мой тогдашний тесть, полковник, потом генерал из ПГУ.)
     А с английской стороны? Кто там были советчики?
Ну вот лорд Паркинсон, вроде, и не скрывает своего участия и общения с русскими перестройщиками (жаль, фамилий не называет, правда?). А ещё кто?
     Утверждать наверняка, кроме самих советчиков, вряд ли кто с чистой совестью может, поэтому и не будем. Захотят – расскажут когда-нибудь сами (хотя чем дальше — тем меньше в это верится; Рейган уже ушёл из-за альцхаймера; у Тэтчер тоже уже безвозвратная dementia; одна надежда на Горбачева — но и он молчит и, похоже, уж ничего нам не расскажет). Так что остаётся только гадать.
     Хотя существуют, конечно, и такие люди, которые были в числе самых главных и активных английских архитекторов этого дела, и про которых это известно наверняка, и потому довольно правомерно предполагать, что они и с нашими перестройщиками хоть в какой-то степени, но взаимодействовали.
Например, барон (лорд) Джон Уэйкхэм (John Wakeham); в правительстве Тэтчер (тогда ещё не барон и не лорд) был парламентским секретарём по финансам, гос.секретарём по энергетике, представителем правительства в нижней палате Парламента (Leader of the House of Commons), затем в палате лордов (Leader of the House of Lords); его по функции можно сравнить с нашим Альфредом Кохом (но только по функции; в остальном, кажется, весьма непохожие друг на друга люди).
     Или ещё барон (лорд) Найджел Лоусон (Nigel Lawson), был в правительстве Тэтчер (тоже ещё не барон и не лорд) министром энергетики, затем министром финансов; это именно он «золотую акцию» придумал (и цитата в самом начале главки была — о нём); его я бы сравнил с нашим Чубайсом. (И опять только – исключительно – по его гос.функции.)
    Так же не предположительно, а общеизвестно одним из самых близких и доверенных тогдашних советников Маргарет Тэтчер был сэр Эвелин де Ротшильд  (Sir Evelyn de Rothschild). Который в 70-80-х считался как бы лидером всех частей дома Ротшильдов (английской, французской, швейцарской и других) и возглавлял их главное общее семейное предприятие – инвестиционный банк «NM Rothschild and Sons» (сейчас он уже из банка ушёл на пенсию, но зато руководит теперь лично Лондонской школой экономики LSE и принадлежащим в значительной степени ему и его супруге журналом The Economist). «NM Rothschild and Sons», правда, хоть и является финансовым учреждением с банковской лицензией, но на деле оно, как и подавляющее большинство современных инвестиционных банков – скорее всё-таки просто консалтинговая и посредническая финансовая фирма, только очень крупная и мощная (серьёзные такие банки-фирмы нередко даже вполне официально афилированы с основными мировыми банковскими группами, а уж какие между ними неразглашаемые на публику связи существуют — это только им самим и известно).
     Вот именно в таком качестве сэр Эвелин выступал: в роли независимого частного финансового консультанта. Но, видимо, главного. Чему одно из подтверждений: и барон Уэйкхэм, и барон Лоусон, когда ушли с госслужбы, стали в конце концов заседать в Совете директоров его банка-фирмы и получили годовые оклады, сильно превышавшие их министерские зарплаты.* Нынешний английский премьер Гордон Браун, социалист вроде бы, тогда в парламенте логично сетовал по этому поводу на чрезмерное влияние одной отдельной финансово-промышленной группы на выработку правительственной политики. С улыбкой в уме пишу (сегодня), потому что думаю, Гордону Брауну (тогда) ещё и было просто по-человечески завидно, как здорово всё у «перестройщиков» устраивалось. А в целом лейбористы были тогда ещё категорически против приватизации и не уставали повторять, что сразу по приходе к власти они всё вернут обратно в лоно государства. Всего тридцать лет прошло – а можно ли в такое сегодня поверить? Про Гордона Брауна и Тони Блэра?

*  Наш приватизатор, Анатолий Чубайс, в сентябре 2008 точно так же был введён в специально для этих целей существующий в структуре J.P.Morgan Chase & Co. международный наблюдательный совет. В пресс-релизе банка (воспроизведённом на личном сайте А.Чубайса) по этому случаю сказано: "Международный совет состоит из лидеров бизнеса и видных общественных деятелей и консультирует высшее руководство J.P. Morgan Chase & Co. по вопросам, касающимся глобального бизнеса банка". В настоящее время (сентябрь 2008) в составе Международного совета J.P. Morgan 35 членов, председательствует в нём бывший госсекртарь США Джордж Шульц, а заседают в нём, например, Генри Киссинджер и Тони Блэр (вот и у него, значит, своим чередом всё сложилось, и неплохо: его в Совет кооптировали даже чуть раньше Чубайса — в январе 2008, зарплату положили около миллиона долларов).

    Наконец, последний советник с английской стороны, который тоже приходит на ум, как возможный активный участник работы с нашими – ещё один нынче тоже и барон, и лорд – Тимоти Белл (Timothy Bell). Барон Белл начинал в рекламном бизнесе, создал знаменитую на весь мир рекламную фирму «Saachi and Saachi», потом её продал и организовал группу PR-агентств, сегодня известных под именем «Bell Pottinger» и входящих в состав группы «Chime Communications». Этот барон, во-первых, руководил (успешно) всеми предвыборными кампаниями Маргарет Тэтчер и был её главным советником по связям с общественностью, а, во-вторых, в один из самых трудных моментов английской приватизации – во время затянувшейся борьбы с профсоюзами угольной промышленности  - консультировал переговорщиков со стороны правительства и по своей пиарной части, и вообще по ведению и даже содержанию переговоров и предложений. (Последнее время он по контракту с английским правительством был занят разъяснением того, что такое демократия и каковы её преимущества, в Ираке; ему-то там, видимо, и помогал одно время Егор Гайдар.)
     А самое для нас значимое вот что. В конце 1990-го Маргарет Тэтчер подала в отставку, и до сих пор в Англии её уход из политики считается одним из самых громких и самых постыдных одновременно: её предали свои же (т.е. те, с кем она, поверив им, взялась за осуществление английской приватизации). За пол-года до этого, 12 июня 1990, её единомышленник и соратник Горбачёв столкнулся с примерно таким же предательством: Россия провозгласила свой собственный отдельный суверенитет, начала прямой революционный конфликт с реформаторской эволюционной политикой Горбачёва и повернула окончательно и решительно в сторону полностью свободного рынка и либерального интернационализма (Анатолий Чубайс позднее даже участвовал в работе Бильдербергской группы; Григорий Явлинский тоже, и ещё плюс и в Трёхсторонней комиссии; в официальных опубликованных списках участников они значатся). 21 декабря следующего, 1991-го года Горбачёв, как и Тэтчер, склонил голову и ушёл побеждённым.
И ещё тогда же, когда в Англии (и у нас в Ясенево) взялись за самую первую разработку концепции приватизации, в середине 1970-х, в Китае Дэн Сяо Пин провозгласил новую стратегическую линию КПК, результат последовательного 30-летнего осуществления которой мы сегодня наблюдаем. Существует ли действительно какая-то внутренняя связь между задумками «Трёхсторонней комиссии» (это в данном случае такой как бы собирательный образ) и планом Дэн Сяо Пина – я, конечно же, не знаю. Поэтому ограничиваюсь только указанием на удивительное в делах такого масштаба и значения полное совпадение по срокам и стратегической цели.

     Из всего перечисленного, кроме истории с предательством Горбачевской перестройки, лучше всего известно то, по каким именно соображениям, кто именно и как конкретно предал Тэтчер. В конце 80-х, когда приватизация в Англии уже практически завершилась, её министры-приватизаторы начали техническую подготовку к введению в Англии так называемого европейского «механизма обменного курса» (Exchange Rate Mechanism), после которого следующим шагом стало бы уже введение единой европейской валюты. Санкции самой Тэтчер на такую подготовку и тем более введение ERM у министров не было. Когда Тэтчер узнала о «проекте», она министрам сказала – нет. И надо помнить: железной леди эту баронессу звали не в насмешку, а из уважения к её непоколебимой политической воле. Так что её «нет» означало именно то, что означало: нет.
     Маргарет Тэтчер была – жёсткий противник и единой европейской валюты, и вообще создания каких-то бюрократического типа надгосударственных, квази-правительственных структур. В её представлении европейское единство нужно было только для устранения таможенных барьеров и облегчения свободной торговли, но не более того. То есть она всё сильнее и принципиальнее выступала против самой главной сути идеи Трёхсторонней комиссии, ради запуска которой на практике, судя по последующим событиям, банк сэра Эвелина и консультировал бесплатно её правительство. А сама-то Тэтчер при этом выступала – за сохранение неприкосновенным суверенитета Великобритании во всей его полноте.
     И вот тут былой архитектор приватизации, изобретатель волшебной «золотой акции» для защиты национальных и государственных интересов, тогда ещё министр финансов, но всё-таки уже будущий директор банка сэра Эвелина Ротшильда, Найджел Лоусон объявил Тэтчер перед очередным европейским совещанием ультиматум: либо Ваше «да», либо я ухожу в отставку. «Да», естественно, не последовало. Лоусон через некоторое время слово сдержал и в протестную отставку ушёл. На его место пришёл – Джон Мэйджор. И вскоре ситуация повторилась. Но уже в ухудшенном варианте: вдруг начались волнения и протесты по всей стране, потому что «вдруг» стал плохо работать новый налог, «вдруг» в финансах вообще начались нелады. И Мэйджор объяснял: если не согласимся на ERM и единую валюту, то спасти положение будет практически невозможно (события всех утекших с тех пор 18-ти лет с завидным постоянством опровергают это утверждение Мэйджора, который, тем не менее, благодаря своей политической либеральности сумел побыть премьером).
     Когда и Мэйджору – заодно с его откровенным шантажом – Тэтчер опять сказала «нет» (всем бы политикам столько воли, мужества и верности принципам), консерваторы включили внутрипартийный механизм и за два счёта довели дело до фактического вотума недоверия. Тэтчер ушла, не дожидаясь решающего голосования. Её последние слова в качестве премьер-министра и публичного политика (произнесённые в Парламенте): «…введение единой валюты – это политический вопрос о будущем Европы, это вопрос о протаскивании федеративной Европы через чёрный ход… - тут она несколько замялась, сказала что-то несколько невпопад, скомкала концовку своего выступления и ушла со словами: Как это всё здорово...» (I am enjoying this.)
     Задолго до неё то же самое с болью выдавливал из себя герой Папанова: Не мучайте меня! – с той только разницей, что у Тэтчер сохранились неубиенные английские выдержка и насмешка над самой собой. Даже в ситуации, из которой уже нет и не будет выхода.
     Когда при Ватерлоо союзники окружили последнее ещё державшееся наполеоновское каре – 4000 солдат Старой гвардии – они из уважения к мужеству гвардейцев предложили им самые почётные тогда условия сдачи: уйти с поля боя под своими развевающимися знамёнами, со всем своим оружием. Командир гвардейцев, генерал Камбронн, как гласит легенда, выкрикнул в ответ всего одно лишь слово, непроизносимое в приличном французском обществе, и которое с тех пор французы так иносказательно и обозначают: слово Камбронна (Le mot de Cambronne). Камбронн тогда выкрикнул: Merde!
     Каре гвардейцев уничтожили, расстреляв из орудий в упор картечью.

     За всё прошедшее после отставки Тэтчер время английское молчаливое большинство со своим типично бульдожьим упорством поддерживает позицию Тэтчер: евро в Англии нет и не предвидится, проект европейской конституции в Англии даже и не пытались выносить на референдум – чтобы не позориться. И это, по-моему – самая роскошная благодарность, на которую способно молчаливое большинство, и на которую поэтому может, по-моему, расчитывать только действительно честный политик.

     Был это заговор против Тэтчер? Конспирация «закулисы»? При всей моей, как вы уж догадались, огромной симпатии к Тэтчер и ешё больше к её политике, считаю, что – нет. И объясню почему.
     Когда действиями своих политиков недовольно бедное большинство, оно выходит на улицы и демонстрирует: и в смысле ходит туда-сюда, и в смысле всячески выказывает своё недовольство. При этом оно может, в нашем представлении, на своих демонстрациях требовать чего угодно, вплоть до полной отставки целого правительства или досрочных перевыборов в парламент. И это ни у кого из нас не вызывает никаких возражений, и даже эмоций никаких не вызывает.
     Ну а если недовольно меньшинство? Если богатых что-нибудь в действиях политиков не устраивает? Они имеют право использовать имеющиеся у них в распоряжении средства давления?
     От нашего отношения к этому делу и будет зависеть ответ на предыдущий вопрос: был ли заговор против Маргарет Тэтчер? Если не нарушать принципов республиканской демократии, признающих равенство интересов и прав бедного большинства и богатого меньшинства, то ответ может быть только один: богатые имеют точно такое же право использовать свои средства политического давления и добиваться чего угодно, хоть бы и отставки премьер-министра.
     Иначе демократии не будет и не может быть.
     Так что когда богатым не понравилась политика Тэтчер, они её сумели «додавить». А потом бедному большинству не понравились изменения, которые они попытались навязать, и оно теперь эти изменения точно так же блокирует.
     Кто кого. Свободное соревнование.
     А судьба политика – она и есть судьба политика.

     В случае с Маргарет Тэтчер, это судьба политика, который отстаивал суверенные интересы и независимость демократии своей страны и противился созданию каких бы то ни было надгосударственных властных структур, способных эти суверенитет и независимость ущемить. Маргарет Тэтчер защищала суверенную демократию.
      Тут опять удивительное совпадение: китайские лидеры не пошли ни на какую, даже отдалённо похожую по близости на горбачёвско-тэтчеровскую, конвергенцию с перестроечным Западом. И в Китае не произошло ни Беловежских пущ, ни катастрофического поражения политики эволюционной перестройки с полным приоритетом национальных и государственных интересов. И не случилось никаких печальных отставок реформаторов-эволюционистов, противящихся либерально-интернационалистской революции.
     Спроси, кстати, сегодня любого в России: что лучше – революция или эволюция? – и заведомо ясно, какой будет ответ подавляющего большинства; а ведь пятнадцать лет назад выбор между Горбачёвым и Ельцыным сводился именно к этому вопросу. Тем не менее не любящих Горбачева у нас в стране сегодня почему-то значительно больше, чем не любящих Ельцина.
     И ещё: сегодня в рассуждениях о стремительно набирающем силу коммунистическом Китае никому в голову не приходит говорить о растущей тоталитаристской угрозе для свободного мира; в списках «Форбса» уже появились и первые китайские миллиардеры (при том что ворующих миллионы в Китае – до сих пор безжалостно расстреливают); то есть они там в Китае, получается, тэтчеристы-рейганисты гораздо более успешные, чем Горбачёв и даже сама Тэтчер. Можно ли при этом представить себе госсистему и политику более ориентированные на суверенность, чем нынешние китайские?
     Прямая зависимость одного от другого особенно бросается в глаза, если смотреть на вещи вот под каким углом зрения.

     Во времена холодной войны политика и обеспечивавшая её пропаганда (медийный мэйнстрим) в очень большой степени определялись, и на национальных уровнях, и уж тем более на международном, интересами и задачами военно-промышленных комплексов конкурирующих сторон. Сегодня, когда угроза победы слишком уж откровенно орвеллианской глобальной госсистемы исчезла, исчезло и довлеющие надо всем влияние военно-промышленного комплекса: военная составляющая продолжающейся конкуренции потеряла своё былое значение. Ей на смену пришла – финансовая. Точно так же, как когда-то было оружие массового поражения, сегодня главное оружие конкурентов – массовые деньги. На место военно-промышленного комплекса заступил не менее значимый и мощный комплекс финансово-промышленный. (Это определение сегодня широко используют по всему миру, в том числе и в академических контекстах, так что его я и буду дальше в рассказе использовать.)
     С учётом этого суть победы свободного Запада сначала в холодной войне над СССР как над военно-политической державой и затем совсем разгромно в 90-х над СССР и даже над Россией как державой экономической, очень проста.
     В ядерном и политическом противостоянии Советский Союз (и в его составе Россия) имел равный с Западом лом, против которого нет приёма. И потому Запад не мог выиграть в конкуренции с «советской Россией». Как, впрочем, не могла выиграть и она. Демократический, свободно и на равных выход из этого разорительного и смертельно опасного для всех тупика мог быть только один: отказаться от соперничества по принципу «у кого лом сильнее» и попробовать начать конкурировать мирно и на равных, как свободные предприниматели. (Именно эту идею, судя по всему, достаточно честно взялись осуществлять и Тэтчер, и Горбачёв; именно честно; хотя бы просто потому, что никто и никогда не смог найти на них никакого компромата, свидетельствующего об их личной банальной коррумпированности — их ни один из ведущих глобальных банков в синекурные кресла с благодарными миллионными зарплатами почему-то не усадил. В отличие от столь многих их коллег и визави.)
     И вот в момент этого отказа от «лома» в пользу «свободной мирной конкуренции» тогда ещё советская Россия совершила ту стратегическую ошибку, которую, похоже, не совершил Китай: она ошибочно посчитала, что, открыв свой рынок для свободного и на равных участия всех, она положит начало именно такому демократическому и справедливому соревнованию. На практике же всё вылилось в «свободное соревнование» между триллионерами Ротшильдами-Рокфеллерами и Ромуальдычем. Китай такого просчёта не совершил и двери на свой рынок никому нараспашку не отворил. Принялся вместо этого под защитой всей своей суверенной государственной силы растить своих Юань Юанычей - пока не дорастут до Ротшильдов-Рокфеллеров (и ведь дорастут, похоже на то).
     По-моему, достаточно очевидно и не требует отдельных доказательств, что не США и не Запад, и уж тем более не американцы на том этапе соревнования полностью, разгромно переиграли и СССР, и советскую Россию. Переиграл нас тогда международный финансово-промышленный комплекс и никто другой.

И речь ни в коем случае ни о каком не шаманском марксистско-ленинском «заклинании» на новый лад. Ведь не преподаватели марксизма-ленинизма, а Президент США Дуайт Эйзенхауэр в своём прощальном обращении к американскому народу в последние дни своего президентства (17 января 1961) сказал (выделение моё):
«...угрозы, новые по сути и масштабам, возникают постоянно. Я  упомяну лишь две из них.
Жизненно важным элементом сохранения мира является наш военный истеблишмент. ...Наша военная организация сегодня имеет мало общего с военной организацией, известной кому-либо из моих предшественников в мирное время или даже солдатам Второй мировой или Корейской войн. ...
Этот конгломерат огромного военного истеблишмента и крупной индустрии вооружений является чем-то новым в американской жизни. Экономическое, политическое, даже духовное влияние такого союза ощущаются в каждом городе, в каждом здании администрации штата, в каждом ведомстве федерального правительства. Мы признаем насущную необходимость такого хода событий. И тем не менее нам не следует недооценивать его серьезных последствий. С этим связано все - наш труд, ресурсы и средства к существованию, да и сам наш общественный строй.
В наших правительственных структурах мы должны быть начеку, предотвращая необоснованное влияние, намеренное или ненамеренное, военно-промышленного комплекса. Потенциал опасного роста его неоправданной власти существует и будет существовать.»

Надо ведь помнить, что всего через два месяца после того, как Эйзенхауэр адресовал это реальное предупреждение своему преемнику, состоялось неудачное нападение на Кубу (Bay of Pigs), а ещё через год Генштаб ВС США представил на рассмотрение Президента печально известный план «Операции Нортвудс».* И что высадка бригады наёмников и кубинских эмигрантов в Bay of Pigs провалилась потому, что была начата без ведома Президента, и потому что, узнав о ней, разъярённый Джон Кеннеди категорически отказался дать своё «добро» на воздушную поддержку десанта американскими ВВС. И что «Операцию Нортвудс» министр обороны Роберт Макнамарра то ли сразу сам, то ли после консультации, но в любом случае с согласия Президента Кеннеди категорически отклонил, а начальник Генштаба, директор ЦРУ и ещё ряд разработчиков плана были в течение нескольких месяцев указами Президента отстранены от руководства силовыми ведомствами страны. И что ещё через несколько месяцев Джона Кеннеди не стало. И что, наконец, война во Вьетнаме, против которой Кеннеди категорически возражал, а его военные, наоборот, всеми силами ему её навязывали – сразу после его гибели была-таки развязана вовсю и в полном масштабе.
Вот что это такое на практике — намеренное необоснованное давление самых богатых и их очередного «комплекса».

* «Операция Нортвудс» уже пятнадцать лет, как рассекречена. Наберите в русской Википедии её название и прочтите краткое изложение её сути. Если читаете по-английски, оригиналы (фотокопии) самого плана можете посмотреть, например, вот здесь: http://www.gwu.edu/~…hwoods.pdf . Коллективное фото высших военных чинов США, подписавших план, представленный Президенту, можно увидеть вот здесь: http://www.voltairen…30117.html . А ещё лучше — посмотрите вот здесь на тогдашнего их начальника, генерала Лемнитцера, с которым братья Кеннеди и разговаривали напрямую: http://www.arlington…emnitz.htm . Всмотритесь в эти лица: это живые конкретные люди, которые без тени сомнения планировали государственную измену, саботаж, массовые убийства собственных граждан, и которые пытались заставить своего Президента всё это санкционировать; доказывая ему, возможно, что только так и можно отстоять демократию.
Кеннеди сумел их остановить — возможно, ценой своей жизни.

Как англичане отблагодарили Тэтчер, так и американцы отплатили Джону Кеннеди благодарной монетой самой высокой пробы – не молчаливым уже, а самым, наверное, крупным в американской истории выступлением молчаливого большинства — в защиту именно его, Кеннеди бескопромиссной позиции.

В связи с чем самое время вспомнить ещё раз Максима Момота, автора статьи на Ленте.ру в защиту тайных операций против итальянских коммунистов, и вернуться к его словам: да, это был заговор, но заговор ради демократии. И понять: это не был, да и не мог быть заговор «ради демократии». Это могла быть и была только очередная попытка оказать намеренное необоснованное влияние военно-промышленного комплекса на демократические институты, во главе которых находились руководители либо не такие сильные, либо не такие честные, как Джон Фитцджеральд Кеннеди или генерал Шарль Де Голль.
Раз поняв это, дальше уже достаточно просто внимательно прислушиваться к высказываниям и действиям что всех бесчисленных момотов, что их хозяев — самих представителей мировой финансовой, промышленной и медийной элиты. Без особого труда будет видно, где они действительно защищают демократию, а где откровенно пытаются заболтать нас, без какого-либо уважения к нашим общим интересам и, что самое важное, к высшим ценностям (кто сомневается — прочитайте, всё-таки, «Нортвудс» внимательно).
Помните, я обращал внимание, что Момот реагировал не на публикацию в Италии, а на статью в Лондоне? Помните, что статья Момота вышла тем не менее одновременно с лондонской статьёй, в один и тот же день? (Я так и ещё уверен к тому же, что Момот ничего сам не написал, а всего лишь перевёл на русский язык полученный откуда-то английский текст, но утверждать и доказывать это здесь не стану, поскольку потребуется слишком длинный и скучный специальный лингвистический анализ.) Вот это и есть живой пример того, как реально работает пропаганда прямо по букварю: скоординированный переход в превентивное наступление по всему фронту, во всех подконтрольных, но как бы друг от друга не зависящих СМИ. Именно так получается, что вдруг со всех сторон начинают звучать одни и те же глупости; например, что суверенную демократию придумали в Кремле.
И вот это и есть та угроза демократии, о которой говорил Эйзенхауэр. Только источником её является теперь уже не военно-промышленный комплекс, а его нынешний преемник и наследник — комплекс финансово-промышленный. В остальном же ничего не изменилось, и потому сохраняют полностью свою актуальность уже вот эти слова из всё того же прощального выступления Эйзенхауэра (выделение и здесь тоже моё): «Мы не должны никогда позволить этому союзу подвергнуть опасности наши свободы или демократические процессы. Нам не следует принимать что-либо на веру. Лишь бдительное и информированное гражданское общество может настоять на разумном сочетании огромной индустриальной и военной машины с нашими мирными методами и целями, с тем чтобы безопасность и свобода могли совместно процветать»

Эйзенхауэр, одним словом, в отличие от хозяев Момота, суждение о том, что в интересах демократии можно и допустимо, а что нельзя и не допустимо, отнёс к исключительной компетенции «бдительного и информированного гражданского общества», а не одних только главных бюрократов, да к тому же ещё под прикрытием законов о неразглашении государственной тайны.
Этот свой призыв он выразил словами, которые никакому двоякому толкованию не поддаются: Нам не следует принимать что-либо на веру. И потому ясно, в чём именно, с его точки зрения, главная угроза суверенности демократического волеизъявления общества: если гражданин не сам составляет себе мнение для принятия решения, если ему «его» мнение внушают со стороны – то оно уже не будет суверенно. И именно поэтому и призыв: не принимать ничьи посторонние внушения на веру.
И это, по-моему, можно смело назвать «золотым правилом» суверенной демократии.

Здорово, вышел отличный текст - прочел взахлеб!

Но принцип "Все подвергай сомнению" идет еще со Средневековья, как бы противопоставляя "Верую, ибо абсурдно"? Но для скепсиса сейчас - гражданам нужно иметь качественное образование, с широкой базой - а сейчас в глобальных масштабах - несколько противоположная тенденция. такие люди слишком критичны к рекламе и плохо /сдержано потребляют! Хотя с журналистами сегодня это клиника: они тупо, не приходя в сознание, транслируют американскую PRопаганаду в плохом/неточном переводе - это четко видно по Украине.

С другой стороны тот же борец за "конец истории" Френсис Фукуяма в средине 1990-х написал книгу "Доверие: Социальные добродетели и путь(м.б. предпосылки-?) к процветанию"/Trust: The Social Virtues and the Creation of Prosperity? Это намек, типа - веруй - и будут тебе счастье! Даже тренинги корпоративные пошли на доверие - прямо какое-то поветрие!  

З.Ы.:
Навеяло, перефразируя классика: "Нет таких мыслимых и немыслимых преступлений, на которые нужно пойти ради сохранения демократии(тм)!"

Цитата: il Machia от 03.05.2010 13:23:19
... Единственная настоящая власть — это власть молчаливого большинства.
... Те, кого мы называем «власти предержащие» - это чаще всего самозванцы, которых молчаливое большинство предпочитает терпеть, чтобы просто избегать насилия.
... Главнейшая задача властей предержащих поэтому — следить, не вызывают ли их действия у молчаливого большинства порогового раздражения...
... Главный публичный признак того, что взрыв молчаливого большинства произошёл — это когда солдаты начинают массами отказываться стрелять в толпу, офицеры массово отказываются исполнять приказы, полиция в массовом порядке переходит на сторону бастующих и т.д.
... Пропаганда — главное средство в распоряжении властей предержащих для «забалтывания» молчаливого большинства.
  «Конспирология» - попытки властей предержащих либо скрыть свои ошибки, могущие вызвать взрыв молчаливого большинства, либо если такие ошибки уже известны — то отвлечь от них внимание молчаливого большинства и заставить его о них забыть
... Молчаливое большинство — это практически все, кто не рвётся, не любит и не хочет командовать и распоряжаться ...

Спасибо за внятные и развернутые ответы. У меня после прочтения очередной порции вашего текста остался еще один вопрос - кто, с вашей точки зрения, "делает историю"? "Молчаливое большинство" или "власть предержащие"? Или кто-то другой? Или, еще вариант (как нас учили в "историческом материализме"  ;)) - идеи овладевают массами и за счет этого - становятся материальной силой?  :) Наверное, у вас будет совершенно неожиданный ответ  8). Я буду вам очень признателен, если мы сможем перейти от обсуждения "истории людей" к обсуждению "истории идей". С моей точки зрения, все что вы пишете про "суверенную демократию" - есть история о том, как идеи овладевали "власть предержащими" и трансформировались в "меру испорченности" конкретных персонажей в очень конекретные решения и действия. Идеи очень часто побеждают людей. Или я не правильно вас понял?

Цитата: Емеля от 04.05.2010 16:00:50
Я отдаю себе отчет в том что многие высказанные мною мысли достаточно непривычны и спорны, не всегда лестны для патриотического самосознания но они по крайней мере мотивированы в отличие от традиционной исторической нелепицы.
...Что ж до упомянутых мною здесь Фоменко и Носовского, то моя нелюбовь к ним основана на том, что в целом и общем абсолютно правильно критикуя традиционную историю (не без ошибок конечно), они выстраивают псевдо националистическую реконструкцию что, по меньшей мере, чревато. Слава богу, выстраивают совсем без того мастерства с которым критикуют существующую хронологию, мне даже кажется что это они делают намерено и вынуждено, возможно просто отрабатывают деньги или саму возможность публиковаться...

Ув.Емеля!
Я признателен вам за, на мой взгляд, удачные попытки возвратить этому форму ГА дух аналитического клуба, что позволяет преодолеть однообразие патриотического толковища. Мне очень импонируют ваши вставки и исторические экскурсы. Другое дело, что у нас должна, на мой взгляд, появиться какая-то общая цель, к которой бы мы осмысленно стремились. Фоменко и Носовский, вы правы, это скорее коммерческий проект. Отсюда - такая продуктивность Но принципиально разобраться по сути дела с "темными" историческим пятнами - задачка очень достойная и увлекательная. И главное - многим интересная. Другое дело - насколько, это соответствует целям "зачинателей" этого конкретного форума - ув.Sholast'а и ув.il Machia? Может быть есть смысл вам начать новый форум по теме, которую вы сами и определите как наиболее важную для вас? Я бы с интересом поучаствовал