Тред №293104

	ЮВС ( Слушатель )
	12 янв 2011 01:15:27

Цитата: sk123 от 11.01.2011 20:03:22

Самое интересное, что об этом мы уже говорили. На ветке "Финляндизация..." Здесь не считается хорошим тоном цитировать себя, но из песни...

ЮВС
18 Декабря 2010, 15:00:47 Сохранить в архив

Уважаемый il Machia!

...были бы очень ценными для всех, я думаю, профессиональные комментарии к фактическим событиям, описываемым footuh'ом. Исключительно в том смысле, что:
- событие А официальными историческими данными не подтверждается,
- событие Б имело место, но на 100500 лет раньше,
- событие В не могло иметь места, так как, например, персонаж Г был женщиной, а не мужчиной.

И для таких комментариев вовсе не нужно заводить специальную ветку.

Тогда как комментарии типа "Ну - это уже вообще ни в какие ворота" - легко можно применить и к самому факту рождения комментатора.

il Machia
18 Декабря 2010, 17:47:23 Сохранить в архив
...
Абсолютно с Вами согласен.
...

А уж как там лучше на ветке ЮВА организовать процесс выдачи творческих мыслей, процесс их освоения, уточнения и шлифовки - это виднее тем, кому ЮВА близка и интересна. То, что вот Вы в своём посте предложили - наверное, разумно; мне, во всяком случае, так со стороны показалось. Но именно - со стороны. Участвовать я сам в этом не буду. Мне другие названия и квалификации по душе Крутой.

И что же мы в итоге видим?

- не находит подтверждения вывод,

- также не нашёл подтверждения тезис

Это с точки зрения il Machia не нашел. А как показал предыдущий пост того же il Machia, приводимые им факты не обязательно исключают точку зрения footuh'a.

Еще раз повторяю - оспаривать целесообразно исключительно факты, а дискуссия о причинах тех или иных событий, как обсуждалось на "Финляндизации...", выходит за рамки особого статуса этой ветки.

Впрочем, что-то подсказывает мне, что footuh не перерегистрировался на форуме - очевидно, нашел себе более важные и интересные задачи.
А ведь скоро Новый год - может быть кто-нибудь проведет аналогии с соответствующими годами нашего астрологического антипода - Британии и астрологических соседей.

+0.55 / 7

АУ

	SvK ( Слушатель )
	12 янв 2011 10:17:21

В сухом остатке:

Цитата: ЮВС от 12.01.2011 01:15:27

Можно ещё короче.
Да, факты не подтвердились.
"Но по существу же я прав!" Веселый

А "существо" согласно статусу ветки обсуждать низзя. Сильный ход,хотя и избитый.

Вы господа,уныло однообразны и предсказуемы. Веселый

Не имеете право..уйдите..прекратите..ну и пусть,зато интересно..
А не РАБОТАЕТ.Никто не бежит держать и не пущать.Обидно, да? Подмигивающий

-0.93 / 18

АУ

	ЮВС ( Слушатель )
	14 янв 2011 00:39:25

Цитата: SvK от 12.01.2011 10:17:21

Обидно; но не это.

Вот появился такой footuh - человек, который имеет свою картину мироздания - целостную, логичную, многогранную и оригинальную (может быть, и не совсем оригинальную, но в чем-то безусловно).

"- Берем картину мироздания - да -
и тупо смотрим, что к чему"
Акцентируемое здесь слово, ИМХО, "тупо", и не только в целях "стеба" (хотя в то время это слово было еще не в ходу), но и чтобы подчеркнуть, что видим-то мы много (непосредственно и опосредованно), а вот с тем, чтобы разобраться что там к чему - пока туповато.

У footuh'a очень редкий дар - видеть (моделировать и систематизировать) неочевидные взаимозависимости - и гораздо менее редкий, но более ценимый - интересно их описать. Именно поэтому предлагаемая им картина не только оригинальна, в чем-то систематична, но и живописна, и достоверна сама по себе - как произведение искусства.

Но жизнь такова, что стоит обнародовать талантливое полотно, как неизбежно послышится топотание "настоящих профессионалов", которые прибегут хоть "с канадской границы", уже на бегу одной рукой расстегивая гульфик, а другой доставая из-за пазухи висящий там вместо нательного крестика штангенциркуль - исключительно на случай если публика не поверит постоянно демонстрируемой официальной справке, удостоверяющей размеры того, что расположено в гульфике.
Но как бы ни убеждали они, что нарушены законы перспективы, что тени прорисованы неправильно, что цветовая гамма не соответствует теме произведения, что пропорции не соответствуют "золотому сечению" - полотно останется полотном, даже если это всего лишь серия талантливых набросков.

С Новым годом всех!

+1.63 / 20

АУ

	Вика ( Слушатель )
	14 янв 2011 05:36:19

Цитата: ЮВС от 14.01.2011 00:39:25

Ваш пост как стихотворение. И хочется добавить к нему назидательное:
"Рожденный ползать летать не может". Это про финляндизаторов.

+0.14 / 10

АУ

	SvK ( Слушатель )
	14 янв 2011 10:08:30

Цитата: ЮВС от 14.01.2011 00:39:25

Вот появился профессор филологии Р.Толкиен, и раскрыл тайны перворожденных эльфов в их непростых взаимотношениях с людьми,гномами и гоблинами.И пр. и пр.

И никто не возражает,и полет фантазии автора радует большинство читателей.
А вот если с тем же мастерством, англичанин стал бы описывать историю Великобритании,упоминая короля Артура,слова Мерлина,колдовство кельтов и пр. и пр.постоянно приводя аналогии, между отношениями премьер министра и парламента и договорами шотландских эльфов с сущностью великого Леса,причем ДАЖЕ с оговоркими, что мол ИМХО и "ничего не утверждаю",как-то стало бы неоднозначно.Более того,непременно нашлись бы гонители и обвинители и не только с канадской границы а куда БЛИЖЕ! Веселый

Ври, да МЕРУ знай..

Цитата: ЮВС от 14.01.2011 00:39:25

ДАВАЙТЕ, расскажите нам о них.
Если они есть, то искусство автора в том и состоит, чтобы ВЫТАЩИТЬ на свет божий и УКАЗАТЬ на их существование!
Иначе,все вами написанное не стоит потраченного на чтение времени. Крутой

-0.80 / 19

АУ

	il Machia ( Слушатель )
	13 янв 2011 03:23:16

Цитата: ЮВС от 12.01.2011 01:15:27

1. Просто поскольку насмешили этой фразой. Самая смешная такая же по смыслу фраза (из мне известных) принадлежит Ивану Грозному: "А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хуже, а перелаиваться с тобой - горше того не бывает на этом свете, а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся." Далее в этом письме, как ни в чём ни бывало, следуют собственно гневные возражения по существу, которые царь Иван и собрался в письме изложить своему корреспонденту, шведскому королю Юхану III, которого Иван не считал самодержцем, своей ровней. 8)

2. Ну а теперь перехожу к делу (отвечаю я не вам лично, а всем сразу и вам в том числе; ваш пост выбрал просто вот из-за насмешившего).

Поскольку при обсуждении "плебейско-патрицианского вопроса" возникли разночтения и на их основе предложены иные толкования, попытаюсь уточнить некоторые моменты, обсуждаемые сейчас, как «ошибочные».

I. Рамки дискуссии

Подверглись сомнению и оспариванию факты, связанные с двумя тезисами автора, отнесёнными автором к конкретному историческому моменту.
Исторический момент, как его обозначил автор — «Общество Древнеримской Республики», более конкретно это Общество на том этапе его развития, когда «мы видим, что именно патрициат по сути постоянно избирал сам себя на все выборные должности в государстве». Такой именно период продолжался с 509 г. д.н.э по 494 г. д.н.э. (В 494 г. д.н.э., в республике уже учреждены «выборные должности в государстве», которые патриции даже не имели права занимать, а следом и предоставлен доступ плебеям на должности, ранее монопольно «числившиеся» за патрициями, вплоть до высших в государстве должностей консулов.)
Первый тезис автора: патриции не имели права владеть собственностью, или, цитируя его текст, «по законам Римской Республики - патриции фактически не имели прав на личное имущество и поэтому семьи их кормились от общественного стола.»
Второй тезис автора: с одной стороны - «Патриции... были бедны в массе своей - как церковные мыши.» и «Патрициат, как таковой - не имел личного имущества.»; с другой стороны - «...именно Плебеям эпохи Республики в стране принадлежали практически все материальные ресурсы страны...» и «...питание тех же патрициев значительно уступало питанию богатых плебеев...».

Значит, если корректно вести разговор и не выходить за обозначенные рамки, то все цитируемые факты нужно рассматривать и все аргументы по их поводу приводить:
- именно соотнесённо с историческим периодом 509-494 гг д.н.э. (+/- допустимая «погрешность»);
- в конкретном юридическом контексте а) доступа к институтам власти, и б) имущественных прав и прав собственности;
- сопоставляя относительное, а не абсолютное богатство патрициев и плебеев (т.е. не сколько тысяч или миллионов ден.единиц было у тех и у других, а просто — кто из них был богаче, а кто беднее; грубо говоря: даже если у среднестатистического плебея были в хозяйстве всего-то коза и бык, но зато у среднестатистического патриция даже их не было, то тогда утверждение автора, что в Римской республике плебеи были гораздо зажиточнее патрицеев — верное.)

II. Степень достоверности источников

Нужно учитывать, что исторические источники, на которых построены современные знания об указанном историческом моменте, очень сродни нашим летописям в их части, касающейся периода примерно до правления Ярослава Мудрого. Им присущи такая же сказочность, бесконечные заимствования чужих легендарных сюжетов и их вплетение в биографии своих реальных исторических персонажей, включение в текст нарвственных наставлений и поучительных «зарисовок» (клипов, как наша молодёжь сказала бы) под видом исторического повествования, и прочие подобные классические «украшательства». Понятно, что использовать любые такие "украшательства", как серьёзный фактический аргумент в рациональном споре сегодня было бы не совсем добросовестно, а воспринимать их, как таковые, - не совсем умно.
Вот, в качестве довольно выразительного примера, как звучит в Кн1* рассказ о Сервии Туллии — предпоследнем царе, правление которого закончилось всего за 25 лет до создания Республики.

* Все цитаты из Книг I и II «Истории Рима от основания города» Тита Ливия здесь и дальше указаны для
краткости, как «Кн1» и «Кн2». Чтобы любой мог легко свериться и при желании ознакомиться с более
широким контекстом цитат, текст Кн1 взят отсюда http://www.ancientro…kn01-f.htm (в
переводе В.М.Смирина), а текст Кн2 отсюда http://www.ancientro…kn02-f.htm (в
переводе Н.А. Поздняковой; цитируемые комментарии к обеим главам - Н.Е. Боданской).

«39. (1) В это время в царском доме (у Луция Тарквиния — А.Б.) случилось чудо, дивное и по виду, и по последствиям. На глазах у многих, гласит предание, пылала голова спящего мальчика по имени Сервий Туллий. (2) Многоголосый крик, вызванный столь изумительным зрелищем, привлек и царя с царицей, а когда кто-то из домашних принес воды, чтобы залить огонь, царица остановила его. Прекратила она и шум, запретив тревожить мальчика, покуда тот сам не проснется. (3) Вскоре вместе со сном исчезло и пламя. Тогда, отведя мужа в сторону, Танаквиль говорит: «Видишь этого мальчика, которому мы даем столь низкое воспитание? Можно догадаться, что когда-нибудь, в неверных обстоятельствах, он будет нашим светочем, оплотом униженного царского дома. Давай же того, кто послужит к великой славе и государства, и нашей, вскормим со всею заботливостью, на какую способны».

III. Уточнение понятий.

Весь понятийный аппарат, используемый в дискурсе об античном Риме, зародился в легендарные времена Римской монархии 8-6 веков д.н.э. и сохранился неизменным на протяжении тысячи лет существования Рима, а затем вошёл и в наш исторический лексикон. Поэтому следует чётко понимать и помнить: «патриций», «сенат», «курия», «плебей», «государство», «царь», «война», «народ» и пр. - действительно, существовали и при Сервии Туллии (6 в. д.н.э.), и при императоре Константине (4 в. н.э.), и ими же мы пользуемся ещё через полторы тысячи лет здесь сейчас на этой ветке. Но вот единство, преемственность при этом между ними сохранились только в обозначении голой функции: патриций и при Туллии, и при Константине, и сегодня был и остаётся членом правящей аристократической верхушки, царь — монархом, война — физической борьбой двух сторон с применением оружия, и т.д. А вот «материальное наполнение», «реальные формы» и «масштабы» не имели между собой ничего общего уже во времена Константина, а сегодня и подавно.
Вот такой классический пример из комментария в Кн1 («квириты» в цитате - это древние римляне сами себя так называли в парадных, торжественных случаях): «...у Проперция: 'Где заседает сенат в окаймленных пурпуром тогах, / Там собирался старейшин попросту, в шкурах, совет. / Сельский рожок созывал на сходку древних квиритов. / Сотня их всех на лугу и составляла сенат' (IV, I, 11—14. Пер. Л. Остроумова).»
Если читать Тита Ливия (да и любого другого тогдашнего историка) внимательно и делать себе на листочке пометы, то сразу становится видно, что большинство «войн» 6-4 вв д.н.э. длились несколько дней и состояли, как правило, из одного «сражения»; что большинство «народов» и «государств», с которыми у римлян случались тогда эти «войны», располагались и жили в радиусе 20-30-40 км от Рима; что для расселения одного такого «народа» средней величины достаточно было построить пару больших кварталов на соседнем холме; что по переписи времён царя Сервия Туллия в Риме, через сколько-то поколений после расселения на его семи холмах нескольких «народов», имелось в общей сложности 25 000 человек, годных для воинской службы (в возрасте от 18 до 60 лет), а фактическое войско консула состояло из нескольких сот всадников и 3-4 тысяч пехоты. Поводом для «войны» и «кровопролитного сражения» запросто служили сколько-то угнанных голов крупного рогатого скота...
Но старшие мужики в любой деревенской семье, у них уже тогда назывались «отцами» или «патрициями». А встреча «стенка на стенку», «деревня на деревню» в поле между деревнями из-за неподелённой коровы, или межи, или девки — «войной» и «сражением». А объединившиеся несколько деревень, раскиданные на соседних холмах и построившие вокруг себя деревянную стенку или просто земляной вал — «государством». А выбранный ими себе из своего же числа хлебопашцев и пастухов общий старшина — «царём».
Что общего между таким «царём» и, скажем, императором Константином? Что общего между тогдашним римским деревенским старостой («консулом») и французским пост-революционным правителем Наполеоном Бонапартом (тоже «консулом»)? Кроме политфилософского и юридического принципа, лежащего в основе их функции, и самого названия — больше ничего.

По «закону Мюллера» (или Штирлица? - не помню) лучше всего человек запоминает сказанное в конце, в последнюю очередь. Со значениями слов — то же самое. Мы их по умолчанию воспринимаем в самом свежем, «последнем» значении. Из-за этого и может возникнуть очень серьёзная трудность в восприятии дискурса о Древнем Риме (времён монархии и Республики), потому что последние «значения» практически всего используемого понятийного аппарата, которые нам наиболее привычны и понятны, к нему никак не применимы. К нему, наоборот, применимы только самые первые, старые «значения». А их в нашей подкорке новые, «последние» понятия уже давно затмили своими аристократической роскошью и имперским масштабом; затмили почти совсем и навсегда. Более того, движимые самыми благородными побуждениями, наши историки, дабы дать нам возможность возвыситься в собственных глазах за счёт славы предков, именно «последние» роскошные и масштабные смыслы в слова вкладывают (хотя и знают чаще всего, что если по совести, то этого делать категорически нельзя). И вот эти «роскошные» и «масштабные» современные понятия старых терминов и искажают до неузнаваемости картину древности, которую мы себе пытаемся представить в уме; в том числе рассуждая о Древнем Риме.

Понятно, что построить рациональный и серьёзный аргумент, имея в голове такую искажённую картину, невозможно. Понятно, что спорить с тем, что получится вместо этого, имея в голове «старые», изначальные понятия — невозможно и потому тоже глупо. Поэтому попробую уточнить хотя бы три основных используемых у нас в примере понятия, приведя не только определения, но и описания, приближающие к «первому», «старому» понятию.

Плебеи. Точного указания на то, когда появилось такое название для определённой категории проживавших в Риме людей, историки не имеют. См. например, определение в статье в БиЭ здесь: http://www.gumer.inf…ok/113.php (курсив мой):
«(Plebs, plebes, от pleo - "наполняю", следовательно plebs - "толпа") - так называлась в древнем Риме не пользовавшаяся первоначально полными гражданскими правами масса населения, противополагавшаяся полноправным гражданам (патрициям). Происхождение плебса было неясно для позднейших римлян. Несомненно, что он образовался очень рано, еще в царскую эпоху, и составился из нескольких элементов. …»
Широко распространённое мнение о том, что «плебеи» появились при царе Анке Марции (правил, по преданию, в 640—616 гг. до н.э.), выдвинул в качестве своей версии немецкий историк 19 века Бартольд Георг Нибур. Однако это именно всего лишь одна из версий, и бесспорной её никто не считает, поскольку практически все сведения о той эпохе даже сами античные историки времён римской империи сообщали с оговоркой: «по преданию».
Кроме того, у Нибура ничего не сказано (и не могло быть сказано) о том, что квалификация «плебей» уже тогда являлась юридической (т.е. что она указывала на принадлежность к оформленной в правовом поле, отдельной, самостоятельной группе физических лиц, выступающей как отдельный субъект права).
У Тита Ливия, обобщившего труды предшественников, в «Истории...» термин «плебеи» впервые появляется в рассказе о событиях времён не Анка Марция, а гораздо позже — в правление царя Сервия Туллия (мальчика с пылавшей головой; согласно преданию, правил до 534 г. до н.э.; т.е. до создания республики оставалось всего 25 лет). Причём Тит Ливий использовал слово «плебеи» не как юридический термин, а как обычный синоним «простолюдинов» (цитата из Кн1, курсив мой):
«46. (1) Сервий уже на деле обладал несомненною царскою властью, но слуха его порой достигала чванная болтовня молодого Тарквиния, что, мол, … Сервий, сперва угодив простому люду подушным разделом захваченной у врагов земли, решился запросить народ: желают ли, повелевают ли они, чтобы он над ними царствовал? … (2) ...понимая, что землю плебеям раздают вопреки желаньям отцов, он (Тарквиний) счел, что получил повод еще усерднее чернить Сервия перед отцами, усиливая тем свое влияние в курии.»
В таком, не-юридическом смысле — как его использовал и Нибур — «плебеи», действительно, появились в Риме намного раньше не только республики, но и правления Анка Марция (другое дело, что неизвестно наверняка — как их тогда называли). Вот, например, что пишет Тит Ливий в Кн1. Одержав победу над городом Альбой, царь Тулл Гостилия (правил, по преданию, в 672—640 гг. д.н.э.) сам город стёр с лица земли, а альбанцам свою волю объявил в таких словах:
«28. … (7) «...вознамерился я весь альбанский народ перевести в Рим, простому люду даровать гражданство, старейшин зачислить в отцы, создать один город, одно государство.»
«30. (1) Рим между тем с разрушением Альбы растет. Удваивается число граждан, к городу присоединяется Целийский холм, а чтобы он заселялся быстрее и гуще, Тулл избирает его местом для царского дома и с той поры там и живет. (2) Альбанских старейшин — Юлиев, Сервилиев, Квинтиев, Геганиев, Куриациев, Клелиев — он записал в отцы, чтобы росла и эта часть государственного целого; построил он и курию, священное место заседаний умноженного им сословия, — она вплоть до времени наших отцов звалась Гостилиевой. (3) И, чтобы в каждое сословие влилось подкрепление из нового народа, Тулл набрал из альбанцев десять турм всадников, старые легионы пополнил альбанцами, из них же составил новые.»
Для сравнения (чтобы убедиться, что никаких принципиальных отличий не было), вот как тот же процесс происходил при Анке Марции (цитата из Кн1):
«33. … Наконец Анк, бросив в дело все свои силы, выиграл сражение и, обогатившись огромной добычей, возвратился в Рим; тут тоже многие тысячи латинов были приняты в число граждан, а для поселения им отведено было место близ алтаря Мурции — чтобы соединился Авентин с Палатином.»
Повторюсь для ясности. В контексте правовых отношений «плебеи», как отдельная самостоятельная общность (нормативно оформленный субъект права), появились, скорее всего, только в 494 г. д.н.э.. История предшествовавшего на протяжении нескольких лет острого противостояния с патрициями из-за долговой кабалы подробно рассказана в пп. 28-33 Кн2. То, что плебеи по принятому тогда закону впервые получили самостоятельные права, властных представителей и юридическое определение, отдельные от патрициев, Тит Ливий сообщил следующим образом:
«33. (1) После этого начались переговоры о примирении, и согласились на том, чтобы у плебеев были свои должностные лица с правом неприкосновенности, которые защищали бы плебеев перед консулами, и чтобы никто из патрициев не мог занимать эту должность. (2) Так были избраны два народных трибуна — Гай Лициний и Луций Альбин [493 г.].»

Комментарий из Кн2: Народные (плебейские) трибуны — должностные лица, представлявшие интересы плебса. Первоначально их было, по-видимому, двое (в противовес двум консулам), затем число их возросло: в 471 г. до пяти и в 457 г. до десяти (III, 30, 7). Основным правом народного трибуна было «право помощи», осуществлявшееся посредством запрещения конкретных распоряжений или действий консула или сената. Из этого развилось право трибунского «вмешательства» (интерцессии) во все действия должностных лиц, включая других трибунов. ... Народные трибуны первое время не были должностными лицами всей гражданской общины, но только плебейскими...
От себя добавлю: чтобы у плебеев были свои представители, чтобы они были только плебейскими, и чтобы эту должность не могли занимать патриции, должно было быть зафиксировано и чёткое нормативное, юридическое отличие плебеев от патрициев и всех остальных. Это и было сделано в состоявшемся соглашении, и вот это зафиксированное нормативное отличие и превратило «плебеев», как общность, в конкретный субъект права; а до 494 года они такой общностью не являлись, были, если использовать современный наш русский "патрицианский" синоним-аналог, скорее всего просто аморфной и расплывчатой «толпой».

(Окончание следует)

-0.31 / 13

АУ