Тред №293185

Цитата: prototype от 12.01.2011 09:19:49
Господи, люди, давайте завязывать с подменой понятий. Патриотизм не обязательно тождественен обсиранию всего чужого. Несмотря на категоричность Шарка, летал J-20 с китайским двигателем, а именно с WS-10G.

Цитата: prototype от 12.01.2011 09:19:49

 

Вы в этом уверены? Хотя, кстати, возможен ПЕРВЫЙ полет со своим "чудом" с нулевым ресурсом, а потом спокойные испытания на посконных АЛ-31ФН. Это в китайском стиле показухи... у них на параде так и до сих пор непринятые на воор J-11B (т.к. там проблем полно и кроме отсутствия иного ТРДДФ, кроме нашего) изображали J-11A, т.е. Су-27СКК

Цитата
Хотя первые пробежки (и соответственно фото) были с АЛ-31Ф. Не знаю какой у него ресурс, но полагаю что их местный кулибин на днях не просто так получил эквивалент героя соц.труда за этот мотор.

Ну надо ж было надуть щеки. Нету у китайцев целого ряда ключевых технологий, которые позволяют увеличить ресурс ТРДДФ даже нынешнего поколения до той границы, что была у нас 25 лет назад. Про двиг 5го поколения или переходной я вообще молчу. Потому пиар - их все... и будут и героев, и орденов Мао и все прочее раздавать и пиарить... У нас награды за достижения в области ОПК, почему-то, не пиарят. Не думали, ПОЧЕМУ?

Цитата
А с тягой у него все вполне на уровне, по крайней мере еще в 2009 году в Джейнс писали:

The WS-10A will first be introduced into the J-11 multirole fighter - the Chinese licence-assembled version of the Su-27 - and the J-11B, which is the Shenyang Aircraft Corporation's copy of the Su-27.
The first derivative, the WS-10B, augments the thrust of the engine from 13,469 kg (132 kN) to 13,766 kg (135 kN) and it is this variant that is planned to replace the AL-31FN in later production batches of the J-10. A later version of this engine, the WS-10G, has a thrust increase to 15,800 kg (155 kN)

Это херня на основе рекламных рассказов китайцев. Там 11.5т тяги на А/B, соответственно данные для G не заслуживают доверия также. Зачем китайцы рвутся заполучить себе в товарных количествх или 117С или АЛ-31ФМ1/ФМ2, если у них такой "акуенный" мотор?

Цитата
Не хочу огорчать фанбоев,

Тут нет китайских фанбоев. Кроме, разве что, Вас, и то сомневаюсь.

Цитата
но это вполне на уровне 117С, а может даже чуть лучше. У 117С по разным источникам декларируется 15...15,5 тонн. Если уж хотите что-то сказать, то желательно ярлыки разбавлять научно обоснованными мнениями. Хотя Павел Булат мне кажется тоже торопится и у него в статье тоже превалирует ревность над научной объективностью.

Он свои выкладки ясно и понятно ДОКАЗЫВАЕТ. От Вас я слышу рыбацкие рассказы китайцев в пересказе "Джейнс".

Цитата
P.S. И насколько я слышал, Богдан получил изрядную пилюлю за воздушное хулиганство и неоправданный риск при подъеме первого экземпляра,

Источник? Я, например, не слышал, хотя "уши" на "Сухом" тоже имею.

Цитата
так что не стоит сравнивать крутизну подъема в конкретном полете. Китайский пилот строго выполнил план первого полета - и это совершенно правильно. Ибо дисциплина превыше всего. Удивляет непонимание этого со стороны военных людей.

То, что этот хлам ограниченно сверхзвуковой, не имеет никакого крейсерского сверхзвука и никакую тяговооруженность - практически доказано. Вне зависимости от того, как там в первом полете взлетал клон "богомерзкого"(с)Летун 1.44.

Цитата
Специально для Шарка - МиГ-25 с форсажем взлетает еще более полого, чем китайский дракон без форсажа. Кстати, взлет МиГа на ночных полетах - незабываемое зрелище. Факелы внушали, днем - не то.

Я видел. Насчет полого - не согласен. Может, с разными нагрузками и взлетными весами?

• +0.93 / 12

Цитата: BlackShark от 12.01.2011 12:50:25
Вы в этом уверены? Хотя, кстати, возможен ПЕРВЫЙ полет со своим "чудом" с нулевым ресурсом, а потом спокойные испытания на посконных АЛ-31ФН. Это в китайском стиле показухи... у них на параде так и до сих пор непринятые на воор J-11B (т.к. там проблем полно и кроме отсутствия иного ТРДДФ, кроме нашего) изображали J-11A, т.е. Су-27СКК

Ну надо ж было надуть щеки. Нету у китайцев целого ряда ключевых технологий, которые позволяют

Цитата: BlackShark от 12.01.2011 12:50:25

 

Интересно, каких канкретно наших технологий двигателестроеня у них нет, или есть у нас а нет у них или есть у Роллса и Пратта,  а нет у нас и у китайцев.

Китаезы просто не ваяки, а земледельцы их приоритет - "плуги" по самым современным технологям сделать - они  их и делают.

• -0.38 / 9

Цитата: parovos от 12.01.2011 14:38:15Интересно, каких канкретно наших технологий двигателестроеня у них нет, или есть у нас а нет у них или есть у Роллса и Пратта,  а нет у нас и у китайцев.

Цитата: parovos от 12.01.2011 14:38:15

 

На самом деле, сама главная, самая ключевая технология в двигателестроения это не любимые всеми, лопатки, материалы или какие-то иные конкретные узлы. Главная технология это технология разработки и доводки двигателя. Это теоретики способные генерировать идеи, изучать результаты опытов и предлагать пути решения, конструкторы и работяги способные это воплотить в металле, это методическая и испытательная базы позволяющие отрабатывать решения и доводить двигатель. В общем это предприятие и коллектив который УЖЕ умеет разработать, произвести и довести двигатель в приемлемый срок порядка 10 лет.

Цитата: parovos от 12.01.2011 14:38:15Китаезы просто не ваяки, а земледельцы их приоритет - "плуги" по самым современным технологям сделать - они  их и делают.

Цитата: parovos от 12.01.2011 14:38:15

 

Беда китайцев (а может вина) в том, что они пытаются пропустить кучу этапов, пытаются что-то подсмотреть и более-менее точно повторить. Это превращает процесс не в конструирование, а в ритуал. Скопировать двигатель современного истребителя -- нонсенс, прецедентов нет и не думаю, что когда-то будут. Двигатель истребителя это пожалуй самая сложная в плане сочетания требований к режимам и условиям работы машина, работающая при очень высокой плотности энергии. Там всё увязано и сбалансировано сложным процессом многоитеративной доводки, любое вмешательство в конструкцию в одном месте, подчас требует серьёзных вмешательств совершенно в другом месте, изменения внесённые там, порождают проблемы в третьем и т.д. И всё это надо уметь обнаружить, придумать как обойти и довести до задуманного результата, а для этого надо знать в своём двигателе задачу каждого отверстия, каждого загиба, каждого наплыва, каждого применения материала. Тот кто подсматривает -- пытается обмануть кого-то, но когда он в своём моторе не господь бог и не хозяин, он обманывает только себя. Китайцам надо или проходить все этапы: начать полностью самостоятельную разработку двигателя и не истребительного, а дозвукового с намного более спокойным набором требований, накапливать методическую базу, растить кадры, решать задачи и ставить новые, постепенно поднимаясь на необходимый уровень, или бросать это дело и покупать готовое.

• +6.26 / 47

Цитата: Скептик-А от 12.01.2011 23:01:20
На самом деле, сама главная, самая ключевая технология в двигателестроения это не любимые всеми, лопатки, материалы или какие-то иные конкретные узлы. Главная технология это технология разработки и доводки двигателя. Это теоретики способные генерировать идеи, изучать результаты опытов и предлагать пути решения, конструкторы и работяги способные это воплотить в металле, это методическая и испытательная базы позволяющие отрабатывать решения и доводить двигатель. В общем это предприятие и коллектив который УЖЕ умеет разработать, произвести и довести двигатель в приемлемый срок порядка 10 лет.

Беда китайцев (а может вина) в том, что они пытаются пропустить кучу этапов, пытаются что-то подсмотреть и более-менее точно повторить. Это превращает процесс не в конструирование, а в ритуал. Скопировать двигатель современного истребителя -- нонсенс, прецедентов нет и не думаю, что когда-то будут. Двигатель истребителя это пожалуй самая сложная в плане сочетания требований к режимам и условиям работы машина, работающая при очень высокой плотности энергии. Там всё увязано и сбалансировано сложным процессом многоитеративной доводки, любое вмешательство в конструкцию в одном месте, подчас требует серьёзных вмешательств совершенно в другом месте, изменения внесённые там, порождают проблемы в третьем и т.д. И всё это надо уметь обнаружить, придумать как обойти и довести до задуманного результата, а для этого надо знать в своём двигателе задачу каждого отверстия, каждого загиба, каждого наплыва, каждого применения материала. Тот кто подсматривает -- пытается обмануть кого-то, но когда он в своём моторе не господь бог и не хозяин, он обманывает только себя. Китайцам надо или проходить все этапы: начать полностью самостоятельную разработку двигателя и не истребительного, а дозвукового с намного более спокойным набором требований, накапливать методическую базу, растить кадры, решать задачи и ставить новые, постепенно поднимаясь на необходимый уровень, или бросать это дело и покупать готовое.

Цитата: Скептик-А от 12.01.2011 23:01:20

 

+100500 !!! Больше и говорить нечего, лучше уже не скажешь. Не только о китайцах, но и о процессе создания любого серьезного изделия, если его делать всерьез.

• +2.13 / 16

Цитата: prototype от 12.01.2011 09:19:49
Господи, люди, давайте завязывать с подменой понятий. Патриотизм не обязательно тождественен обсиранию всего чужого. Несмотря на категоричность Шарка, летал J-20 с китайским двигателем, а именно с WS-10G.
...
А с тягой у него все вполне на уровне, по крайней мере еще в 2009 году в Джейнс писали:

...the WS-10B, augments the thrust of the engine from 13,469 kg (132 kN) to 13,766 kg (135 kN)
...
the WS-10G, has a thrust increase to 15,800 kg (155 kN)

...

Цитата: prototype от 12.01.2011 09:19:49

 

Уважаемый prototype!
По двигателям
1. Вы могли бы привести ссылку на его двигатели - какие и когда использовались (я, честно, пока нигде не видел, может что и пропустил.
2. Я бы не брался давать характеристики авиационным двигателям Китая по Jane's, особенно их ресурсу и надежности. Время должно показать эти параметры, только вот мы вряд ли узнаем первыми. Мое личное мнение, с ресурсом там должны быть серьезные проблемы, особенно на серийных, почему - можем обсудить подробнее.

3. Jane's далеко не идеальный источник. Он хорош как справочник общего вида, для развития кругозора и получения общих знаний (довольно приближенных).
Престижный - да.
В справочниках у них довольно много ошибок (даже в их еженедельных обзорах все гораздо лучше). Кстати, они с удовольствием идут на исправление неточностей.
Работал с ними по некоторым вопросам в 90-е годы (то о чем считал уместным говорить, не более) - адекватные люди, понимающие что именно они делают - хорошего уровня "ширпотреб" (это слово без обид).

• +0.77 / 10

Цитата: Sergbor от 12.01.2011 12:57:00
Уважаемый prototype!
По двигателям
1. Вы могли бы привести ссылку на его двигатели - какие и когда использовались (я, честно, пока нигде не видел, может что и пропустил.

Цитата: Sergbor от 12.01.2011 12:57:00

 

Со взаимным уважением, Sergbor!
Например статья вот тут:http://www.strategycenter.net/research/pubID.219/pub_detail.asp от 30.12.2009

Писать что летала машина с АЛ-31, можно только напрочь игнорируя фото и видео полета. Сопло у WS-10 очень характерное, достаточно посмотреть на фото обоих двигателей - и вопрос какой двигатель был в полете станет просто неуместен. На форуме Паралая выкладывались фото обоих двигателей. Чтобы их спутать - мне столько не выпить. В конце концов есть море фоток СУ разных модификаций. ИМХО, не увидеть разницу с тем, что стояло на J-20 - проблематично.
По поводу того, что китайцы скопировали МиГ-1.44 - это даже не смешно. Я бы еще мог согласиться, что копировали некое развитие МиГа, но писать что это - 1.44... Скажем так: я еще в 80-е годы видел персонажей, утверждавших что ГАЗ-24 - копия Мерседеса. Идентичность китайского самолета МиГу - из той же оперы. У них только схема "утка" - общая, да и то реализация утки очень разная, не говоря о том, что МиГ - среднеплан, а J-20 - высокоплан. Разная реализация ВЗУ, существенно разное крыло, хвостовое оперение и т.д.
И еще точку над "Ё". Я точно так же в свое время с недоумением смотрел на персонажей, вопивших, что Т-50 - дерьмо, дескать в России все просрали и пропили и ничего создать не могут. Их могу оправдать хотя бы тем, что хайфские и нью-йоркские пенсионеры и пионеры считают, что все созданное а Союзе - создано ними и (по их мнению) жизнь без них тут невозможна.
Аналогичное отношение со стороны многих завсегдатаев к Китаю - мне не понятно. Равно как и стремление обгадить технику о которой в общем-то мало что известно.
Ув.БШ, у меня нет связей в "Сухом", но есть старый друг на кнаапо.

• +1.38 / 14

Цитата: prototype от 13.01.2011 00:01:26
Со взаимным уважением, Sergbor!
Например статья вот тут:http://www.strategycenter.net/research/pubID.219/pub_detail.asp от 30.12.2009

Писать что летала машина с АЛ-31, можно только напрочь игнорируя фото и видео полета. Сопло у WS-10 очень характерное, достаточно посмотреть на фото обоих двигателей - и вопрос какой двигатель был в полете станет просто неуместен. На форуме Паралая выкладывались фото обоих двигателей. Чтобы их спутать - мне столько не выпить. В конце концов есть море фоток СУ разных модификаций. ИМХО, не увидеть разницу с тем, что стояло на J-20 - проблематично.

Цитата: prototype от 13.01.2011 00:01:26

 

Ну, даже если она слетала с WS-10 для форсу бандитского (J-11B тоже слетал несколько раз, и чего? стоят наши движки, а сами самолеты - полтора года стоят на базе, будучи забракованы ВВС, как и вторая их партия, кстати, тоже). И чего? Дальше будут летать на АЛ-31ФН. Называется - и девственность сохранить, и дать...

Цитата
По поводу того, что китайцы скопировали МиГ-1.44 - это даже не смешно.

Не смейтесь. Это и есть 1.44, тем не менее (КД его у китайцев есть). Переделанный (кстати, на основе идей опять же МиГовских в продолжение 1.44) и осовремененный.

Цитата
Я бы еще мог согласиться, что копировали некое развитие МиГа, но писать что это - 1.44... Скажем так: я еще в 80-е годы видел персонажей, утверждавших что ГАЗ-24 - копия Мерседеса. Идентичность китайского самолета МиГу - из той же оперы. У них только схема "утка" - общая, да и то реализация утки очень разная, не говоря о том, что МиГ - среднеплан, а J-20 - высокоплан. Разная реализация ВЗУ, существенно разное крыло, хвостовое оперение и т.д.

Вы еще скажите, что J-10 - не "Лави" и не создан на основании КД его (что факт, и факт передачи КД даже не отрицается евреями), на основании разницы в размерах, разницы в наплывах и некоторой разницы в аэродинамике....

А танк Тип-96G - не Т-72

Цитата
И еще точку над "Ё". Я точно так же в свое время с недоумением смотрел на персонажей, вопивших, что Т-50 - дерьмо, дескать в России все просрали и пропили и ничего создать не могут. Их могу оправдать хотя бы тем, что хайфские и нью-йоркские пенсионеры и пионеры считают, что все созданное а Союзе - создано ними и (по их мнению) жизнь без них тут невозможна.
Аналогичное отношение со стороны многих завсегдатаев к Китаю - мне не понятно. Равно как и стремление обгадить технику о которой в общем-то мало что известно.
Ув.БШ, у меня нет связей в "Сухом", но есть старый друг на кнаапо.

У меня и на Сухом, и на МиГе, что более ценно в данной ситуации - есть. И чего? То, что МиГ тут совершенно ПРИЧЕМ - это тоже факт. Вот и все.

• +1.20 / 16

Цитата: prototype от 13.01.2011 00:01:26

Сопло у WS-10 очень характерное, достаточно посмотреть на фото обоих двигателей - и вопрос какой двигатель был в полете станет просто неуместен. На форуме Паралая выкладывались фото обоих двигателей. Чтобы их спутать - мне столько не выпить.

Цитата: prototype от 13.01.2011 00:01:26

 

На форуме Паралая много фото разных выкладывают - http://s42.radikal.ru/i095/1101/28/27586f17da4d.jpg.
Покрасили похоже.

• +0.17 / 4

Цитата: prototype от 13.01.2011 00:01:26
Писать что летала машина с АЛ-31, можно только напрочь игнорируя фото и видео полета. Сопло у WS-10 очень характерное, достаточно посмотреть на фото обоих двигателей - и вопрос какой двигатель был в полете станет просто неуместен. На форуме Паралая выкладывались фото обоих двигателей. Чтобы их спутать - мне столько не выпить. В конце концов есть море фоток СУ разных модификаций. ИМХО, не увидеть разницу с тем, что стояло на J-20 - проблематично.

Цитата: prototype от 13.01.2011 00:01:26

 

Вот как раз на параллае уверенны, что летал АЛ-31.
http://paralay.iboar…;start=600.
пост от 13 янв 2011, 04:38 и далее.

• +0.14 / 5