Тред №301127

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2011 15:19:20
Nulla salus bello, pacem te poscimus omnes!

Дело в том, что я поднимал вопрос несколько в другом ключе: речь шла о понятии общеинтеллектуального дискурса через объявление его основополагающим принципом превращённом в политическую идеологему и далее благополучно почившем на кладбище пропагандистских штампов.

Цитата: VoxPopuli от 09.02.2011 15:19:20

 

вот вот!  мы стоим на пороге создания "новых мифов" пост библейского мировоззрения.

И облекая в форму слова мысль, не убиваем ли мы ее?

• -0.04 / 2

Цитата: gardener от 09.02.2011 20:06:00
...облекая в форму слова мысль, не убиваем ли мы ее?

Цитата: gardener от 09.02.2011 20:06:00

 

     В психологии принято исходить из того, что обо всех понятиях, которые ещё или уже не обозначены известными нам словами, мы думать не можем вообще, в принципе.

     Вот два наглядных примера сознательного использования этого правила; один созидательный и другой разрушительный.

     Созидательный пример.
     Библия была переведена на финский язык в первой половине 16 века. (Это, кстати, был первый опыт использования финского языка в письменной форме.) Авторы этого перевода взяли себе в работе за главное правило не заимствовать чужие слова латинского и греческого корня, а создавать хоть и новые, но всё равно как бы свои, потому что составленные только из уже существующих, активно используемых и всем понятных элементов финского языка.
     В результате сегодня финский язык чуть ли не единственный, на котором Библия называется не "библией" в местной транскрипции, а Raamattu что по правилам словообразования в финском языке может означать буквально "отмежёванное поле", или "отмежёванный край", вообще что-то, что заключено в какие-то границы (по-русски "рать", "ратные люди", "ратное дело", "ратать" - слова того же происхождения). Очевидно, что это замена непонятного финну иностранного слова "канонический" на имеющее очень близкий смысл слово из его родного языка. (Канон - это палка, стандартной длины, которой во времена формирования Библии чиновники меряли земельные участки.) Очевидно и то, что главное достоинство этого слова, предопределившее выбор именно его и именно в такой форме - это что оно создаёт в голове слушателя точный и правильный образ чего-то, что заключено внутри охраняемой законом рамки (такова "межа" или raama - рама  :)).
     И ещё в результате финский язык сегодня один из немногих, в котором этот пятивековой давности принцип последовательно сохраняется и до сих пор применяется, а потому в нём мало знакомых на любых других языках слов вроде "аэропорт" (по фински его называют lentoasema, образованное из слов "летать" и "станция" или "место"), "поликлиника" (по-фински terveysasema от слов "здоровье" и опять "станция" или "место") "аэроплан"  (lentokone от слов "летать" и "приспособление" или "машина", "аппарат"), "бизнесмен" (liikemies от слов "движение" и "человек", "мужчина"). Ну и так далее, таких примеров в финском множество.
     Главное в этом примере: судя по строго соблюдавшемуся и соблюдаемому правилу, финская национальная элита (неважно, шведского или какого корня) имела и имеет целью наверняка добиваться того, чтобы финны именно ВСЕ массово и именно ОСОЗНАННО понимали предлагаемые им новые понятия.

     Разрушительный пример.  
     Джордж Оруэлл во время войны, не попав по здоровью в армию, несколько лет проработал в пропагандистском ведомстве (Министерство информации, входящая в него БиБиСи). Как руководитель среднего звена, он  получил доступ к работе спецслужб, обеспечивавших пропаганду, (в том числе психологов). Ознакомившись "на собственной шкуре" с механизмами, которые они использовали (и требовали их же использования от самого Оруэлла), он и написал вскоре несколько очерков, в которых практически полностью изложил свою будущую "теорию создания новояза". Её центральным, ключевым моментом у Оруэлла стало правило: если тебе надо, чтобы люди о чём-то не думали, удали из их языка слова, обозначающие те понятия, о которых им думать отныне не полагается.
     В реальной жизни в работе пропагандистов-практиков, а не в публицистической полемике и не в анти-утопии "1984", это "удали" означает: сначала "не используй" в СМИ и в индустрии развлечений (т.е. фактически в "национальном дискурсе") в положительных контекстах и подсмыслах, а через какое-то время по возможности "не используй" вообще.

     Короче говоря. Если соглашаться с финской элитой, с Оруэллом и с психологами из спецслужб, то НЕ облекая мысль в форму понятного и знакомого слова, её не то что убить, а и родить-то нельзя.  8)

     P.S. И ещё можно тогда задуматься, кто же всё-таки и какую всё-таки преследует цель, когда упорно и настойчиво пытается доказывать, что нам русским толерантность и многие прочие "западные  >:(", "фу противные" понятия ни к чему (т.е. делает первый шаг к удалению этих понятий из русского языка)?

• +1.08 / 6

Цитата: il Machia от 10.02.2011 13:08:10
     В психологии принято исходить из того, что обо всех понятиях, которые ещё или уже не обозначены известными нам словами, мы думать не можем вообще, в принципе.
...
     Разрушительный пример.  
     Джордж Оруэлл во время войны, не попав по здоровью в армию, несколько лет проработал в пропагандистском ведомстве (Министерство информации, входящая в него БиБиСи). Как руководитель среднего звена, он  получил доступ к работе спецслужб, обеспечивавших пропаганду, (в том числе психологов). Ознакомившись "на собственной шкуре" с механизмами, которые они использовали (и требовали их же использования от самого Оруэлла), он и написал вскоре несколько очерков, в которых практически полностью изложил свою будущую "теорию создания новояза". Её центральным, ключевым моментом у Оруэлла стало правило: если тебе надо, чтобы люди о чём-то не думали, удали из их языка слова, обозначающие те понятия, о которых им думать отныне не полагается.
     В реальной жизни в работе пропагандистов-практиков, а не в публицистической полемике и не в анти-утопии "1984", это "удали" означает: сначала "не используй" в СМИ и в индустрии развлечений (т.е. фактически в "национальном дискурсе") в положительных контекстах и подсмыслах, а через какое-то время по возможности "не используй" вообще.

Цитата: il Machia от 10.02.2011 13:08:10

 

Второй способ (который Вы игнорируете) у Оруэлла тоже описан - размывание (расширение) смысла уже имеющихся слов.

Расширяя смыслы слова приходим к тому, что высказать мысль так, чтобы её поняли, становится не возможно, поскольку у каждого в аудитории за одними и теми-же словами стоят разные смыслы.

Например до "перестройки" говоря о построении власти использовалось "народовластие" (которое вообще говоря является калькой с греческого "демократия") и "западная демократия". Но в слове "народовластие" явно подчеркивается источник власти (народ), т.е. уже на уровне понятия подчеркивается, что если решения лиц принимающих решения соответствуют народной воле, то легитимность решений не ставится под сомнение. С "демократия" (кто из слышащих про демократию помнит, что было "демосом" в дервней греции?) не понятно - заново введенное иностранное слово с очень широко (вплоть до взаимоисключения) определенными смыслами (возвращаемся к пониманию смысла либералами, соц.-демократами, консерваторами, левыми, правыми, зелеными, альтернативными, монархистами и т.д.), из которого в сухом остатке остается голый договор и процедура его выполнения.

Точно также и с "толерантностью", его смысл так-же почти взаимоисключающий в зависимости от того, кто об этой "толерантности" говорит.

Для использования понятия его смысл должен быть достаточно узким и не взаимоисключающим. Иначе богатство мысли сужается до уровня "Эллочки-людоедки" обходившейся всего 30-ю словами.

Цитата: il Machia от 10.02.2011 13:08:10
     P.S. И ещё можно тогда задуматься, кто же всё-таки и какую всё-таки преследует цель, когда упорно и настойчиво пытается доказывать, что нам русским толерантность и многие прочие "западные  >:(", "фу противные" понятия ни к чему (т.е. делает первый шаг к удалению этих понятий из русского языка)?

Цитата: il Machia от 10.02.2011 13:08:10

 

Вы не правильно формулируете. В русском языке уже есть слова для всех этих понятий имеющие достаточно четко определенный смысл. И новые слова вводятся не для того, чтобы уточнить смысл уже существующих, либо создать более высокий уровень абстракции/oбобщения, а для разрушения имеющегося понятийного аппарата.
И путь выглядит так: замена понятий с определенным смыслом на иностранные понятия с существенно размытым (вплоть до обессмысливания) смыслом, удаление исходных понятий, и навешивание ярлыков, когда понятия не пригодные для практического использования в дискуссии отторгаются. Попробуйте на сколь-нибудь сложном производстве произвольным образом три четверти деталей, предметов, оборудования сделанных из металла называть одним словом "железяка", а всё остальное "штуковина" и при этом добиться какого-либо результата. Ничего путного не получится, но именно это и делается на понятийном уровне.


P.S. лично я считаю, что слово "демократия" из понятия, которое используется для обозначения чего-то определенного, в практике современной международной политики превратилось в торговую марку "демократия(tm)", которой монопольно владеют США и дают пользоваться в обмен на суверенитет.
 Это не совсем дискурс, конечно, но это единственное общее, у стран, в отношении которых признанные лидеры западного мира применяли определение "демократический/ая". Фактически это современный смысл слова, когда речь идет не об "абстрактных материях", а о практике использования.


P.P.S. Когда мы рассматриваем, например "толерантность", "свобода" не по принципу "определяем понятия и каждый, кто добавляет свой смысл дополняет понятие собственным определением" (например либеральная толерантность, общечеловеческая толерантность, консервативная толерантность, зеленая толерантность, левая толерантность, христианская толерантность, иудейская толерантность и т.д.), а по принципу "сохранить термин не дополняя его, но говорить о нем в новом смысле" - мы участвуем в непримиримой войне отдельных групп (либералы, консерваторы, левые, зеленые и т.д.) за монополизацию смысла. При этом мы объективно являемся конкурентами для них всех. И какому-бы смыслу мы не отдали предпочтение (иначе станем бессмыссленными безыдейными апатичными скептиками) - все остальные участники войны за монополизацию смысла оказываются против нас.
Поэтому для нас жизненно важно (мы конкурентами были, есть и будем неизвестно сколько времени) генерировать свои собственные смыслы, свои собственные наиболее пригодные в наших условияых схемы, используя свой собственный понятийный аппарат. Без этого останемся разменной монетой в чужих "войнах за монополизацию смыслов".

Пример того, что значит быть разменной монетой:
политтехнолог Брюс Джексон.

Цитата: http://www.regnum.ru/news/polit/1372695.html
По мнению Джексона, Украина сейчас идет в сторону западни. "В октябре 2010 года прошли местные выборы, и если в следующие 18 месяцев кто-то из оппозиционных лидеров попадет в тюрьму, то мы распнем Украину на кресте. ... Но если кто-то из правительства Тимошенко или кто-то другой украл 100 млн долларов и вы ее или его отпустите, скажете, что все о'кей, нет никаких проблем, то мы и за это также вас распнем на кресте.

• +0.64 / 4

Цитата: il Machia от 10.02.2011 13:08:10
     В психологии принято исходить из того, что обо всех понятиях, которые ещё или уже не обозначены известными нам словами, мы думать не можем вообще, в принципе.

     Вот два наглядных примера сознательного использования этого правила; один созидательный и другой разрушительный.

     Созидательный пример.
     Библия была переведена на финский язык в первой половине 16 века. (Это, кстати, был первый опыт использования финского языка в письменной форме.) Авторы этого перевода взяли себе в работе за главное правило не заимствовать чужие слова латинского и греческого корня, а создавать хоть и новые, но всё равно как бы свои, потому что составленные только из уже существующих, активно используемых и всем понятных элементов финского языка.
     В результате сегодня финский язык чуть ли не единственный, на котором Библия называется не "библией" в местной транскрипции, а Raamattu что по правилам словообразования в финском языке может означать буквально "отмежёванное поле", или "отмежёванный край", вообще что-то, что заключено в какие-то границы (по-русски "рать", "ратные люди", "ратное дело", "ратать" - слова того же происхождения). Очевидно, что это замена непонятного финну иностранного слова "канонический" на имеющее очень близкий смысл слово из его родного языка. (Канон - это палка, стандартной длины, которой во времена формирования Библии чиновники меряли земельные участки.) Очевидно и то, что главное достоинство этого слова, предопределившее выбор именно его и именно в такой форме - это что оно создаёт в голове слушателя точный и правильный образ чего-то, что заключено внутри охраняемой законом рамки (такова "межа" или raama - рама  :)).
     И ещё в результате финский язык сегодня один из немногих, в котором этот пятивековой давности принцип последовательно сохраняется и до сих пор применяется, а потому в нём мало знакомых на любых других языках слов вроде "аэропорт" (по фински его называют lentoasema, образованное из слов "летать" и "станция" или "место"), "поликлиника" (по-фински terveysasema от слов "здоровье" и опять "станция" или "место") "аэроплан"  (lentokone от слов "летать" и "приспособление" или "машина", "аппарат"), "бизнесмен" (liikemies от слов "движение" и "человек", "мужчина"). Ну и так далее, таких примеров в финском множество.
     Главное в этом примере: судя по строго соблюдавшемуся и соблюдаемому правилу, финская национальная элита (неважно, шведского или какого корня) имела и имеет целью наверняка добиваться того, чтобы финны именно ВСЕ массово и именно ОСОЗНАННО понимали предлагаемые им новые понятия.

Цитата: il Machia от 10.02.2011 13:08:10

 

Текст ниже "произноситься с неподражаемым хохляцким акцентом, голосом вечного прапорщика-завсклада!"

Неисчислимы мысле-преступления русской интеллигенции (тм) - которые "выкресты" из дворян и разнчинцы(тм) и православной церкви, которые натягали в русский язык всякие иностранные слова - по чувству собственной неполноценности, сичречь тому самому "западничеству". Так что они при этом имели наглость высмеивать "славянофилов" за их "мокроступы" вместо "галош", "шарокат" вместо "бильярда", "гульбище" вместо "троутара" и "позорище" вместо "представления"! А как затравили за "живунов и самодвигу" вместо "автомата"!? >:( А финны под руководством бывших/активных шведов пошли по пути славянофилов. Вот за это к такой руссо-интеллигенто("не слуги просвещенья -а  холопы") и пришел 1917 год - а за ним "в борьбе и тревоге" 1918 с маузером и наганом - и многих их всех того за такое вековое мысле-и-литературоперступление! Один Велемир Хлебников понимал, куда идти нужно с его словтворчеством навроде:

"Любомира соборяне
С трудомиром не шесте..."

Про староверов и реформаторов церкви конца XVII века - реплики будут позже!

Вопрос к ув. il Machia: можно ли считать церковные реформы Петра №1 в виде Священного Синода и введение в церковь бюрократических функций и т.п. - некой "лютеранизацией" официального православия!? А то некоторые из оцерковленных сегодня уже договариваются о "лютеранской ереси" (некоторые еще кивают на протестантов-голландцев или даже англикан - Петр же и там был и утянул организацию церквей) от Петра-Антихриста и начинают копать изучая его преобразования - в сторону "ереси жидовствующих" 1504 года?

• +0.18 / 1