Тред №303328

Цитата: zap от 18.02.2011 01:17:10
Третья часть интересна, особенно вторая половина. Надо подумать.

Цитата: zap от 18.02.2011 01:17:10

 

А по-моему первая половина гораздо глубже. Во второй же Кургинян просто указывает расстановку внешних сил. Обозначает исходные позиции для каждой силы. Примерное количество "штыков" сторон. Направления главных ударов. И предполагаемую конфигурацию "нового мирового порядка". Для тех, кто давно на авантюре, ничего особо нового во второй половине нет.

• +0.21 / 4

Цитата: ffe от 18.02.2011 01:52:34
А по-моему первая половина гораздо глубже. Во второй же Кургинян просто указывает расстановку внешних сил. Обозначает исходные позиции для каждой силы. Примерное количество "штыков" сторон. Направления главных ударов. И предполагаемую конфигурацию "нового мирового порядка". Для тех, кто давно на авантюре, ничего особо нового во второй половине нет.

Цитата: ffe от 18.02.2011 01:52:34

 

По мне так ключевая часть всей этой 3й части это где он расписывает вот эти 3 центра, Большой Восток, Большой Запад и Большой Юг. Звучит это не просто логично, а сразу становится очевидным что в мире именно так и есть. И весьма интересна его фраза "И где тут Россия?". Я бы сказал что поставленный вопрос крайне серьезен. Т.к. влиться в один из центров силы у нас не получается, то что остается, по логике? Либо быть выброшенным на обочину, по типу африканских государств, либо сформировать свой собственный центр силы, 4й.

Я думаю что все тут присутствующие согласятся что свой центр это единственный путь, если мы хотим сохранится как народ и государство. И тут мы плавно переходим... к имперскому проекту, т.к. это возможно самый достижимый вариант формирования такого центра. Имперский проект же, в свою очередь, основан на некоей объединяющей идее. Например (всего-лишь как пример), советская идея о равенстве и социальной справедливости, как уже знакомая, и многими до сих пор желаемая идея.

Вот тут, после этих умозаключений, мне лично стало понятно почему Кургинян так много о СССР говорит. Я думаю, он прекрасно понимает что развал СССР произошел не только из-за того, что похлебки было очень мало, но и от того что люди в жизни видели как номенклатура, партия, начальство и т.п. каждый день попирают эту идею о социальной справедливости.
Он просто пытается сейчас отделить идею от ее неважной реализации, и довести до людей мысль, что идея то была хорошая! А если идея была хорошая, то давайте ее восстановим, и за этим чуть ли не автоматически потянется империя.

Будет весьма интересно четвертую часть фильма посмотреть. Возможно он к этому и придет в рассказе

• +1.01 / 16

Цитата: iStalker от 18.02.2011 09:26:45
Я думаю что все тут присутствующие согласятся что свой центр это единственный путь, если мы хотим сохранится как народ и государство. И тут мы плавно переходим... к имперскому проекту, т.к. это возможно самый достижимый вариант формирования такого центра. Имперский проект же, в свою очередь, основан на некоей объединяющей идее. Например (всего-лишь как пример), советская идея о равенстве и социальной справедливости, как уже знакомая, и многими до сих пор желаемая идея.

Цитата: iStalker от 18.02.2011 09:26:45

 

Проблема в том, что идея о равенстве и социальной справедливости очень быстро извращается, и уже на первом этапе превращается в идею уравниловки в худшем своём смысле. Поэтому желательно идею конкретизировать.

Скажем в идею о равнодоступности социальных благ (далее список) и справедливой законности.
Но тогда это больше похоже на лозунг самого что ни на есть обычного капителизма  :D упс.

Так что думайте, как сформулировать народное понятие о справедливости в реалиях экономики и юриспруденции.  ;)

• +0.22 / 5

Цитата: Чай Ник от 18.02.2011 10:13:27
Проблема в том, что идея о равенстве и социальной справедливости очень быстро извращается, и уже на первом этапе превращается в идею уравниловки в худшем своём смысле. Поэтому желательно идею конкретизировать.

Скажем в идею о равнодоступности социальных благ (далее список) и справедливой законности.
Но тогда это больше похоже на лозунг самого что ни на есть обычного капителизма  :D упс.

Так что думайте, как сформулировать народное понятие о справедливости в реалиях экономики и юриспруденции.  ;)

Цитата: Чай Ник от 18.02.2011 10:13:27

 

Перечитывая Авантюриста(прошу прощения за бширное цитирование без ссылки, пощу из личной сохраненной выборки):
Реплики надерганы из форума без цытирования других участников, но смысл и так понятен:
Да нет, я не про то. Формулируется образец гражданина, как в свое время в Англии существовал "джентльмен", а веком ранее во Франции - "рыцарь". Понятие это формализуется и обладание теми или иными параметрами, определяет твой статус гражданина. Возраст, образование, профессия, служба в армии, семейное положение, общественные и профессиональные достижения, доход, правонарушения и т.д. и т.п. - все это суммируется по некоторой формуле и представляет твой аггрегированный гражданский статус. Например, 45-ти летний педиатр с тремя детьми, кандидатской степенью, воевавший в Афгане и участвующий в программах помощи беспризорникам имеет значительно более высокий гражданский статус, чем 20-ти летний биржевой спекулянт без социальной истории, даже если последний заколотил за год миллиард долларов.

Более высокий гражданский статус дает расширенный доступ к гражданским правам. Начиная с того, что при избрании органов власти голос гражданина с рейтингом 100 весит в 10 раз больше, чем голос гражданина с рейтингом 10, так же как в 10 раз выше его шансы быть самому избранным во власть или поступить на госслужбу. И заканчивая доступом к социальным гарантиям, от медицины и образования до всего, что мы посчитаем разумным представлять в качестве бесполатного социального блага.

Это Вы плохо подумали. Во-первых, высокий гражданский статус - это почти неизбежно высокий уровень образованности, или твердая гражданская позиция, или значительный жизненный опыт или все вместе. Таким образом, электоральная база получается гораздо квалифицированнее и менее подверженной влиянию зомбоящика и крикунов популистов, чем при плоской избирательной системе. Во-вторых, человек с низким гражданским статусом просто не имеет шансов попасть во власть любого уровня. Таким образом, вертикальная мобильность общества приближается к образцу СССР, а качество людей, наделяемых властью, значительно возрастает. Что касается судей - то все должно быть предельно формализовано, как в правилах ГАИ, чтобы не оставалось маневра для интерпретации. Можем потом открыть ветку и пообсуждать эту тему отдельно. Вопли с мест, про то что все все купят я не обсуждаю.

Ну чего подробнее.

Образование: ниже высшего - 0, высшее - 1, кандидат - 2, доктор и выше - 3
Профессия: в зависимости от официального рода занятий - 0 - 3
Трудовой стаж: 0-4 - 0, 5-9 - 1, 10-19 - 2, 20+ - 3
Возраст: 0-20 - 0, 21-34 - 1, 35-64 - 2, 65-100 - 1
Дети: 0 - 0, 1 - 1, 2 - 2, 3+ - 3
Служба в армии: нет - 0, призывная - 1, контрактная - 2, на войне - 3
Собственность: 0-3 в зависимости от стоимости или каких-то других параметров

и т.д. Для начала систему можно внедрить только для занятия должностей во власти, т.е. для чиновников всех рангов. Т.е. если у тебя гражданский статус ниже 40 - то ты не имеешь права избираться ни в Президенты, ни в Парламент, ни в губернаторы, ни работать министром. Если твой статус ниже 15 - то вообще ни на какую государственную должность не попадешь, даже заведующим паспортным столом. Купить или подделать гражданский статус теоретически можно будет - человек изобретательное животное, но не факт, что это поможет. Потому что, как только ты заберешься повыше, то тобой сразу начнут интересоваться все кому ни лень, изучать твой публичный гражданский статус и докопаются таки, что ты в сроду диплома не имел, в Чечне не служил и детей у тебя не 4, а 0.1. И получаешь лишение гражданского статуса. Теперь ты пария.

Точка опоры - Парламент и новый закон "Об оценке права гражданина занимать государственную должность". Где этот самый рейтинг вводится для начала для чиновников. Затем, за несколкьо лет распространяется на избирателей, т.е. в качестве избирательного статуса. Потом расширяется до гражданского статуса, т.е. до уровня доступа к гражданским и социальным правам. И, наконец, поднимается снова вверх в виде идеологии и целей страны, соответствующих образцу гражданина.

Шеев - не нужно абстракций. Вертикальная мобильность системы власти сегодня, что в России, что в США, что в ЕС равна ровно нулю. Вы это отлично знаете. В СССР она была высокая, но преимущественно была связана с таким несущественным проявлением личности, как партийная карьера. Я предлагаю модель с высокой степенью вертикальной мобильности, которая достигается ОБЩЕСТВЕННО ЦЕННОЙ жизнью. Человек рожает детей, служит в армии, получает образование, старается не нарушать закон, участовать в общественной жизни, выбирает достойную профессию и т.д. и т.п. Только таким образом ты обретаешь выский обшественный статус. И только таким путем можешь попасть во власть. Юный гений из техникума успеет попасть во власть. Вот отслужит, поработает на заводе, нарожает детей, будет соблюдать правила дорожного движения - и обязательно получит свою должность начальника паспортного стола. А пока пусть проявляет свою гениальность на службе и в рожании детей. Чего тут непонятного? А юных гениев во власти мы наблюдали все 90-е, ад и сейчас вон в Грузии - одни юные гении.

Предлагайте. Я не против определенной степени наследственности. Но я сразу могу сказать, что люди пробившиеся в элиту, и так создают своим детям лучшую стартовую площадку. Наличие собственности - это тоже часть рейтинга. Люди из элиты могут обеспечить детям наилучшее образование - им это дано по статусу. Что-то еще. Т.е. сынок губернатора все равно получает определенную фору перед сынком дворника. Да и папины деньги и связи при нем остаются. В чем проблема? СССР распался из-за того, что элите не давали иметь собственности. Я же предлагаю наличие собственности, наоборот, считать достоинством - в норме, обеспеченный человек думает, прежде чем что-то делать. И обычно своей головой.

Угу, а введение монархии - это не самосечение унтер-офицерской вдовой. Маладца. Ну я Вам сразу скажу - лично я уеду жить на Таити, в случае такого исхода. Буду лежать под пальмой и читать Достоевского. Потому что вопрос исчезновения России будет вопросом всего нескольких лет. И я не хочу при этом присутствовать.

А что - безграмотный безработный гопник, дезертировавший из армии, избивающий соседских детей, отсидевший три раза за кражу со свзломом и пьющий по утрам политуру непременно будет хорошим главрачом или Президентом РФ? Давайте-ка будем строить правильные силлогизмы.

Давайте доводить мысль до конца. Есть множество предметов А, из которых Вы наощупь выбираете что-нибудь съедобное. В это множество, кроме орехов, кусочков сыра и печенья входят также гайки, сушеные какашки и дохлые тараканы - причем последние составляют большинство. Я предлагаю сократить его до подмножества В, в котором максимально снижено количество несъедобных вещей, в т.ч. даже за счет утери некоторого количества нормальной еды. И тут Вы мне возмущенно заявляете, что я ограничиваю Ваше право на выбор. Да пожалуйста - выбирайте. У Вас 90% из 100%, что Вы выберете что-то несъедобное. Хорошо если таракана или гайку. А если какашку? Включите телик и посмотрите, кто там сейчас разоряется - крекер или сушеный таракан.

• +1.29 / 17

Цитата: Чай Ник от 18.02.2011 10:13:27
Проблема в том, что идея о равенстве и социальной справедливости очень быстро извращается, и уже на первом этапе превращается в идею уравниловки в худшем своём смысле. Поэтому желательно идею конкретизировать.

Цитата: Чай Ник от 18.02.2011 10:13:27

 

Правда, и поздний СССР на этом и накололся. И поздний США тоже уже накололся на извращении первоначальной идеи о свободе и неограниченных возможностях.
Причина извращения - в самих же людях, тут ничего поделать нельзя. Но можно попытаться сформировать систему с некоей обратной связью, типа когда идея начинает извращаться, то происходит откат к истокам. Главное тут чтобы основа или исток были действительно высоким идеалом.

Цитата: Чай Ник от 18.02.2011 10:13:27
Скажем в идею о равнодоступности социальных благ (далее список) и справедливой законности.
Но тогда это больше похоже на лозунг самого что ни на есть обычного капителизма  :D упс.

Цитата: Чай Ник от 18.02.2011 10:13:27

 

Я не знаю вообще лозунгов капитализма То что вы написали не имеет к современному капитализму (в США, например) никакого отношения. Если вы американцу такое скажете - он вас мгновенно заклеймит как социалиста и начнет с пеной у рта доказывать что он не должен и не будет платить за каких-то там убогих велферщиков.

Цитата: Чай Ник от 18.02.2011 10:13:27
Так что думайте, как сформулировать народное понятие о справедливости в реалиях экономики и юриспруденции.  ;)

Цитата: Чай Ник от 18.02.2011 10:13:27

 

Будем думать

Цитата: еретик
Прямо анонс четвертой части получился.
Вы не Кургинян?

Нет конечно Просто получилось, что его мысли с моими в значительной части пересекаются, поэтому меня это так и зацепило.

• +0.18 / 5

Цитата: iStalker от 18.02.2011 09:26:45
По мне так ключевая часть всей этой 3й части это где он расписывает вот эти 3 центра, Большой Восток, Большой Запад и Большой Юг. Звучит это не просто логично, а сразу становится очевидным что в мире именно так и есть. И весьма интересна его фраза "И где тут Россия?". Я бы сказал что поставленный вопрос крайне серьезен. Т.к. влиться в один из центров силы у нас не получается, то что остается, по логике? Либо быть выброшенным на обочину, по типу африканских государств, либо сформировать свой собственный центр силы, 4й.

Цитата: iStalker от 18.02.2011 09:26:45

 

Насколько я понимаю, на текущий момент наша политическая элита взяла курс на примыкание ко второму центру силы - постмодернистской Европе. В принципе, из трёх альтернатив (4й центр силы - США, но он не предполагает расширения) это единственная, которая имеет хоть какие-то призрачные шансы на реализацию, по своей сути мы к этому центру ближе всего. Но главным препятствием здесь является вековая ненависть (будем называть вещи своими именами) Запада к России. Как мне кажется, это принципально непреодолимо. Мы повторно наступаем на грабли 90х - набиваемся в друзья к Западу, которому мы нафиг не нужны, всё опять закончится беседами "через губу".

В чём Кургинян, как мне кажется, ошибается, так это в том, что в нашем обществе "модернизация" (именно в смысле Кургиняна) невозможна. Более того, я предполагаю, что государственные идеологи в это слово вкладывают ровно тот же смысл, что и Кургинян. Последний говорит, что у нас нет "традиционного общества", "топлива" для модернизации. Но в рамках идеологии умеренно-антисоветского дискурса текущей власти наше, пост-советское, общество, в общем-то, и является таким "традиционным обществом". В нём сохранились многие старые "советские" привычки и взгляды, которые никак не вписываются в западный пост-модерн. Вот именно этот процесс Медведев и называет "модернизацией России" - из старого, пост-советского, общества выдёргиваются отдельные личности - те, кто способен адаптироваться к новому типу общества, новому типу мышления - и закидывается "на уровень выше" в западоидный пост-модерн. Остальные - "невписавшиеся" - "сжигаются" в реактивном двигателе ракеты, которая перевозит "последних из могикан" пост-советского общества в светлое будущее. Они и должны стать основоположниками "нового старого строя". И именно поэтому Лавров говорит, что модернизация России должна стать главным нацпроектом ЕС, ведь наличие России в новой "Pax Europeana" будет очень существенным козырем в будущей четырёхсторонней игре.

Однако жертвой со стороны России здесь будет выступать самостоятельность. Отказавшись от своей собственной идеологии, приняв над собой примат дряхлеющей на глазах Европы мы откажемся от возможности проводить собственную социальную политику, социальные эксперименты по построению нового, лучшего будущего. Любые такие эксперименты (например, типа упоминавшихся выше весовых коэффициентов для граждан) будут встречать ожесточённое сопротивление из застывшей, бюрократической ЕС, которая раз и навсегда постановила "как надо". Таким образом, попав в смертельные объятья старушки-Европы мы постепенно уйдём на дно вместе с ней.

С другой стороны, будучи принятой в рамки "второго центра силы", у России появится мощный союзник - Германия. Хотя, надёжность такого союза сомнительна - мы уже воевали два раза, за третьим разом у Германии не заржавеет, тем более, что манипулировать Германией у англосаксов получается очень хорошо. Также, придётся принять "в друзья" давних врагов - англосаксов. Лягушатников я даже не рассматриваю, это нация, вышедшая на финишную прямую своего существования.

Что остаётся? Создать пятый центр? Это, как мне кажется, абсолютно нереальная задача. Дело даже не в стремлении масс к приобретению USB-жопогреек, но в полном отсутствии консенсуса в обществе. Даже в рамках Авантюры это хорошо заметно - по любому идеологическому вопросу кто в лес, кто по дрова, несмотря на то, что демшизы на форуме присутствует исчезающе малое количество. Насколько возможно консолидировать это общество? Не знаю, но в русских присутствует эдакий "идеологический максимализм", типа "мои идеалы или смерть" - по любому, даже незначительному, вопросу все готовы грызться до смерти. Это, может, и неплохо, когда у общества есть какая-то консолидированная позиция. Но это же свойство становится смертельным в случае, когда общество разделено на несколько конкурирующих идеологий.

В общем, как-то сумбурно получилось, понадёргал пока мыслей из крутящихся в голове. Будет настроение - продолжу.

• -0.04 / 6

Цитата: zap от 18.02.2011 12:56:43
...
Но в рамках идеологии умеренно-антисоветского дискурса текущей власти наше, пост-советское, общество, в общем-то, и является таким "традиционным обществом". В нём сохранились многие старые "советские" привычки и взгляды, которые никак не вписываются в западный пост-модерн. Вот именно этот процесс Медведев и называет "модернизацией России" - из старого, пост-советского, общества выдёргиваются отдельные личности - те, кто способен к производительному труду и закидывается "на уровень выше" в западоидный пост-модерн. Остальные - "невписавшиеся" - "сжигаются" в реактивном двигателе ракеты, которая перевозит "последних из могикан" пост-советского общества в светлое будущее. Они и должны стать основоположниками "нового старого строя".
...

Цитата: zap от 18.02.2011 12:56:43

 

Вспомнилось сдержанно-оптимистичное:

"Ну,  это  мы еще посмотрим,  кто  кого распнет"

• +0.16 / 3

Цитата: iStalker от 18.02.2011 09:26:45
По мне так ключевая часть всей этой 3й части это где он расписывает вот эти 3 центра, Большой Восток, Большой Запад и Большой Юг. Звучит это не просто логично, а сразу становится очевидным что в мире именно так и есть. И весьма интересна его фраза "И где тут Россия?". Я бы сказал что поставленный вопрос крайне серьезен. Т.к. влиться в один из центров силы у нас не получается, то что остается, по логике? Либо быть выброшенным на обочину, по типу африканских государств, либо сформировать свой собственный центр силы, 4й.

Цитата: iStalker от 18.02.2011 09:26:45

 

Условные обозначения, примерно как "пункт А", "пункт Б" и тп. Тут же даёт и расшифровку, в сжатом виде: Большой Восток - продолжающийся (догоняющий) Модерн, Большой Запад - ПостМодерн, Большой Юг - КонтрМодерн. Подробно все эти "-модерны" он в предыдущих частях разжёвывал.
Четвёртая сила должна отличаться от остальных по существу, а не кокошником и сарафаном на постмодерновом туловище. Недостаточно просто подшаманить тут чуть-чуть внутрях, поднять налоги абрамовичам раза в три, зажать коррупцию и заявить "смотрите, мы 4-я сила!". И толстый слой державности-имперскости не поможет.

Цитата: iStalker от 18.02.2011 09:26:45
И тут мы плавно переходим... к имперскому проекту, т.к. это возможно самый достижимый вариант формирования такого центра. Имперский проект же, в свою очередь, основан на некоей объединяющей идее.
...
А если идея была хорошая, то давайте ее восстановим, и за этим чуть ли не автоматически потянется империя.

Цитата: iStalker от 18.02.2011 09:26:45

 

Ну начинается... Смотрим Кургиняна, а слушаем себя. И видим ненаглядную Империю. Что эта империя из себя представляет - не суть важно. Главное что своя!
В интернетах более 9000 определений "империи" и все вилами по воде. Если немного напрячь фантазию, вполне можно представить даже империю охотников-собирателей, поклоняющихся имперской палке-копалке.

• +0.47 / 10

Цитата: ffe от 18.02.2011 17:47:30
Условные обозначения, примерно как "пункт А", "пункт Б" и тп. Тут же даёт и расшифровку, в сжатом виде: Большой Восток - продолжающийся (догоняющий) Модерн, Большой Запад - ПостМодерн, Большой Юг - КонтрМодерн. Подробно все эти "-модерны" он в предыдущих частях разжёвывал.
Четвёртая сила должна отличаться от остальных по существу, а не кокошником и сарафаном на постмодерновом туловище. Недостаточно просто подшаманить тут чуть-чуть внутрях, поднять налоги абрамовичам раза в три, зажать коррупцию и заявить "смотрите, мы 4-я сила!". И толстый слой державности-имперскости не поможет.

Цитата: ffe от 18.02.2011 17:47:30

 

Вот это вы правильно заметили, я тоже считаю что должна отличаться по существу. Несколько уже человек произносили слово "справедливость", в каком-то глобальном и гипертрофированном смысле, возможно, это идея сможет объединить все общество, да и не только наше.

Цитата: ffe от 18.02.2011 17:47:30
Ну начинается... Смотрим Кургиняна, а слушаем себя. И видим ненаглядную Империю. Что эта империя из себя представляет - не суть важно. Главное что своя!

Цитата: ffe от 18.02.2011 17:47:30

 

Ну для начала вам бы неплохо не бросаться на отдельные термины как на красную тряпку, а в смысл написанного вьехать
Про империю я писал как о возможном самом простом и лучшем варианте. Конечно этот вариант не единственный.
Но есть мнение что русский народ есть народ имперский (т.е. несущий цивилизацию остальным народам, слово "цивилизация" в ее положительном понимании). Мы фактически были империей начиная года 17 века, чем это было плохо то?

Одно государство, даже самое мощное центр силы может не создать, тут надо более крупное наднациональное образование. Поэтому логика "центр силы равно империя" она присутствует.

• +0.32 / 6

Цитата: iStalker от 18.02.2011 21:11:08
Ну для начала вам бы неплохо не бросаться на отдельные термины как на красную тряпку, а в смысл написанного вьехать
Про империю я писал как о возможном самом простом и лучшем варианте. Конечно этот вариант не единственный.
Но есть мнение что русский народ есть народ имперский (т.е. несущий цивилизацию остальным народам, слово "цивилизация" в ее положительном понимании). Мы фактически были империей начиная года 17 века, чем это было плохо то?

Цитата: iStalker от 18.02.2011 21:11:08

 

Да ничего плохого, наверное, дело вкуса, империя так империя. Вот только понятие уж больно размытое. Столько кругом было и есть империй, что непонятно по какому принципу этот ярлык вообще клеится. И каждая несла/несёт народам цивилизацию и добро. Ну ещё бы! Кто же в здравом уме сам себе (и тем более другим) признается, что он несёт регресс и зло. Только цивилизацию и только добро, никак иначе.

В общем не получается у меня как-то эту имперскую размытость для своего понимания конкретизировать. Резкость, блин, не наводится. Тогда, быть может, стоит размыть ещё больше? Округлить в большую сторону. Например так: имперский народ, это народ реализующий какие-то свои амбиции вовне. Что он при этом несёт остальным народам конкретно - по барабану. Любовь или погибель, святую воду или напалм - совершенно неважно. Вот такой вариант определения мне кажется более подходящим. А то "цивилизация", "добро", тыры-пыры... Всё относительно. Кому цивилизация, а кому на рудниках при пятидесятиградусной жаре ковыряться, или в трюме работорговой лоханки ласты клеить.

Цитата: iStalker от 18.02.2011 21:11:08
Одно государство, даже самое мощное центр силы может не создать, тут надо более крупное наднациональное образование.

Цитата: iStalker от 18.02.2011 21:11:08

 

Ну почему-же не может, была бы охота да ресурсы для рывка. Создаст или нет - это уж как получится. У бриттов в своё время получилось, а у немцев нет.
Китай имеет неплохие шансы. Фактически он уже центр силы.

пс. пардон, очитка вышла. прочёл как "одно государство ... не может создать", перечитал и увидел " ... может не создать".

• -0.16 / 3