Тред №306874

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 11:59:28
Вам Кургинян пытается смешать эти два разных процесса, как якобы один - "за похлебку". Ничего подобного - в 1990 подрывали Союз не "похлебкой", а пробуждением национальных самосознаний, так сказать корнями предков = истинным "первородством", а "похлебка" получилась как общий выбор "суверенов", ну кроме Белоруссии.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 11:59:28

 

Битва за похлёбку началась гораздо раньше, ещё при Брежневе. Когда пускали слюну на "двухкассетные японские магнитофоны", "джинсы", "шузы-бананы" и так далее. Вы почему-то перекладываете всю вину целиком (по крайней мере до Беловежского соглашения) на верхушку КПСС, но ведь народ массово поддерживал все эти "улучшения" (ах, как народ фапал на съезд депутатов! как апплодировал гдляну-иванову-собчаку! как он обожал ельцина. Что, не так?). Как говорил Михаил Леонтьев, "демократия - это иллюзия, что от народа что-то зависит, а диктатура - это иллюзия, что от народа ничего не зависит". Так вот, не впадайте в иллюзии, правда, как всегда, посередине.

• +0.37 / 9

Цитата: zap от 06.03.2011 12:06:44
Битва за похлёбку началась гораздо раньше, ещё при Брежневе. Когда пускали слюну на "двухкассетные японские магнитофоны", "джинсы", "шузы-бананы" и так далее. Вы почему-то перекладываете всю вину целиком (по крайней мере до Беловежского соглашения) на верхушку КПСС, но ведь народ массово поддерживал все эти "улучшения" (ах, как народ фапал на съезд депутатов! как апплодировал гдляну-иванову-собчаку! как он обожал ельцина. Что, не так?). Как говорил Михаил Леонтьев, "демократия - это иллюзия, что от народа что-то зависит, а диктатура - это иллюзия, что от народа ничего не зависит". Так вот, не впадайте в иллюзии, правда, как всегда, посередине.

Цитата: zap от 06.03.2011 12:06:44

 

Как Вас глубоко занесло.
Так народ хотел жить лучше.Он всегда этого хотел, и в 1917, когда повелся на "Землю - крестьянам, заводы - рабочим", и сейчас этого же хочет.
Вы что думаете народ повелся за большевиками "за коммунизм" или "за мировую революцию".
Да никто до сих пор не знает, что это такое.
По-вашему - какая-то монашеская келья - на хлебе и воде.
А что такое коммунизм - не только народ, сами коммунисты не знают,
поэтому сами и прикрыли этот вопрос в 1990 г. - за отсутствием состава, так сказать.

• -0.38 / 8

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36
...
А что такое коммунизм - не только народ, сами коммунисты не знают,
поэтому сами и прикрыли этот вопрос в 1990 г. - за отсутствием состава, так сказать.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36

 

Да ну прямо. Вы хотя бы в педивикию заглянули, прежде чем такие заявления о коммунизме делать. Вдруг даже там о коммунизме знают.  :)

Другое дело, что коммунизм, как он представлялся классикам, выглядит утопично с нашей точки зрения. Но лично для меня он ценен тем, что ставит перед человечеством саму проблематику развития человека и человеческого общества.

Но где развитие, а где ЦК КПСС позднесоветских времен.

• +0.36 / 4

Цитата: r01338 от 06.03.2011 12:56:41
Да ну прямо. Вы хотя бы в педивикию заглянули, прежде чем такие заявления о коммунизме делать. Вдруг даже там о коммунизме знают.  :)

Другое дело, что коммунизм, как он представлялся классикам, выглядит утопично с нашей точки зрения. Но лично для меня он ценен тем, что ставит перед человечеством саму проблематику развития человека и человеческого общества.

Но где развитие, а где ЦК КПСС позднесоветских времен.

Цитата: r01338 от 06.03.2011 12:56:41

 

Так "проблематику" еще в библии поставили в виде концепции "рая". Почему-то эту более первородную "проблематику" уже никто на повестку дня не ставит. А в смысле "проблематики" не вижу разницы.

• -0.05 / 2

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 13:35:22
Так "проблематику" еще в библии поставили в виде концепции "рая". Почему-то эту более первородную "проблематику" уже никто на повестку дня не ставит. А в смысле "проблематики" не вижу разницы.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 13:35:22

 

Там вопрос веры, здесь попытка в каком-то смысле научная. Там рай на небесах, здесь рай на Земле. Все еще не видите разницы?

• +0.05 / 2

Цитата: r01338 от 06.03.2011 14:10:03
Там вопрос веры, здесь попытка в каком-то смысле научная. Там рай на небесах, здесь рай на Земле. Все еще не видите разницы?

Цитата: r01338 от 06.03.2011 14:10:03

 

И то и другое уже стало вопросом веры, неслучайно СЕК апеллирует к библейским аргументам.
А по научной методологии концепции принять проверять экспериментом.
Все эксперименты построения коммунизма провалились.
Надеюсь Вы не рассматриваете Китай как позитивный результат.
Поэтому именно с научной точки зрения, если эксперимент не подтверждает, то концепция неверна. Ну, остается только верить.

• -0.07 / 3

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 14:35:24
И то и другое уже стало вопросом веры, неслучайно СЕК апеллирует к библейским аргументам.
А по научной методологии концепции принять проверять экспериментом.
Все эксперименты построения коммунизма провалились.
Надеюсь Вы не рассматриваете Китай как позитивный результат.
Поэтому именно с научной точки зрения, если эксперимент не подтверждает, то концепция неверна. Ну, остается только верить.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 14:35:24

 

Этот анекдот про эксперимент я знаю. Идите каким-нибудь астрофизикам его расскажите. Вместе посмеетесь.

Так что, если эксперимент в построении нового общества невозможен, человечеству стоит от развития отказаться окончательно? Или нужно брести куда-то непременно с завязанными глазами? Или все-таки имеет смысл попробовать найти какие-то подходы к пониманию того, что нужно, опираясь на некоторый, хотя бы приблизительно научный, теоретический и понятийный аппарат (я альтернативы этому варианту не вижу).

СЕК использует аргументы и терминологию из Библии неслучайно, по его мнению левый проект по сути есть продолжение и развитие идей христианства.

И вообще, поищите его высказывания о религии, науке, эстетике и их предполагаемом соединении в проекте сверхмодерна.

• +1.12 / 11

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36
Как Вас глубоко занесло.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36

 

Чтобы понять функцию, надо обследовать места локальных минимумов и максимумов

Пожалуй, надо добавить себе в подпись "всё, мною сказанное, является лишь поиском истины, но не истиной. Категорически запрещено воспринимать сказанное в качестве истины."

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36
Так народ хотел жить лучше.Он всегда этого хотел, и в 1917, когда повелся на "Землю - крестьянам, заводы - рабочим", и сейчас этого же хочет.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36

 

Опять Вы про колбасу. Вы что, серьёзно считаете, что колбаса является единственной движущей силой истории? Ну представьте себе: у Вас всё хорошо, Вам каждый день Камазами доставляют колбасу, похлёбку, женщин, что угодно. Вокруг Вашей виллы сплошная радость для глаз - зелень, песок, чистое море. Да, Вы знаете, что где-то далеко, за горизонтом, есть грязный город, чьё население пашет в поте лица, обеспечивая Вас всей этой красотой - но какое Вам до этого дело, правда?

Как шутят про древних греков: демократия - это когда у каждого гражданина есть как минимум по два раба. Вы считаете, что такое устройство общества нормально? В царской России все революционные тенденции зарождались именно в среде граждан, которые питались исключительно качественной колбасой. Значит, помимо колбасы, есть ещё какая-то сила, разве нет?

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36
Вы что думаете народ повелся за большевиками "за коммунизм" или "за мировую революцию".

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36

 

Я допускаю, что хватало и тех, кто потянулся "за похлёбкой". Но огромные массы, действительно, потянулись за коммунизмом - им это представлялось неким идеальным общественным устройством, где всё справедливо. Полезен обществу - получи колбасу, бесполезен - соси лапу (получи общественный минимум). Вспомните бесконечные "собрания", которые так едко высмеивал тот же Булгаков - они что там, про похлёбку дискутировали?

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36
По-вашему - какая-то монашеская келья - на хлебе и воде.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36

 

Совсем нет. Я, кстати, не сторонник коммунизма - не понимаю, как такое общество может функционировать и развиваться. Но я открыт для любых идей - в том числе для этой, если кто-то развеет мои сомнения.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36
А что такое коммунизм - не только народ, сами коммунисты не знают,
поэтому сами и прикрыли этот вопрос в 1990 г. - за отсутствием состава, так сказать.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 12:24:36

 

Остановка развития теоретической базы для дальнейшего общественного развития после 1917 как раз и показало интеллектуальную импотенцию нашей интеллигенции, которая до революции исписала тонны бумаги на эту тему, а после - как кол проглотила. И не надо говорить, что "давили и не давали" - Бродский же свои стишки, а Солженицын свои опусы как-то при этом всё-таки писали.

• +0.74 / 9

Цитата: zap от 06.03.2011 14:17:50
<skip>
Опять Вы про колбасу. Вы что, серьёзно считаете, что колбаса является единственной движущей силой истории? Ну представьте себе: у Вас всё хорошо, Вам каждый день Камазами доставляют колбасу, похлёбку, женщин, что угодно. Вокруг Вашей виллы сплошная радость для глаз - зелень, песок, чистое море. Да, Вы знаете, что где-то далеко, за горизонтом, есть грязный город, чьё население пашет в поте лица, обеспечивая Вас всей этой красотой - но какое Вам до этого дело, правда?

Цитата: zap от 06.03.2011 14:17:50

 

Правда. Вот когда нарисованная Вами картинка с морем и виллами станет обычной для России, тогда народ может быть и задумается о тех за горизонтом, жуя колбасу. А до того всё будет думать о ней Вами проклятой, и ни за какой горизонт Вы вместе с СЕК его от этой думы о голодных детях и прохудившейся крыше не отвлечете.

Цитата: zap от 06.03.2011 14:17:50
<skip>
Остановка развития теоретической базы для дальнейшего общественного развития после 1917 как раз и показало интеллектуальную импотенцию нашей интеллигенции, которая до революции исписала тонны бумаги на эту тему, а после - как кол проглотила. И не надо говорить, что "давили и не давали" - Бродский же свои стишки, а Солженицын свои опусы как-то при этом всё-таки писали.

Цитата: zap от 06.03.2011 14:17:50

 

Неважно что танцору помешало, важно что не станцевал.

• -0.22 / 5

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 15:20:53
Вы вместе с СЕК его от этой думы о голодных детях и прохудившейся крыше не отвлечете.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 15:20:53

 

Ой да ладно прибедняться, у Вас что, голодные дети плачут? И крыша прохудилась? Умора, ей-богу. Вы ещё заговорите псевдо-народным слогом, как один местный персонаж, для колориту, таскать. Тоже мне, Шандыбин нашёлся

• -0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 11:59:28
Вам Кургинян пытается смешать эти два разных процесса, как якобы один - "за похлебку". Ничего подобного - в 1990 подрывали Союз не "похлебкой", а пробуждением национальных самосознаний, так сказать корнями предков = истинным "первородством", а "похлебка" получилась как общий выбор "суверенов", ну кроме Белоруссии.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 11:59:28

 

Вот никто не хочет видеть очевидного: КАК ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, что в стране, управляемой якобы народом, народ не имел никакой легальной возможности воздействовать на общегосударственные события? Что, народ к такому сложившемуся положению дел не имеет (именно в настоящем времени) никакого отношения?

• +0.17 / 3

Цитата: PublicJoke от 06.03.2011 12:56:26
Вот никто не хочет видеть очевидного: КАК ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, что в стране, управляемой якобы народом, народ не имел никакой легальной возможности воздействовать на общегосударственные события? Что, народ к такому сложившемуся положению дел не имеет (именно в настоящем времени) никакого отношения?

Цитата: PublicJoke от 06.03.2011 12:56:26

 

Вы с какой планеты ? На этой планете везде народ ЯКОБЫ управляет, и якобы воздействует. В реальности везде за него управляют, причем за его счет.

• +0.12 / 1

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 13:28:10
Вы с какой планеты ? На этой планете везде народ ЯКОБЫ управляет, и якобы воздействует. В реальности везде за него управляют, причем за его счет.

Цитата: Поверонов от 06.03.2011 13:28:10

 

Ещё раз: народ к этому вот сложившемуся положению дел НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ? Все его предают и продают на каждом шагу, а он продолжает оставаться белым и пушистым? Предательство -- обоюдная вещь, совершаемая обеими сторонами сразу, как предающей, так и предаваемой.

• +0.13 / 5

Цитата: PublicJoke от 06.03.2011 12:56:26
Вот никто не хочет видеть очевидного: КАК ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, что в стране, управляемой якобы народом, народ не имел никакой легальной возможности воздействовать на общегосударственные события? Что, народ к такому сложившемуся положению дел не имеет (именно в настоящем времени) никакого отношения?

Цитата: PublicJoke от 06.03.2011 12:56:26

 

Не могу понять, что Вам-то лично ещё не ясно, когда рассказами про отчуждение властного слоя от народа фактически афористично является любой политический анекдот той поры. В полный рост этот процесс начался, когда осевшие на хлебных местах номенклатурные деятели, большинство из которых, кстати, "соколы" сталинских призывов в партию, т.е. сами весьма рабоче-крестианского происхождения решили своим детишкам кое-что в наследство оставить. Оказалось , что социальное происхождение ничего не спасает, а конфликт-то носит обьективный характер, т.к. во власть по определению идут главным образом люди её желающие (карьеристы), и успешное нахождение в любой властной иерархии требуют определённого набора личностных характеристик., а КПССнаследницаВКП(б) полностью унаследовала орденскую структуру организации (жёсткую вертикальную пирамиду власти) гениально внедрённую ИВС, за "небольшим" исключением - органы выполняющие роль инквизиции в угоду целям персонального благополучия и личной безопасности её членов извратились в аморфные контрольно-ревизионные комиссии и комитеты партконтроля разного уровня (между прочим пока неплохо функционирующие в системе "Мудрой" КПК, хотя тенденция к вырождению обозначилась явно: http://www.rbcdaily.…9979769176 ). Т.е. дегенерация сталинской элиты началась с прихода Хруща, когда прекратились насильственные чистки (фактически была гарантирована физическая неприкосновенность) "партийных рядов" и пошло поехало: клановость(семественность), местничество, безнаказанность, а результат полная потеря обратной связи с социальной реальностью  ивопиющие ошибки в сфере государственного управления, внутренней и внешней политики.
Нужно абсолютно ясно себе представлять, что в этой системе Советы(1 кандидат на место, 99,99% "за") разного уровня (за исключение сельского в небольшой степени) являли собой ширму этого партийного орденского правления и просто штамповали принимаемые партноменклатурой решения и никак не могли выполнять хоть какую-то, предписываемую им Конституцией, роль выразителей народного волеизъявления, а следовательно обратной "снизу" связи для правящей элиты. Результат как всегда афористично хорошо описал СЕК:
"Вскоре партийная гниль соединилась с уличной гнилью. Эта адская смесь и погубила СССР."
http://kurginyan.ru/…mp;id=2307
Это кстати в карикатурном виде являет ежедневно нынешняя правящая КПСС_3.0 ("бронзовый" вариант: видимо золото всё же за ВКП(б), серебро за КПСС  ;) ), которая просто фактически полность состоит из ньюноменклатуры (чиновничество и  аффелированый "бизнес") , даже не рядясь в одежды "партии всего народа", а  органов хоть как-то отдалённо напоминающие вырожденные познеКПССные структуры партконтроля там просто не предусмотрено.
На всякий случай сообщу участникам, что проблема стара как мир, а вот способы решения очень болезненного вопроса "обновления" элит были разные:
- при асолютистской форме правления - волевой произвол монарха: любой вплоть до конкурирующих братьев-принцев мог окончит жизнь на плахе.
- клановый дворцовый переворот, когда вновь пришедшие порой под чистую уничтожают находившийся ранее у кормила власти клан.
- полная "замена" правящей элиты иноземными завоевателями (маньчжурская династия в Китае, Вильгельм Завоеватель в Британии и др.)
- в варианте представительной демократии это замена одной политфутбольной команды на другую, в результате которой "проигравшая" сторона всё же в порядке оргвыводов проводит как правило чистки своих рядов ( ну там тренера поменять, или новых "политзвёзд" прикупить  :D ). А кроме этого периодически приходит "новая метла" на ключевые посты в органах государственного управления- хоть какая-то свежая кровь. Сразу оговорюсь что бы не было недопонимания: речь не о владельцах команд.
Есть и другие менее распространённые методы.
К чему я это, да ещё с историческим экскурсом описал глубокоуважаемой публике, а к тому, что КПСС практически никак не решила эту проблему обновления элиты и за возможность принять участие в разворовывании страны предала и народ и сама себя в конечном счёте.

А теперь  о народе: специально для Вас PublicJoke!
Никаких других способов влияния на власть придержащих, кроме "бунта бессмысленного и беспощадного" народу советская система не предложила. И что спрашивается? Опять весь мир до основанья?  А затем?  8)
А что касается того как у "мозга нации" фимоз происходит есть неплохой рассказ А.Белого "Йог" (1918г., по свежим следам тогдашнего интеллигентского умопомешательства, так сказать).  
Кстати отмечу, что вообще не понимаю почему один из вопросов, такой как "предательство" самопровозгласившей себя "честью и совестью" нации интеллигенции вызывает столь бурную полемику и реакцию.
Видимо что-то личное.  :P
Всё это обсуждено и переобсуждено ещё прочти теперь век назад во время предыдущего умопомрачения в порядке обострения интеллигентской массовой экзальтации с последующим излечением особоупорствующих в местах принудительной изоляции.

• +0.71 / 8

Цитата: VoxPopuli от 06.03.2011 15:57:25
А теперь  о народе: специально для Вас PublicJoke!
Никаких других способов влияния на власть придержащих, кроме "бунта бессмысленного и беспощадного" народу советская система не предложила. И что спрашивается? Опять весь мир до основанья?  А затем?  8)

Цитата: VoxPopuli от 06.03.2011 15:57:25

 

И ещё раз: в случае, когда речь идёт об ответственности, народ почему-то рассматривается как объект (действительно, что взять с плюшевого мишки?), а когда о невесть откуда взявшихся лишениях -- почему-то уже как субъект этих лишений. "Советская система не предложила", видите ли. А чего тогда возмущаться перестройкой? Капитализмом?

• +0.06 / 3

Цитата: PublicJoke от 06.03.2011 16:06:41
И ещё раз: в случае, когда речь идёт об ответственности, народ почему-то рассматривается как объект (действительно, что взять с плюшевого мишки?), а когда о невесть откуда взявшихся лишениях -- почему-то уже как субъект этих лишений. "Советская система не предложила", видите ли. А чего тогда возмущаться перестройкой? Капитализмом?

Цитата: PublicJoke от 06.03.2011 16:06:41

 

Подменяете и передёргиваете. Можно говорить о ещё не вполне адекватно отрефлексированных общественных явлениях и их дальнейшей попытке анализа. А можно забравшись на кафедру изречь "глубокомысленно": "Хватит ныть! Нада Дело Делать!
Ваше предложение о самоорганизации общественной жизни на уровне подъезда/дома тут уже прозвучало, только не ясно, что дальше-то, или всё как-то само по себе потом мудро самоорганизуется в нечто народно-прекрасное? Ну ещё "субьект-объектный" троллинг: раз "каждая кухарка" не смогла подняться до уровня организации государственного управления - по делом ей, пусть не плачется тогда. А разговор шёл о тех, кто фигнёй страдал вместо того, что бы свои общественные функции исполнять, пока супчик этой самой кухаркой добросовестно приготовленный жрали сидели.

• +0.09 / 4

Цитата: VoxPopuli от 06.03.2011 16:24:04
Подменяете и передёргиваете. Можно говорить о ещё не вполне адекватно отрефлексированных общественных явлениях и их дальнейшей попытке анализа. А можно забравшись на кафедру изречь "глубокомысленно": "Хватит ныть! Нада Дело Делать!
Ваше предложение о самоорганизации общественной жизни на уровне подъезда/дома тут уже прозвучало, только не ясно, что дальше-то, или всё как-то само по себе потом мудро самоорганизуется в нечто народно-прекрасное?

Цитата: VoxPopuli от 06.03.2011 16:24:04

 

Что значит "само"? А на уровне подъезда/дома -- оно тоже "само"? На самом деле, "спасибо" нужно говорить за то давление, которое оказывается на народ (я тут уже перечислял как-то), вот без этого давления точно ничего не было бы возможно. А с ним -- it depends.

Цитата: VoxPopuli от 06.03.2011 16:24:04
Ну ещё "субьект-объектный" троллинг: раз "каждая кухарка" не смогла подняться до уровня организации государственного управления - по делом ей, пусть не плачется тогда. А разговор шёл о тех, кто фигнёй страдал вместо того, что бы свои общественные функции исполнять, пока супчик этой самой кухаркой добросовестно приготовленный жрали сидели.

Цитата: VoxPopuli от 06.03.2011 16:24:04

 

И это Вы говорите о передёргивании мне? Я вроде бы нигде не утверждал, что партия, интеллигенция, кто-там-ещё -- не при делах. Однако под главный удар попадают почему-то не они. Наверное, потому, что их меньшинство и они лучше организованы? Им можно, конечно, что-то пытаться предъявлять, просто эти предъявы неконструктивны: если продолжать считать народ объектом, он им и останется, в следующую итерацию его вновь "предадут". Виновных имеет смысл искать не для порицания, клеймения, и даже не для наказания, а для извлечения уроков. До тех пор, пока они не будут извлечены, осмыслены и впечатаны в тело народа калёным железом, никого и наказать-то будет невозможно.

• +0.04 / 5

Цитата: PublicJoke от 06.03.2011 17:11:00
До тех пор, пока они не будут извлечены, осмыслены и впечатаны в тело народа калёным железом, никого и наказать-то будет невозможно.

Цитата: PublicJoke от 06.03.2011 17:11:00

 

Не развернёте каким-то образом выделенное?  ::)

• -0.08 / 2

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2011 03:04:07
Не развернёте каким-то образом выделенное?  ::)

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2011 03:04:07

 

Пожалуйста. Во-первых, впечатаны самим народом, никакие другие печати не держатся. Во-вторых, хранить память народа отдельно от самого народа (в историках, закрытых архивах) -- дурацкая затея, народ не может пользоваться такой памятью оперативно. Ну, Вы же читали давеча на Новой Парадигме небольшой всплеск про конкуренцию истории и мифа? Вот я как раз об этом.

• +0.09 / 5