ВМФ/ВМС
17,533,233 45,244
 

  VaSъa ( Слушатель )
24 мар 2011 23:42:26

Тред №311652

новая дискуссия Дискуссия  190

Напоминаю, что сравнивать Гранит и Оникс не надо.

Первый - тяжёлая противоавианосная вундервафля. Развитие этого направления - гиперзвук, но мы теперь уже не можем позволить себе специализированные носители ( прямую замену 949а и 1144 ).

Второй - универсальная тактическая ПКР. Носители от катера до самолёта. Для целей от катера до эсминца, но не крупнее.
  • +0.31 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  Al72 ( Слушатель )
25 мар 2011 12:02:58


Хотелось бы заметить, что мы слишком легковесно подходим к сверхзвуковой ПКР с БЧ в 200 кг, в смысле "от катера до эсминца, но не крупнее". Прям так и вижу кэптана какого-нибудь Нимица, который на вопрос "как насчет отхватить в борт Оникс?", отвечает - "да нас рать !"   Вот давайте представим себе авианосец в 100 кт. С одной стороны, это баржа размером с город, с другой стороны каждый дом этого города - склад ГСМ, химикатов всяких, боеприпасов, куча электроники, трубопроводов, реактор наконец и т.д и т.п. и все это увязано в крайне сложную взаимосвязную систему. Теперь вспомним, как примерно устроена БЧ наших ПКР (кто не в курсе, при нормальном попадании в борт, БЧ взрывается внутри, причем так, что вся колоссальная энергия взрыва достается кораблю, не выплескиваясь с противоположного борта в независимости от ширины корабля). Утопить АВ в 100 кт  одной ракетой наверное невозможно, но то, что корабль будет не в состоянии выполнять боевые задачи длительное время, у меня не вызывает сомнения, а при некотором везении атакующих, АВ пойдет на списание, или капремонт длиной в год-два. Считаю, что именно с появлением относительно компактных сверхзвуковых ПКР, неуязвимость АВ снизилась в разы, т.к. наменклатура возможных носителей ПКР расширилась в разы (включая сухогрузы с контейнерными Клабами  :) ) Почему-то когда мы говорим о танках на поле боя, то понимаем, что противнику необходимо и достаточно танк обездвижить и сделать невозможным использование оружия, чтобы считать его уничтоженным. А в случаях с кораблями хотим, чтобы их непременно разрывало на куски.
  • +1.18 / 9
  • АУ
 
 
  AndreyV1970 ( Слушатель )
25 мар 2011 12:34:17


Можно вопрос?

Мы эту штуку топим или пытаем пока сама не загнётся?))))))
  • -0.35 / 7
  • АУ
 
 
 
  mse ( Специалист )
25 мар 2011 12:41:31
Мы добиваемся, чтобы эта штука потеряла возможность выполнять БЗ. А утонет она или будет чапать самым малым куда хочет, никого не волнует. Ну, конечно, хотелось бы, чтобы оно дошло до базы разделки, пусть потенциальный партнёр потратит ресурсов на утилизацию. ;О)
  • +0.78 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyV1970 ( Слушатель )
25 мар 2011 13:14:22


В каждой шутке есть доля шутки.

"WASP" в 20 000 тонн схватил две торпеды и погиб только благодяря стечению обстаятельств.
Савременные АВ в 100 000 могут и десяток таких попаданий "переварить" учитывая опыт, современные системы тушения и прочее.
Могут конечно и от одной получить повреждения "несовместимые с жизнью", игра вероятностей.
Даже одиночное попадание Гранита не гарантирует вывода АВ из строя на длительный срок.
Я признаться не очень верю в неспособность амеров создать сверхзвуковую ТПКР.
Оно им просто не нужно.
Они понаделали "стопицоттыщ" дешовых "Гарпунов" и рдеют.
Им на самом деле нужно хотя бы одним "Гарпуном" пробить ПВО, хоть на несколько минут вывести корабль из строя, дальше они его авиацией "запытают".
Я не понимаю зачем нам идти их путём?
У нас что состав флота сопоставимый?
Перед нашим флотом стоит иная задача.
Гарантированно, первым залпом вывести из строя АУГ на время стремящееся к бесконечности, потому как второго залпа сделать просто не дадут, от того и боекомплекта в "стопицоттыщ" нафиг не надо.
Считать же после какого попадания корабль водоизмещением в сто килотонн с высокой долей вероятности будет выведен из строя - оставим партнёрам....
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
25 мар 2011 13:35:09
Вот именно! У нас разные задачи. И инструменты для их достижения разные. А испытать "Граниты" могли и в Охотском или Каспийском море, изолировав его от посторонних глаз.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
25 мар 2011 13:35:38
Ну, в общем-то наличие Гарпунообразных ПКР, наряду с монстрами, вполне экономически и тактически оправдано. Налёт минералов на АУГ приведёт к образованию обширных пробелов в ПВО, куда могут успешно прорваться и те-же самые дозвуковые ПКР универсального базирования. Они несравненно дешевле, а по разрушающей способности, очень даже ничего.
  • +0.23 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyV1970 ( Слушатель )
25 мар 2011 13:57:37


Абсолютно верно.
"Гранит"(ТПКР) это "средство от перхоти", и роль его та же что и у СЯС - сдерживание.
Это немногочисленные, специализированние или универсальные(БРПЛ\ТПКР) носители.
Остальному флоту таскать на себе такое совсем не обязательно, там "Оникс" превращается на фоне "Гарпуна"(Х-35) в форменный "overkill", смещая последние в нишу вооружений для катеров и дешовых, вспомогательных ПКР для второстепенных целей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  аспид ( Слушатель )
25 мар 2011 14:48:02

Неправильно. Гранит в первую очередь ПКР с неядерной боевой частью , собственно сотни кг ТЭ это серьезный аргумент для корабля любого класса от берка до АВ. По инерциалке существует возможность наносить удары по земле и как бонус уже с тактической головой, но, повторяю главное-ПКР с гарантированным поражением НК. Отсюда броня головы, сложная схема полета, взаимодействие "стаей", малые интервалы пуска. Из-за габаритов Гранит встал на ограниченное количество НК ВМФ СССР, но именно на них он и является ЕДИНСТВЕННЫМ "главным калибром". Москит как ПКР меньшего размера уже можно было размещать на меньших корабля в т.ч. экранопланах. А  для сдерживания - Ту 22М3 с АвКР и береговые комплексы ПКР.
А вот Гранат-изначально КР с ядерным оснащением (и создана для запуска через ТА с подлобок) с возмостью неядерного варианта.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
25 мар 2011 14:56:53

Вроде как по габаритам Москит не сильно отстал от Гранита. Не?Подмигивающий Хотя по весу - да.
Цитата А вот Гранат-изначально КР с ядерным оснащением (и создана для запуска через ТА с подлобок) с возмостью неядерного варианта.

А разве Гранат - это ПКР? Это не стратег? ???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  аспид ( Слушатель )
25 мар 2011 15:49:06

Гранат это как раз стратегическая крылатая ракета. Его я привел как пример крылатой ракеты изначально созданной под ЯБЧ, в отличие от Гранита, где первична все же обычная голова, а ЯБЧ-"опция".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyV1970 ( Слушатель )
25 мар 2011 15:29:23


Имелось в виду гарантированное нанесение неприемлемого ущерба.
Со спецБЧ ущерб становится просто тотальным.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  xab_ ( Слушатель )
25 мар 2011 14:44:01


Тут в дискуссии совершенно упушен вопрос - А кто носитель ПКР?
Для ПЛ Ониксы предпочтительнее большая плотность залпа с большей вероятностью насытит ПВО, радиус достаточен для стрельбы из не контролируемой зоны.
Для авиации тоже ( или больше поднимут или дальше утащат ).
Для НК нужен ракета с большой дальностью, чтобы обеспечивать пуски за пределами радиуса действия авиации АУГ, а толстость это следствие.
Причем носитель должен обеспецивать базирование не менее 8 ракет,
Если в планах строительства флота таких кораблей нет, то нечего и заморачиватся.

Если будут эсминцы по 10кт, то им ракета ракета повышенной дальности нужна, а мощность как получится.
Безусловно свехзвуковая на всех участках.
  • +0.49 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
25 мар 2011 14:51:01

Повторю свою крамольную мысль (уже не раз ее выпячивал) про то, что Оникс - это миниатюризированный Гранит, созданный на базе "новых технологий", которые появились после Гранита и о которых mr_ttt тут нам несколько раз напоминал.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyV1970 ( Слушатель )
25 мар 2011 15:32:48


Это более менее понятно.
Но нам вроде как анонсировали гиперзвуковую ПКР, что на выходе врят ли даст нам типоразмер "Оникса", скорее снова "Гранит" благо на него ПВРД ставили и на 4 МАХ гоняли.....
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Al72 ( Слушатель )
25 мар 2011 15:39:16


Если в эсминец 10кт пихать ТПКР, получим опять узкоспециализированный проект. А так в 10кт безболезненно встает 6-8 УКСК (48-64 ПКР/ПЛУР/КР) + могучий ЗРК. Это универсальный океанский убийца, по сравнению с которым Берк - шпана из подворотни с рогаткой. С учетом дальности действия авиакрыла АУГ, на мой скромный взгляд, решать вопрос борьбы с АУГ за счет супердальнобойных ТПКР - тупиковый путь. Да и никогда не предугадаешь, на какой дистанции от АУГ тебя застанет час "Ч".  ПВО надо совершенствовать, тем более, что это всегда был наш конек, и РЭБ. Опять же, полагаться на действия одиночки против АУГ не серьезно. А вот КУГ в составе вышеописанного одного ЭМ 10кт, двух фрегатов 22350 (к тому времени модернизированных и доведенных до ума) и одного Ясеня вполне по силам прорваться к АУГ на дистанцию пуска Ониксов. Залпа скажем в 40-50 ракет (меньше половины от возможного БК КУГ) должно хватить всему ордеру.
  • +0.41 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Sergbor ( Слушатель )
25 мар 2011 17:13:23


Разумно.
По поводу новых универсальных ПУ - там 8 ячеек для вертикального пуска, по памяти и на новых корветах (22350) и на новых фрегатах (20380М) и на 11356.
По эсминцам - пока даже облика не знаем - вырабатываются требования ВМФ
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Al72 ( Слушатель )
25 мар 2011 13:34:54


Мы по сути строим ВМФ с нуля. Сейчас, сегодня он находится в состоянии чуть лучше катастрофического. И сейчас, сегодня только-только наметилась разумная программа по строительству, закупке и т.д. И даже простейшие проекты идут с большим трудом и проблемами. В этой связи я очень боюсь, что умами флотоводцев и конструкторов снова овладеют идеи супермегапроектов, а умами эффективных менеджеров идеи супермегапопилов. Прежде чем мечтать и вкладывать деньги в вундервафли, нужно построить хотя бы минимально необходимый флот. А это возможно при главенстве идей унификации и универсализации. Вспомните о том, что во все нулевые и сытые годы ВМФ практически ничего не получил в том числе потому, что львиную долю выделенных средств съедали стратеги, специализированные пректы, не имеющие никакого отношения к повседневным нуждам ВМФ. Но это можно и местами нужно понять, т.к. СЯС наше все. Теперь же некоторыми комрадами предлагается взять паузу еще на десятилетие, зато разработать проекты авианосцев в 100 кт, подводных крейсеров с ПКР, которых достаточно одной на Нимиц, проекты реанимации ракетных крейсеров в 25 кт и т.д. и т.п. Я Вас уверяю, что если не присекать такие идеи на корню, мы в части ВМФ скатимся на уровень хоть и очень амбициозных, но попуасов. Мы и так на грани. Давайте лучше фантазировать в рамках корветов, фрегатов, ДПЛ, небольших МЦАПЛ - проектов, унифицированных по оружию и универсальных по применению, и от того практичных, необходимых и действительно реализуемых. Впрочем не настаиваю, Вы спросили, я ответил.
  • +0.56 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyV1970 ( Слушатель )
25 мар 2011 14:11:36


Ну "хотелка" тут у многих отросла просто сказочная, тут не поспориш))))
И флот нужно развивать сбалансированно, это безусловно.
Но есть нюансы.....
Количество ПЛАРБ не может опуститься ниже некоторого предела, что бы там с прочими НК не происходило.
То же относится и к чисто морским силам сдерживания ИМХО.
Дальше конечно, морская зона, океанская, оперативные соединения, АУГ - исходя из возможностей и потребностей.
И из каждого вымпела делать "убийцу авианосцев" - боже упаси........
  • +0.18 / 2
  • АУ
 
<< Тред №311651
Тред №311653 >>