Форма организации науки
35,312 77
 

  avk ( Слушатель )
12 мар 2008 20:20:53

Тред №31570

новая дискуссия Дискуссия  625

Про гранты.

Для начала разберёмся с термином.
"Грант - безвозмездная субсидия предприятиям..." http://mega.km.ru/bu…D%F2#srch0
"Грант - денежная целевая дотация... предоставляются на небольшой срок..." http://ru.wikipedia.…0%BD%D1%82

Т.е. это пожертвование, спонсорский взнос - предоставляемый от щедрот дающего, чтобы одариваемый не протянул ноги от голода. При этом внимание к результату не очень пристальное или просто отсутствует. Халява.

Во всех остальных случаях это назвается "заказом", "подрядом", "проектом" или т.п. в зависимости от ситуации. Смешно представить грант на какую-то деятельность, к которой есть вполне конкретный интерес у заказчика. Представьте грант на строительство Днепрогэса.Подмигивающий


Так вот. На мой взгляд, чудовищное извращение заключается в том, что система науки (фундаментальной) и частично образования переведена на гранты _как основной источник финансирования_.
1. Уважаемые организации вынуждены бороться друг с другом за подачки.
2. Разнокалиберность, разнонаправленность, эпизодичность краткосрочных грантов не позволяет решить ни одной стратегической задачи по развитию научного коллектива. Кроме одной - выживания. Разумеется, если руководство суперидейное и харизматичное, то можно и с остатков от грантов продолжать кормить основную фундаментальную линию исследований. Но это казуистика.
3. "Фокусируют на деньгах" - деятельность коллектива оптимизируется для того, чтобы быстрее и дешевле отбить взятый грант, отчитаться и взять следующий. Вместо того, чтобы "стремиться к вершинам" и "искать правду", уважаемые учёные просто пилят бабло - своими методами. И это развращает, т.к. без здорового идеализма в науке далеко не проедешь.
4. Полная демотивация к долгосрочной деятельности, пока на неё не взяли грант. Действительно, кто знает, какой грант выдадут завтра. Зачем закупать оборудование, вкладываться в обучение, нарабатывать методики и результаты? Вот грант дадут на пять лет, тогда да, начнём шевелиться.

Ну и так далее. Понятно, в общем-то, для чего и почему такая система внедрялась - типа рыночные принципы и здоровая конкуренция между коллективами. Но во-первых, конкуренция не здоровая - а больше напоминает деграданс в промышленности в начале 90-ых. Одичание. Во-вторых, фундаментальная наука может конкурировать только за подачки от государства - по определению, иначе это была бы прикладная наука. "Конкурировать" в данном случае за весьма ограниченные, "глупые" и несистемные деньги можно только одним способом - локтями, мохнатыми лапами, "оптимизацией" работ и т.п. Забивая вусмерть своих менее прогибчивых коллег.

Согласитесь, это - картина разложения.

На западе совершенно иная система, и как я уже говорил, там есть много скрытых пружин. Как демократия.Подмигивающий Заметьте, что и демократия, и рыночный фундаментализм являются неплохим оружием для деградации противника.
Отредактировано: avk - 12 мар 2008 20:32:04
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  XXXL ( Слушатель )
12 мар 2008 22:52:40


Да не смотрите как это называется. Типовая заявка на грант пишется так. Команда из таких-то и таких-то собирается заняться тем-то и тем-то и для этого нужно столько-то денег. Надеемся получить такие результаты. Потратить деньги собираемся так - столько на оборудование, столько на зарплату, столько на поездки. Можете сами все это написать - идите на www.rfbr.ru и пишите, хоть по геологии, хоть по гинекологии. Ближайший аналог гранту из застойного времени - госбюджетная тема НИР. Ближайший аналог контракта - хоздоговорная тема НИР. Названия меняются, а смысл остается тем же самым.


Улыбнулся, когда читал про засекречивание фундаментальных разработок. Пахнуло эпохой возрождения. Ньютон свой самый главный результат (что-то типа решение дифуров ищи в виде рядов) зашифровал от современников для потомков. Математики того времени друг дружку подкалывали - я вот решил такую-то задачку, но решение тебе не скажу - сам ищи. Келейность в фундаментальной науке приводит к лысенковщине. Проходили. Грабли не предлагать))))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  avk ( Слушатель )
13 мар 2008 07:08:58


Ну, предлагался не способ засекречивания, а способ финансирования и мотивации - почувствуйте разницу. Заметьте, в моём сценарии рассекречивание производится - но уже после первичной прикладной обработки, когда автор открытия - институт - уже снял коммерческие сливки. Скажем, через год.

А разговоры об "общечеловености" открытий и "альтруизме" - это от лукавого. Сначала надо обустроить свою страну, свою отрасль и вывестив мировые лидеры своё учреждение - а потом уже думать об общечеловеческих эффектах.

Сами посмотрите. Разве возможно при нынешней системе привлечь в фундаменталную науку инвестора? С финансовым рычагом, для закупки нового оборудования и найма учёных? Как он будет инвестиции возвращать - процентом с грантов, что-ли?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
13 мар 2008 10:08:12


Вопрос можно поставить так: может ли жить фундаментальная наука как отрасль в рамках отдельно взятой страны? Ответ на него как минимум не очевиден. Так сложилось, фундаментальная наука как система глобальна и интернациональна, и именно так она работает. Будет ли работать (т.е. давать результат) по-другому - не факт.

И инвесторов, рассчитывающих на непосредственный возврат инвестиций, здесь, скорее всего, быть не может.

Что касается того, "почему фундаментальная не сможет, а прикладная - может" - так прикладная не самостоятельна, она питается от (открытой) фундаментальной, поэтому сравнивать эти системы некорректно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  avk ( Слушатель )
13 мар 2008 11:05:06


Ну, по-моему, в рамках нашей страны точно может. На другие страны мне как-то начхать, уж извините. Хотя, с другой стороны, каждая серьёзная страна придумывает свою технологию развития науки и хайтека. Скажем, США. Их модель на нашу почву не ложится, ну хоть ты тресни. В Китае тоже своя система (ну, или не совсем своя;).

То, что Вы дальше пишете, по-моему просто ужасно.Улыбающийся Вы предлагаете считать ФН этакой дойной отраслью-маткой, которую все остальные отрасли грызут, сосут и стригут - а ей остаётся только стоически терпеть, пока копыта не отбросит. Причём по причине её якобы априорной неполноценности.Улыбающийся

Без финансовой заинтересованности во вложениях в отрасль эта отрасль в рыночной системе долго не протянет. Даже если её будет напрямую кормить пособиями государство.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  XXXL ( Слушатель )
13 мар 2008 12:45:00


Не надо изобретать велосипед. Мотивация у фундаментальных ученых очень проста. Честолюбие и Любопытство. Материальные факторы вторичны. "Общечеловечность и альтруизм" - фиговый листок неуемного желания самоутвердится в кругу коллег.

Финансирование тоже не сложно организовать, если по сторонам посмотреть. Почти во всем мире (есть исключения) фундаментальная наука производится университетами. С точки зрения любого государства, образование - одна из важнейших задач. Контролировать же чему в университетах учат - задача нетривиальная для чиновников. Поэтому организуется система, в которой учить студентов позволяется лишь тем, у кого есть заслуги в научной деятельности - энное число публикаций в журналах, энное число выигранных грантов - те заслуги, которые померять может и любой чиновник.
Т.е. система, в форме открытого конкурса, воспроизводит преподавателей для студентов. При таком подходе ясно кто будет оплачивать банкет - бюджет, и с какой целью - образование. Открытость становится важным двигателем. Уберите открытость - и через 20 лет вместо университетов вы получите церковно-приходскую школу, где студней пичкают догматами на уровне веры, а не критического анализа. Научный продукт при таком подходе становится действительно "вторичным продуктом" - государство через бюджет оплачивает образование, а если при этом еще что-либо полезное получается - замечательно, используем как удобрение.

Но есть и исключения. Бывший Советский Союз и нынешняя Россия. В СССР фундаментальная наука делилась на 2 части - вузовскую и академическую. Академия наук была не общественной организацией, а местом работы. Нечто подобное есть и во Франции, но в меньших масштабах. Академическая наука была, своего рода, элитарной, авторитет советской науки во многом ей и обязан. Можно сказать, что она была пэйсмэйкером для вузовской. Достигалось это тоже за счет повышенного честолюбия ученых - путем присвоения званий член-корров и академиков. Найти инвестора для академии - почти нерешаемая задача. Написал "почти" потому что всем известен случай открытого спонсирования Академии Березовским. Я специально привел этот пример, чтобы показать, что поиск частного инвестора для фундаментальной науки может плохо пахнуть.

Сейчас оказалось, что бОльшая часть фундаментальной российской науки завязана на Академию Наук. В тоже время, если туда приходят деньги, Академия сама решает как их тратить. С точки зрения менеджмента - непрозрачная ситуация, чреватая рисками. Путин попытался разрулить этот казус, но получил от ученых по мозгам. Не вышло. Я тоже считаю, что российскую науку надо реформировать - перевести её с академического уровня на уровень вузовский. Чисто с точки зрения целесообразности для общества. Но я не имею ни малейшего представления как это сделать. Если пустить "перестройщиков" со стороны - они же все разрушат, кучу судеб сломают, а сама Академия меняться не собирается - текущее положение вещей всех устраивает. Вполне возможно, что нацпроект по нанотехнологиям - это попытка вывести контроль за финансами из рук Академии, хотя бы частично.

По любому, неверный шаг в реформировании Академии чреват катастрофой национального масштаба.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  avk ( Слушатель )
13 мар 2008 13:25:53


Ага. Пусть учёные самоутверждаются (как белки в колесе), а прибыль получают другие. Классно предлагаете.Подмигивающий

Я вообще-то говорил не про мотивацию сотрудников, а про мотивацию деятельности организации. Чувствуете разницу?



Предлагаете фундаментальную науку посадить на шею другому дотационному инвалиду - гос. образованию. Классно.

Про образование вообще-то разговор отдельный. Но моя идея следующая: если запустить конвеер по производству инновационных бизнесов вплоть до науке, то образование нужно _подключать к этому процессу_ (а не наоборот). Вы бы видели, сколько креативной энергии сосредоточено в студентах! Если бы её направить в мирное русло (точнее в военное - создавать конкурентный инновационный бизнес) - горы можно сдвинуть.

Да во всём мире так и происходит. Откуда вышли компании Sun и MySQL?

А ВУЗы получат мощную коммерческую подпитку от результирующего бизнеса. А студенты получат ни с чем не сравнимый опыт реальной деятельности на переднем крае технологии. Вспомните опыты Макаренко.Подмигивающий


Потому, что нет мотивации организации. Нет целей, кроме личного честолюбия.



Кстати, нанотехнологии - это очень похоже на то, что я предлагаю. Корпорация с циклом от фундаментала до продукции. Только направлением и характером денежных вливаний можно всё хорошо испортить.

Насчёт катастрофы согласен. Разбирать Академию надо в последнюю очередь.

зы. Березовский в Вашем примере - это не инвестор, а спонсор, потому и плохо пахнет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  XXXL ( Слушатель )
13 мар 2008 14:35:50

Я ничего не предлагаю. Я только смотрю, что происходит.

По сути во многом с Вами согласен. По букве - нет. Основная точка спора - Ваше непонимание термина фундаментальная наука. Сейчас этот термин исползуется не как "наука, которая производит очень важные результаты", но как противопоставление прикладной науке. Цели фундаментальной науки - производство нового знания. Знания - как ценности, вне зависимости от потенциального использования. С этой точки зрения, ответ на вопрос, почему не болит голова у дятла или как Г. Перельман доказал гипотезу А. Пуанкаре - принципиально одинаковые вещи, с отличием лишь на техническом уровне сложности. С точки зрения прикладной науки разница может быть огромная. Ответ на первый вопрос (про дятла) может быть поможет создать новые лекарства, ответ же на второй в ближайшее время пользы человечеству не принесет, кроме ограниченной группы фанатиков, которые пишут всякие непонятные значки вместо того, чтоб у станка работать. Или другой пример - гипотеза Римана. Тоже задача на мильён долларов. Есть один дедушка из Америки, утверждает, что доказал её. Так ведь он решение сразу же в Интернет вывалил, типа, читайте - проверяйте. Ну не вписываются такие люди в Ваш проект!

Другое дело - прикладная наука. Во многм Ваши идеи напоминают устройство отраслевой науки в бывшем СССР. Идея проста. Пока Siemens и General Electric вынуждены организовывать свои исследовательские центры, секретить и патентовать результаты и конкурировать между собой, в СССР организовывалась сеть отраслевых НИИ, результаты исследований которых были доступны целой отрасли промышленности. Снижался уровень ненужной конкуренции и повышалась эффективность. А сейчас - забудьте об этом: глобализация, патентное право и Транс-Национальные Корпорации похоронят ваши прожекты.

По поводу высшего образования. Его текущее плачевное состояние - из-за демографической ямы. Да, профессура вымирает, но и студней больше не становится. Зачем тратить деньги на реформы, если и так, худо-бедно, но процент людей с высшим образованием бьет все рекорды? Ситуация изменится, и деньги из бюджета придут если либо профессура вымрет или бабы детишек нарожают. Цинично? Ну так посмотрите вокруг, в каком мире живем? Другое дело, что во всем мире фундаментальная наука привязана к образованию, даже Китай по этому пути пошел. Тут есть о чем России задуматься - а не слишком ли много у нас ...НИИ РАН, и не слишком ли мало в них студентов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  avk ( Слушатель )
13 мар 2008 18:09:29


Почему не вписываются? Такие люди нам в подмогу. Цель-то - создать продукт, все идеи в котёл.

Давайте разберёмся с терминами. Я использовал следующие смыслы:
1. Фундаментальные исследования занимаются изучением фундаментальных явлений нашего мира с целью их понимания и вовлечения в хозяйственный оборот человека.Крутой
2. Прикладные исследования инициируются заказчиком с конкретной прикладной для него целью.

Например, исследование свойств субатомных частиц на синхрофазотроне - безусловно фундаментальное исследование, хотя оно может иметь потенциальную прикладную ценность.

Я не согласен с тем, что кто-либо, кроме совсем улетевших людей, будет вести исследования, потенциальная польза для человечества которых даже не просматривается. Это - заведомо бесцельная деятельность.

Но мою модель можно запросто скорректировать. Так, исследования с совсем уж далёким горизонтом, или имеющие инструментальную ценность (Перельман) финансируются компанией с целью поддержания необходимой компетенции и "котла идей" на будущее. Их можно публиковать более свободно - после проверки на отсутствие перспектив вменяемого выхлопа в ближайшем времени. Вообще, придерживаем только то, по чему не сможем начать этап анализа применимости в ближайший, скажем, год. Главное, чтобы это не мешало создать конкурентоспособный бизнес-продукт быстрее конкурентов.



Если не создавать структуру, способную противодействовать ТНК, то они скоро похоронят не только мои прожекты. Либо надо самим становиться на ноги, либо съедят.

Сеть отраслевых НИИ - это хорошо и красиво. Но не думаю, что оно сработает сейчас в таком виде.



Не согласен. Проблема высшего образования (и не только) - в деградации целей и представлений о будущем. Горизонты сокращаются, интересы редуцируются. Кому там нужны эти теоремы Пуанкаре? В жизни надо устраиваться.

А людей много. Сократилось население - можно, казалось бы, повысить процент образованных. Конкурсы-то в ВУЗы здоровенные. Только мотивация у людей не та - целеполагание поломано или сбилось.

Исправить дело можно в том числе предлагаемыми мной методами.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  XXXL ( Слушатель )
13 мар 2008 18:42:24


Картина маслом - Гриша Перельман подписывает в Первом Отделе института им. Стеклова разрешение на публикацию в www.arxiv.org! Реакция особистов - выхлоп невменяем, можно публиковать!Улыбающийся

Ну а в целом - флаг Вам в руки, дерзайте. Но я лично не верю, что можно большие инвестиции в фундаментальную науку привлечь. Может, слишком долго варюсь во всём этом и стал слишком циничен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  avk ( Слушатель )
13 мар 2008 18:57:48

Улыбающийся



Спасибо! Пробуем дерзать потихоньку.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
13 мар 2008 20:19:43


Если выделенное красным убрать - будет верно  ;)
Вовлечение в хозяйственный оборот - это и есть прикладывание, т. е. то, чем занимается прикладная наука.

Если под инвестициями понимать вложения с расчетом на прибыль - то с фундаментальной наукой они не совместимы в принципе. Это дело государства.

Это так же, как со здоровьем. Инвестировать можно в разработку и производство конкретного лекарства. А вот в комплексную программу улучшения здоровья нации - никто инвестировать не будет, кроме опять же государства. (Даже скорее наоборот: здоровые-то люди меньше денег тратят на те же лекарства и врачей )
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
18 мар 2008 17:05:50

Именно, что классно. И не предлагает, а констатирует. А привленчение баблосов в фундаменталку "просто потому, что надо фундаментальщиков холить и лелеять" сразу понятно, во что выльется - в бесконечные псевдоразработки не пойми чего - поиски эфира-теплорода, например. "Наши учёные на секретных плантациях ведут плодостоврные опыты по выращиванию цветной каппусты и недалёк тот день, когда всякий кролик будет до отвалу кушать цветную капусту и на морковку брезгливо будет взирать"...

Вообще, мне не понятны стенания насчёт того, что в аспирантуру идут те, кто не СУМЕЛ устроиться на денежные места. Так это прекрасно! Грошь цена тому "учёному", для которого денежность превыше всего и замечательный отсев "любителей денежков" происходит - радоваться надо. А стоит фундаменталку сделать прибыльной для занимающихся ею - вай, какая радость для прохиндеев всех мастей наступит! Это ж не прикладуха, где есть конкретная цель и сроки - это "исследования вааще". Ну и получите сонмы выбегаллов с поцарапанными от постоянного бритья ушами... "Исследования американских учёных показали, что рак горла развивается у тех, кто занимается оральным сексом" - нам ещё не хватало таких "отчётов" о проделанной работе в науке...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
18 мар 2008 19:44:27


Фундаментальное исследование  :D

Об исходящей от песка угрозе предупреждает группа американских учёных во главе с доктором Брэдли Мороном (Bradley A. Maron) из медицинской школы Гарварда (Harvard Medical School). В 2001 году они получили первые результаты за трёхлетний период — статья появилась в журнале Американской медицинской ассоциации (JAMA).
И вот недавно Мороны собрали новые данные, объединили их со старыми, проанализировали и опубликовали в "Медицинском журнале Новой Англии" (New England Journal of Medicine) работу под названием "Внезапная смерть из-за обваливающихся прокопов в песке".

В итоге Мороны за последние 10 лет насчитали в Штатах, Австралии, Великобритании и Новой Зеландии 52 случая обрушения выкопанных в песке ям и тоннелей. Шестьдесят процентов жертв — 31 человек — погибли, в то время как многие другие нуждались в помощи реаниматологов.
Возраст жертв составил от 3 лет до 21 года (средний — 12 лет). 29% — дети 10 лет и младше. 45 пострадавших (87%) были мужского пола.
Чаще всего людей засыпало на берегу водоёма, на пляже — 41 случай. Оставшиеся 11 случаев имели место около домов, например, на стройплощадках.
"Отверстия" в песке, как правило, были выкопаны самой жертвой, её друзьями или родственниками. Диаметр ям разнился в пределах от 0,6 до 4,6 метра, а глубина — в диапазоне от 0,6 до 3,7 метра.
Сам "крах" был неосторожно вызван разнообразием обстоятельств, включая копание-рытьё, строительство туннелей, прыжки или падение в яму.

"Мы пытаемся улучшить понимание рисков в ситуациях, которые вообще не принято связывать с опасностью для жизни", — говорит Брэдли Морон.
На извечный вопрос "Что делать?" исследователи говорят, что ответ — здравый смысл. Не копайте (и не давайте детям) рыть ямы глубже, чем по колено. А если уж вы вырыли большую яму, следите, что в неё никто не свалился, и заройте перед уходом.


http://www.membrana.ru/articles/health/2007/06/27/175500.html

(удалю потом)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  avk ( Слушатель )
18 мар 2008 20:06:37


А я с Вами не согласен - насчёт справедливости определений. По Вашему получается, что фундаментальная наука является бесцельной, и люди, идущие ей заниматься, обрекают себя на бесполезную для общества деятельность.

Во-первых, тут есть какой-то недогон. Даже такие казалось бы непосредствено неприменимые в народном хозяйстве исследования, как астрофизиеские, вдруг очевидно могут стать очень даже актуальными. Значит, правильно говорить о горизонте полезности. Абсолютно бесполезные исследования никто не проводит и не финансирует, кроме психов и извращенцев.

Во-вторых, задачей является рост конкурентоспособности страны, в том числе на глобальных рынках с глобальными корпорациями. Надо делать это эффективно, с использованием имеющихся ресурсов - т.е. потенциал фундаментальной науки, прикладной науки и чёрт знает чего нацелить на создание действенных конкурентных преимуществ.
Поэтому, надо гармонично и правильно развивать потенциал каждого направления, который позволит достичь цели в долгосрочной перспективе. А не делить науку на априорно бесполезную и утилитарно-прикладную. Такое деление, как видите, ничем не помогает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  avk ( Слушатель )
18 мар 2008 19:55:10


1. Я как раз предлагал способ привлечения в отрасль умных денег. То, что Вы описываете, есть деньги глупые. И даже хуже того, бесцельные.

2. Экий Вы эксплутатар - хотите, чтобы целая отрасль задарма трудилась.Подмигивающий В результате она быстро сдеградирует: старые работники помрут с голода, а новые окажутся полными дебилами, которых никуда больше не взяли. Для конкурентоспособности отрасли должна быть её финансовая эффективность.  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  XXXL ( Слушатель )
18 мар 2008 22:50:01


Вы правы, тот, кто хочет писать закорючки на бумаге, считать тычинки или резать лягушек, должен понимать, что обществу надо тоже пользу приносить. Общество тоже должно понимать, что от резателей лягушек иногда бывает "выхлоп". Обычно это решается просто - фундаментальная наука развивается в университетах. Удовлетворение собственного любопытства сочетается с просветительской деятельностью. Тот же, кто сознательно идет в эту систему обычно осознает, что зарплата одноклассника, пошедшего в бизнес или  инженером на производство может быть намного больше преподавательской получки. Науку можно стимулировать очень большими, но краткосрочными вливаниями; если посадить ученых на слишком жирный паек, они превратятся в придворных визирей.

По теме ветки, я считаю, что фундаментальные НИИ надо потихоньку объединять с вузами. Не спеша, чтоб не расстроить заслуженных аксакалов (я серьезно) из Академии. Спонсирование исследований - через РФФИ (рос. фонд фундаментальный исследований). Прикладные НИИ (те, немногие, которые остались) должны выживать в холдингах с промышленными предприятиями плюс технопарки и т.д.

Идея привлечь инвестиции в фундаментальную науку (именно инвестиции, а не спонсорские пожертвования) - это новаторство с сомнительными шансами на успех. Да, у АйБиЭм есть сильный исследовательский отдел, там даже фундаментальщина есть, но их денег на всех ученых не хватит.

Вячеслав, НИИ с фундаментальными "разработками" - это то, что нам от Союза в наследство осталось. Такого почти нигде в мире нету. При Союзе развитие науки было экстенсивно и очень затратно. Такую модель сейчас не потянуть, лучше смотреть, на то, как наука управляется в других странах. Через университеты. "Чистый ученый" - это, как правило, молодой человек. Все, кто постарше совмещают "разработки" с обучением.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №31569
Тред №31571 >>