ВМФ/ВМС
17,541,223 45,245
 

  Gurt ( Слушатель )
18 апр 2011 19:11:00

Тред №317505

новая дискуссия Дискуссия  178

Цитата: Al72
Ничего не понял. Т.е. основной задачей нашего будующего авианосца Вы предлагаете считать охрану своего эскорта?



А она всегда была. Ударная мощь у нас ПКР на ПЛ, самолетах и кораблях. Сколько у нас было ПЛ с ПКР и Тушек с Х-22 ....так по сравнению с этим все эти Граниты на Кировых и Базальты на ТАВКР просто незначительный вклад при очень большом шуме вокруг нихУлыбающийся Не в ТАВКР была морская сила СССР, не в них...

Все просто:
Мы не сможем построить Нимитц.
Следовательно авиагруппа будет все равно меньше.
Следовательно послать ударную группу прикрыв ее достаточном числом истребителей не сможем.Но!
Сможем сорвать налет полным крылом истребителей.

Я ж говорю - стратегия разрушения. Нам никогда не нужен был симметричный амам флот. Нам нужен был флот (точнее система) который нанес бы им слишком ощутимые потери меньшим числом.

"Смертнички непосредственного слежения и ЦУ" - МРК, 956 пр. чтобы дать единственный залп и координаты АУГ.
" КУГ слежения" во главе с Кировым/Киевым/Кузей чтобы нанести удар по данным первых смертничков.
"Полки МРА" - прилетят по данным первых двух и добавят.
Между ними всячески "батоны" занимают позиции, которых после залпа пожалуй тоже можно списывать и сверху в меру сил помогает Легенда.
Симметричное число АУГ и АВ аналогичные Нимитцам тут вовсе не главное.

Сейчас несколько иначе - имеется бонус при налете  в виде 350-400 км Оникса который можно запустить издалека и быстро свалить, но в целом наш АВ конечно всегда "АВ ПВО".
Но это не должно исключать возможности применения им ПКР и ВТО.
Отредактировано: Gurt - 18 апр 2011 19:20:58
  • +0.53 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (5)
 
 
  AndreyV1970 ( Слушатель )
19 апр 2011 11:14:58


Плюс стопицоттыщ!
Исключать - зачем же самокастрацией заниматься)))
Не каждый достоин "гранита".
Но точить под это спецом, как заточены 100+кт, в наших условиях - упаси боже.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Al72 ( Слушатель )
19 апр 2011 12:58:06


Если мы говорим о построении нового океанского флота, то мы в очередной раз возвращаемся к задачам, которые этот флот должен решать. Задачу прямого столкновения с СШП успешно решает СЯС и нечего огрод городить. Если уж позарез хочется погрозить амерским АУГам конвенционным способом, то это дело тех же Ясеней (крейсера и Ту-22, говоря о перспективах, нужно оставлять за скобками, т.к. им не долго осталось). Задачей наших АУГ должна являться защита тех самых пресловутых геополитических\экономических интересов. А что это такое? Предлагаю четыре типовые задачи (ИМХО конечно):

1. Вспомните недавние события в Египте, допустим там было бы несколько круче.
2. Берем например некую Нигерию, у нас там куча экономических интересов, нефть, ж\д и т.д. Допустим там поднимается буча, наших отжимают от бизнеса, а сотрудников - режут, есть заложники.
3. Берем условную Венесуэлу - союзник, миллиардные договора и т.д., при этом начинается тухлячок в стиле Ливии, и нас просят помочь - оградить от внешнего вмешательства, пока внутри сами разберутся.
4. Условный БРИК в перспективе проводит масштабные учения в Индийском океане, индусы и китайцы представлены АУГами, нам нужно предстать на этих учениях во всей красе, дабы всяким педикам не приходила мысль в голову, не лишние ли мы в БРИК.

Вот по сути все задачи, которые должны решать наши АУГи в перспективе до 2040 года. Я несколько утрирую, но любая другая задача неизбежно впишется в одну из четырех типовых. Подчеркиваю, если мы опять поставим во главе угла прямое столкновение с СШП, то мы опять останемся без флота. Впрочем, если у нас будет хотя бы десяток боеготовых Ясеней, командиры амерских АУГ все равно будут плохо спать.

Возвращаясь к типовым задачам, встает вопрос, как должны выглядеть силы флота, чтобы успешно их решать. На мой взгляд, для решения каждой отдельной из этих четырех задач достаточно одной типовой АУГ, в задаче №3 - нужно некоторое усиление (как раз Ясенями, дабы не вводить партнеров в искушение). Как должна выглядеть типовая АУГ? Думаю, так:
1. Авианосец
2. Вертолетоносец (широкого профиля)
3. Два эсминца 10кт
4. Четыре условных 22350
5. две АПЛ (один Ясень и одна охотница поменьше)
6. Корабли обеспечения.

  Тут подходим к самым щекотливым вопросам - сколько должно быть АУГ и как должен выглядеть авианосец. Осмелюсь поделиться своим видением.
Считаю, что если с 2012 года начнется резкое наведение порядка в стране, то путем колоссального напряжения экономики, промышленности и при наличии могучей политической воли к 2030 году можно построить три АУГ, что в общем то достаточно, чтобы одну из них иметь в полной боеготовности постоянно для решения одной из типовых задач. А больше не надо, да и не потянем. Флот у нас всегда будет на четвертой роли после СЯС, сухопутчиков и ВВС.
  Теперь по поводу авианосца. Считаю, что роль и необходимость пятого поколения в авиации переоценина, это сродни финансового пузыря, который надули с целью пилить бабло. F-22 и F-35 нам это наглядно демонстрируют уже много лет. Наши молодцы, но что будет представлять из себя Т-50 в окончательном виде и сколько он будет стоить, а особенно будет ли он на голову превосходить 4++, и на сколько он будет неприхотлив в обслуживании - это очень серьезные вопросы, на которые пока никто не сможет ответить. Тем более не понятно, как он поведет себя на авианосце, на севере и т.д. и особенно не понятно, сколько будет стоить адаптация и содержание. Нельзя исключать, что мы сделаем сотню таких для ВВС к 2020\30 году и будут они таким же символом престижа, но не более. Это я к тому, что мечтать можно о чем угодно, но хотелось бы рассуждать некими реальными категориями. Так вот считаю, что авианосец у нас должен быть в 70 к\т, а основным самолетом должен быть Миг-29К ( в максимальном своем развитии). Он уже есть, он способен решить любую задачу, он относительно не дорог, габариты меньше и т.д. и т.п. Даже на фоне америкосов он не будет смотреться слишком слабым. Да, это не тяжелый истребитель, дальность меньше и грузоподъемность. Но делая ставку на него, мы имеем таки шанс получить наконец серийные полноценные авианосцы с массовым освоенным самолетом-рабочей лошадкой. Да и у кого круче то? К сожалению убежден, что если люди, принимающие решения, запарятся на счет 100к\т и Т-50, то при своей жизни авианосцев я не увижу, а я еще не стар совсем. И прежде чем метать в меня громы и молнии, прошу вспомнить о том, что предстоящего кризиса мы еще даже не нюхали.
  • +1.60 / 11
  • АУ
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
19 апр 2011 15:39:39

Все эти задачи плюс сдерживание США кроме ,может быть первой, может решить флот построенный соединениях типа
1хРКР/ТАРКР с длинной рукой+4хЭМ/Эрзац ЭМ 22350+4хМЦАПЛ/АПРК+2хУДК+корабли обеспечения.Причем в условии развития спутниковых технологий и космоса сверхзвуковые/гиперзвуковые КР большой/сверхбольшой дальности предпочтительнее самолетов - они менее уязвимы.При этом базис для создания 7(8 с учетом Лобова) ударных корабельно-ракетных группировок у нас  уже есть , а для АУГ нужно много чего строить (не только сами корабли но и инфраструктуру).Поэтому мое ИМХО пока нужно модернизировать имеющиеся крейсера , наростить корабельный состав 22350 / восстановить корабли пр 956  и ваять приемника 1164 / 1144 который в 2020х их будет менять.АУГ нужно иметь 1-2 с легкими авианосцами для чисто колониальных войн и по остаточному принципу.

И не нужно смотреть на других - ни у кого , под черкиваю , ни у кого в мире сейчас нет таких наработок по сверх/гиперзвуковым ракетам . Даже в США сверхзвуковых крылатых ракет на данный момент не имеется, не говоря о странах БРИК (за исключением Индии , которая завязана на нас). Так что пусть строят свои АУГ , а у нас будут средства без труда отправить эти АУГ на дно в случае чего.

п.с. Учитывая наш ядерный арсенал и средства доставки ЯО лишними в БРИК мы не будем , даже если у нас флот будет только из рыбацких лодок.
  • -0.13 / 3
  • АУ
 
 
  Gurt ( Слушатель )
19 апр 2011 21:07:56


Вот вот. Какие задачи для российского АВ?
Я не вижу задач с которыми не справиться  КУГ  типа ожидаемой связки 1-2 «Мистраль»+2-3 22350+1 885 в современном мире.  
ПЛО, десант, его огневая поддержка (в том числе и Калибрами), ПКР на 22350 и Ураны на вертолетах.
Неплохое ПВО на 22350 от налета десятка Харриеров, Миражей и пр. если проблемы возникнут со странами попроще (правда убей не придумаю какие такие страны потребуют такого вмешательства?).
Вся история России и ее флота – несмотря на замашки «второго или третьего флота в мире» все полезные действия сводились к защите своих берегов, зачастую со снятием орудий с кораблей «океанских флотов». Требовалась лишь превосходящая ближайших соседей огневая мощь, чтобы они не наглели (Швеция, Турция там всякие) и всяческие небольшие корабли - рабочие лошадки, новики, семерки, охотники, тральщики и пара кораблей для представительства.  

В данный момент логичный символ этого – перспективные береговые батареи Ониксов простреливающие Черное, балтийское море ну и там околошикотановские местаУлыбающийся, тогда как скажем корабли ЧФ будут использоваться в основном в Средиземке, но на всякий случай могут и «принудить  к миру» Грузию, а в перспективе и Турцию.

А вот чего нам делать в Мировом окияне вопрос очень сложный. При СССР было ясно – следить за АУГ, для того и базы. «Заодно уж» вокруг баз творить социализм. Ну проверить иногда у кого крепче яйцы, шоб амеры не расслаблялись.
Когда АУГ вполне себе были средством удара по территории СССР идея вполне верная, а тактика слежения в отсутствии надежного спутникового ЦУ остроумная и здравая до сих пор.
Но когда появилось много много МБР и Томагавки до кучи…не знаю.
Сейчас слежение за АУГ не может быть основной идеей существования океанского флота у РФ.

Да и не тот период вообще.
Обходились же всяческими клиперами и фрегатами рейдерами в 19 веке, когда несколько десятков английских броненосцев построить было для России нереально? Ну неприятно когда кругом «Юнион Джек» куда не сунься, и чего? Воевали вон куда дотягивались - на Балканах, даже кстати в «совместных миротворческих операциях» участвовали (подавление боксерского восстания).

И совсем другое начать строить «Советские союзы» (у Сталина и тут нюх верный был, но слабость экономики и производства подвела) когда у англичан пара Нельсонов, пара-тройка Кинг джорджей на верфях, а все остальное скоро спишут. Правда там уже другой гегемон образовался, но все же был смысл попробовать.

Так и сейчас, пока 12 АУГ не сдохнут как динозавры до нескольких начинать гонку рано.
И будет это не скоро. С боями в Конгрессе сократят число АУГ на одну….потом еще….Когда уж совсем кризис долбанет.

Египет.
В реале подогнали паром и самолеты – вывезли наших.
Было бы круче – в будущем подогнали Мистраль с морпехами и вывезли наших.
Зачем АВ?

Нигерия
– аналогично. Зачем ВОЕВАТЬ то там? Вывезли граждан и усе.
В случае служащих компаний справляются и неафишируемые наши международные ЧОПы «типа Блэкуотер», работающие ныне в Ираке или напрямую сами ЧОПы компаний (недавно же как раз разрешили «Газпромовскую армию»). Не факт кстати что  сейчас без их сопровождения и участия «сотрудники российских кампаний» так оперативно и быстро собираются в прибрежном порту или аэродроме в ожидании самолетов.

БРИК
Ну если «на учениях БРИК» летают наши Су-30МКИ/МКК с нашими Клабами и яхонтами/брамосами, а индийцы плывут на нашем Горшкове в окружении наших 11356 думаю вопрос кто лишний в БРИК не возникнет у здравомыслящих руководителей.
Все таки государствами правят не журналюги и онолитеги, а вменяемые люди.

А если возникнет  вопрос - есть батоны и будут 885 которые всю это построенную у нас/нами «мосчь» раскатают в пару залпов.

И опять всплыли представительские функции которые ныне выполняет Петя. И может выполнять их  и далее на пару с собратом Нахимовым. Думается мне это дешевле вояжей Кузи и строительства нового атомного АВ.

Но на перспективу согласен – это единственный реальный довод в пользу строительства АВ, когда на Мистралях штаб держать уже будет «некошерно» могут и построить. Только какой?

Как я уже неоднократно высказывался если уж так надо, потренировать промышленность строить большие корабли, тренировать летчиков в количестве более десяти и разрабатывать какие то схемы на учениях с боеспособным кораблем можно оглянуться на опыт СССР, признать что сейчас мы никак не в состоянии закладывать Ульяновск и учтя ошибки прошлого построить/модернизировать  док/доки «на вырост» под пару 40-45 000 неядерных АВ с  катапультами под 25-30 Миг-29К типа «вариант со сквозной палубой 1143.42 по-новому» и обеспечить на «сэкономленные от ЯУ средства» им инфраструктуру и нормальное базирование в течение лет этак 30. На чем и успокоиться.
Компромиссный вариант, оптимизироватьпроект под это дело изначально признавая его минусы. Имхо СЕЙЧАС именно то что надо.
Отработать катапульты (а масса геморроя без опыта их эксплуатации очевидна) и взлет с ними, тактические схемы, эскорт, скорректировать судостроительные программы (возможно понадобятся 22350 с 2 вертолетами) и т.п.
Ну и если что – можно будет в одном месте выставить 50-60 палубных самолетов с "обвесом" в виде 885 и 22350.
Серьезный аргумент для ВСЕХ ВМС вообще и для пары амеровских АВ в частности ежели что то локальное «вдруг внезапно каким то образом» таки произойдет.

Все зайцы кажется при этом убиты:)
  • +0.24 / 4
  • АУ
 
 
 
  Al72 ( Слушатель )
20 апр 2011 12:25:52


Про Венесуэллу жаль не отписались  :)

К сути:

На самом деле не одну из обозначенных мной типовых задач без авианосца полноценно не решить. Представим Египет в более тяжелом варианте. Многие тысячи наших граждан нуждаются в срочной эвакуации, в стране разгорелась полноценная гражданская война, повсюду резня, часть ВВС досталась в руки отмороженному шейху-исламисту и ему необходимо воспрепятствовать эвакуации туристов, чтобы иметь их в заложниках, дабы не допустить внешнего вмешательства по Ливийскому сценарию (абсолютно реальный расклад). Условный Мистраль справится с эвакуацией граждан, но корабельные ЗРК не смогут обеспечить бесполетную зону над районом эвакуации, тогда как три-четыре десятка Миг-29К при поддержке корабельных ЗРК вполне могут справится. Также Миги смогут обеспечить воздушную разведку подходов к району и, при необходимости, отбомбиться по колоннам мятежников, желающим воспрепятствовать эвакуации. В ситуации с условной Нигерией много схожего, но есть принципиальная разница - в Египте подавляющее большинство туристов находятся на берегу и если приспичит, то и на надувном матраце можно добраться до УДК. И главная задача авиации обеспечить разведку и ПВО. А в условной Нигерии наши граждане могут находиться далеко от берега, и главной задачей авиации станет разведка и штурмовая поддержка колонны бронетехники, которая должна будет пробиться к нашим. Про Венесуэллу и так все понятно - без авианосца наша КУГ будет в роли слепого щенка (подозреваю, что сейчас наши малоосведомленные коллеги врубятся в дискуссию с рассказами про косморазведку  :) ). Что касается БРИК, то наличие красивых боеготовых авианосцев неизбежно рождает большее уважение партнерами, а оно в свою очередь рождает контракты, которые в свою очередь рождают благосостояние страны. Не возьмусь утверждать, но есть ощущение, что 12 АУГ америкосов косвенно обеспечивают 50-70% ВВП СШП. И возвращаясь к Египту\Нигерии - на самом деле жутко осознавать, что если вдруг случится реальное большое ЧП в стиле нами разбираемых ситуаций, то на сегодня Великая Россия почти ничем не в состоянии помочь своим гражданам. Без авианосцев и вертолетоносцев невозможно обеспечить безопасность наших граждан в любой точке мира, а это главная задача государства. А без обеспечения безопасности граждан невозможно обеспечить экономические интересы по всему миру. Соответственно, строительство авианосцев, это не блажь, а насущная необходимость, может быть на уровне СЯС именно в ситуации сегодняшнего мирового бардака. Другое дело, что авианосцы должны быть по возможности простыми и дешевыми, с рабочими лошадками на борту, которых бы хватило именно для работы в описанных мною ситуациях, а не в сфероконических битвах с амерскими АУГами.  А то вон мы сколько копий сломали по поводу япошек, а случилась сраненькая по началу Фукусима, и сразу "Изя - все.." Может и с америкосами так будет, когда печатный станок взорвется от беспощадной эксплуатации.  Да, и тогда бы к нам за помощью обращались бы всякие лягушатники, макоронники и турки, а не мы к ним.
  • +0.60 / 5
  • АУ
 
<< Тред №317504
Тред №317506 >>