Тред №319721

Цитата: НАлЕ от 29.04.2011 16:43:43
...
Конечно, сейчас никак не стоит подпускать неотработанный корабль в МКС. Но если они его таки отработают?  Почему бы нет? Нам же лучше, у амеров появится стимул продолжить активное функционирование станции и за пределами 2020-го года ( что было бы хорошо), плюс к этому, у  нас немного развяжутся руки  в части собственных "грузопотоков" по маршруту Земля-МКС.

Цитата: НАлЕ от 29.04.2011 16:43:43

 

Боюсь нас и не спросят.
Заявления типа

Цитата
"Мы не дадим согласия на стыковку прежде, чем не будет обеспечен необходимый уровень надежности и безопасности. Пока у нас нет никаких подтверждений того, что коммерческие корабли должным образом соответствуют принятым нормам безопасности космических полетов. Для подтверждения этого необходимо изучить все данные по демонстрационному полету, намеченному на 2011 год, который пока не состоялся".(Алексей Краснов, начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса)

По меньшей мере вызывают удивление. Потому что не существует "общепринятых норм безопасности космических полетов", да и "необходимый уровень надежности и безопасности" штука вкусовая. У каждый страны он свой. В общем плохое заявление. Я бы расценил его как паническое.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 29.04.2011 18:54:58
Боюсь нас и не спросят.

Цитата: перегрев от 29.04.2011 18:54:58

 

Кто не спросит?

ЦитатаЗаявления типа По меньшей мере вызывают удивление. Потому что не существует "общепринятых норм безопасности космических полетов", да и "необходимый уровень надежности и безопасности" штука вкусовая. У каждый страны он свой. В общем плохое заявление. Я бы расценил его как паническое.

Согласен частично (насчет отсутствия единой методики оценки достаточности уровня отработки транспортных кораблей для допуска их к совместной работе с МКС). Тех Же японцев и французов (европейцев) пустили  с первого же полета, кажется. Но ведь наверняка согласовывали. Не?

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 29.04.2011 19:00:49
Кто не спросит?

Цитата: НАлЕ от 29.04.2011 19:00:49

 

да никто. Не доказывали же мы достаточность отработки и соответствия "общепринятым требованиям безопасности" для наших модулей. Как не доказывали то же самое амеры для Шаттлов

Цитата
Согласен частично (насчет отсутствия единой методики оценки достаточности уровня отработки транспортных кораблей для допуска их к совместной работе с МКС). Тех Же японцев и французов (европейцев) пустили  с первого же полета, кажется. Но ведь наверняка согласовывали. Не?

Достаточность отработки и подтверждения показателей надёжности и безопасности-это прерогатива исключительно разработчика. Он берет на себя всю ответственность. Никто не будет доказывать, что достигнутый для изделия уровень надёжности и безопасности соответствует неким требованиям одной из сторон участвующей в проекте. Это я по Гвиане сужу. Никаких требований, что РН и её СЧ должны соответствовать французским требованиям по степени отработки и надёжности не было. И быть не могло. Мы поставляем изделие и берем на себя всю ответственность, что оно старт не развалит, условно. (тьфу-тьфу-тьфу). Так и с Драгоном. Мы может отказаться на нём летать, но запретить его применение, на том основании, что его, "степень отработки", дескать, нас не устраивает, мы не можем.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 29.04.2011 18:54:58Потому что не существует "общепринятых норм безопасности космических полетов", да и "необходимый уровень надежности и безопасности" штука вкусовая.

Цитата: перегрев от 29.04.2011 18:54:58

 

А это примерно как европейские стандарты демократических выборов. Самих стандартов никто никогда не озвучивал и не составлял, но их используют при оценке выборов, и постоянно присылают разных дебилов проверить стандарты.

Нам не нравится - значит, не соблюдаются нормы безопасТности, увы.
А если вы чем-то недовольны, так мы никого не тянем, летайте себе лесом.

• +0.00 / 0

Цитата: problemsolver от 29.04.2011 20:21:43
А это примерно как европейские стандарты демократических выборов. Самих стандартов никто никогда не озвучивал и не составлял, но их используют при оценке выборов, и постоянно присылают разных дебилов проверить стандарты.

Нам не нравится - значит, не соблюдаются нормы безопасТности, увы.
А если вы чем-то недовольны, так мы никого не тянем, летайте себе лесом.

Цитата: problemsolver от 29.04.2011 20:21:43

 

Они и будут летать. Независимо от того нравятся или не нравятся нам их нормы безопасности. Шаттлы же летали. А многим очень не нравилась их безопасность

• +0.00 / 0

Добрый вечер  :D

Цитата: перегрев от 29.04.2011 18:54:58
Боюсь нас и не спросят.
...
не существует "общепринятых норм безопасности космических полетов", да и "необходимый уровень надежности и безопасности" штука вкусовая. У каждый страны он свой. В общем плохое заявление.

Цитата: перегрев от 29.04.2011 18:54:58

 

Существуют совместные документы по эксплуатации МКС, которыми должны руководствоваться все участники программы МКС, в том числе и частники. Любой потенциально опасный для МКС эксперимент (в том числе и полеты в окрестности МКС) рассматривается на совместной комиссии по безопасности. Так что частникам придется доказывать, что их корабль не снесет ничего на МКС во время стыковки, не замкнет ничего в электросетях во время совместного полета, не забрызгает компонентами топлива от работы двигателя оборудование... и т.д. и т.п.

Цитата
Я бы расценил его как паническое.

да там надо еще постараться отделить слова Краснова от интерпретаций журналиста. Не верю я что он мог такое ляпнуть

Цитата
"Так же, как и на европейских транспортных космических кораблях серии ATV, там применяется система захвата манипулятором станции и последующее присоединение к стыковочному узлу.

ATV стыковался в автоматическом режиме.

Цитата: НАлЕ от 29.04.2011 19:00:49
Тех Же японцев и французов (европейцев) пустили  с первого же полета, кажется. Но ведь наверняка согласовывали. Не?

Цитата: НАлЕ от 29.04.2011 19:00:49

 

Согласовывали. Да и ATV не сразу пристыковался, а вначале совершил несколько тестовых сближений с МКС, в течении которых тестировалась работа оборудования. На сайте ESA можно подробнее посмотреть.

• +0.00 / 0

Цитата: Кактус от 29.04.2011 23:05:25
Добрый вечер  :D

Существуют совместные документы по эксплуатации МКС, которыми должны руководствоваться все участники программы МКС, в том числе и частники. Любой потенциально опасный для МКС эксперимент (в том числе и полеты в окрестности МКС) рассматривается на совместной комиссии по безопасности.

Цитата: Кактус от 29.04.2011 23:05:25

 

Нисколько не спорю.

Цитата
Так что частникам придется доказывать, что их корабль не снесет ничего на МКС во время стыковки, не замкнет ничего в электросетях во время совместного полета, не забрызгает компонентами топлива от работы двигателя оборудование... и т.д. и т.п.

Ключевой вопрос-в какой форме доказывается. Я готов поспорить, что "частники" доказывают, что, "ничего не забрызжет, и ничего не снесёт" методом представления справки (отчёта), в которой констатируется факт-"не забрызжет, и не снесёт, и не замкнёт, потому что это невозможно никогда" Мне думается, что комиссия по безопасности просто проверяет наличие необходимых документов. Потому что, объективно проверить, что  ДПО ничего не забрызгает никакая комиссия просто не в состоянии. Это я сужу по Гвиане. Никаких "специфических" требований от французов по нашим изделиям не было. Даже когда "Каро" пускали. Вспоминается фраза одного из ведущих специалистов ЦНИИМАША перед пуском первой "Персоны": "Что один раз нашли дурачков французов, теперь нашли дурачков военных?"

Цитата
да там надо еще постараться отделить слова Краснова от интерпретаций журналиста. Не верю я что он мог такое ляпнуть

Будем надеяться, что не ляпнул.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 30.04.2011 20:31:21
Я готов поспорить, что "частники" доказывают, что, "ничего не забрызжет, и ничего не снесёт" методом представления справки (отчёта), в которой констатируется факт-"не забрызжет, и не снесёт, и не замкнёт, потому что это невозможно никогда" Мне думается, что комиссия по безопасности просто проверяет наличие необходимых документов. Потому что, объективно проверить, что  ДПО ничего не забрызгает никакая комиссия просто не в состоянии.

Цитата: перегрев от 30.04.2011 20:31:21

 

Вы поймите, и наша и американская сторона в первую очередь руководствуется страхом , как бы чего не случилось. И справки для комиссии готовят специалисты с обоих сторон - я как раз один из таких специалистов  8)
Считаем, оперативно сверяем с американской стороной результаты... так что формального подхода нет. Добиваемся ответов на вопросы - "а вот если у вас возникнет такая нештатная ситуация?"

Вот был такой эксперимент "Гольф". В рекламных целях космонавт с борта МКС выполнял удар по мячику клюшкой от гольфа - как нас американская сторона мучила - "а клюшка не улетит?", "а мячик не потеряете?", "а что если клюшка в момент удара развалится?"... И так по любому шевелению в окрестности МКС.

Цитата
Это я сужу по Гвиане. Никаких "специфических" требований от французов по нашим изделиям не было. Даже когда "Каро" пускали. Вспоминается фраза одного из ведущих специалистов ЦНИИМАША перед пуском первой "Персоны": "Что один раз нашли дурачков французов, теперь нашли дурачков военных?"

значит просто не знали, что надо спрашивать. По ATV была похожая ситуация, поначалу французы даже не представляли, сколько им предстоит делать, и насколько усложнится их работа, прежде чем их к станции подпустят.

• +0.00 / 0

Цитата: Кактус от 01.05.2011 00:31:34
Вы поймите, и наша и американская сторона в первую очередь руководствуется страхом , как бы чего не случилось. И справки для комиссии готовят специалисты с обоих сторон - я как раз один из таких специалистов  8)
Считаем, оперативно сверяем с американской стороной результаты... так что формального подхода нет. Добиваемся ответов на вопросы - "а вот если у вас возникнет такая нештатная ситуация?"

Цитата: Кактус от 01.05.2011 00:31:34

 

Прошу прощения, я неточно выразился. Имелось ввиду следующее: любой аналитический метод имеет свои пределы (по "разрешающей способности", что ли) и опирается на имеющуюся базу исходных данных. Причем при анализе технических решений другой стороны применяются чужие же исходные данные (которые, несомненно, сравниваются с нашими аналогичными сведения, если таковые имеются). Безусловно международная процедура подобных согласований тщательно разработана и имеет свои (неизвестые мне особенности), но не думаю, что она кардинально отличается от нашей процедуру внутриведомственного согласования. Я вот про что:
- А докажите что Вас не откажет двигатель?
- А вот заключение по надежности.
- А докажите, что у Вас не откажет СУ
- А вот ещё заключение по надежности, вот заключение о валидации ПМО, заключение об отсутствии скрытых ошибок алгоритмов и т.д.
И т.д. и т.п.
Нисколько не упрекая Вас и Ваших коллег в формальном подходе, все таки позволю себе выразить осторожное сомнение, в возможности детальной самостоятельной проверки представленных документов и сведений, разработанных по чужой, нами не согласованной, нормативной базе. Не думаю, что нам представляют исходники ПМО и мы проверяем его на отсутствие ошибок. Естесственно, все вышесказанное мое чистое ИМХО.

Цитата
Вот был такой эксперимент "Гольф". В рекламных целях космонавт с борта МКС выполнял удар по мячику клюшкой от гольфа - как нас американская сторона мучила - "а клюшка не улетит?", "а мячик не потеряете?", "а что если клюшка в момент удара развалится?"... И так по любому шевелению в окрестности МКС.

Я немного не о б этом. Я вот про что. Наземная наработка Мерлина составила ЕМНИП, что-то в районе 9000 секунд при полетном ресурсе 170 (цифры по памяти просьба не пинать), что означает подтвержденную ВБР (по нашей НТД) 0,97 при гамме 0,8 или 0,957 при гамме 0,9. Наш стандарт ВБР для ПКК 0,99 при гамме 0,9 для ЛКИ . Но надёжность можно считать по разному. Не думаю, что наши будут требовать подтверждения надёжности того Мерлина именно так требует на наша НТД. Опять же-чистое ИМХО

Цитата
значит просто не знали, что надо спрашивать. По ATV была похожая ситуация, поначалу французы даже не представляли, сколько им предстоит делать, и насколько усложнится их работа, прежде чем их к станции подпустят.

Возможно. Возможно французы туда поближе и чего нового потребуют, но пока рулит наша НТД. Это я про двигатели.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 02.05.2011 12:30:16
Возможно. Возможно французы туда поближе и чего нового потребуют, но пока рулит наша НТД. Это я про двигатели.

Цитата: перегрев от 02.05.2011 12:30:16

 

А Вы не допускаете такую крамольную мысль, что французы знают "ху есть ху"? Что такое РН Союз в мировой космонавтике? И, поэтому, просто доверяет нашей НТД (с каким-то контролем таки, но в соответствии с нашей-же НТД).

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 02.05.2011 12:40:39
А Вы не допускаете такую крамольную мысль, что французы знают "ху есть ху"? Что такое РН Союз в мировой космонавтике? И, поэтому, просто доверяет нашей НТД (с каким-то контролем таки, но в соответствии с нашей-же НТД).

Цитата: НАлЕ от 02.05.2011 12:40:39

 

Что такое Союз они знают. А вот что такое Союз-2 этапа 1б с новым двигателем точно нет. Адаптация 14Д23 к ГКЦ проводилась по следующим направлениям
-подтверждение возможности транспортировки морским транспортом (расчетным путем)
-приведение некоторых моментов (патентная чистота и зарплата участников) к требованиям французского законодательства.
Всё.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 02.05.2011 14:17:39
Что такое Союз они знают. А вот что такое Союз-2 этапа 1б с новым двигателем точно нет. Адаптация 14Д23 к ГКЦ проводилась по следующим направлениям
-подтверждение возможности транспортировки морским транспортом (расчетным путем)
-приведение некоторых моментов (патентная чистота и зарплата участников) к требованиям французского законодательства.
Всё.

Цитата: перегрев от 02.05.2011 14:17:39

 

Вы забыли самое главное: адаптацию комплекса (и ракеты в частности) к вертикальной стыковке.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 02.05.2011 12:30:16
Я вот про что:
- А докажите что Вас не откажет двигатель?
- А вот заключение по надежности.
- А докажите, что у Вас не откажет СУ
- А вот ещё заключение по надежности, вот заключение о валидации ПМО, заключение об отсутствии скрытых ошибок алгоритмов и т.д.
И т.д. и т.п.
Нисколько не упрекая Вас и Ваших коллег в формальном подходе, все таки позволю себе выразить осторожное сомнение, в возможности детальной самостоятельной проверки представленных документов и сведений, разработанных по чужой, нами не согласованной, нормативной базе.

Цитата: перегрев от 02.05.2011 12:30:16

 

Обычно вопросы звучат так (по крайней мере у нас к нашим кораблям, а значит и чужих так же пытаем):
- а вот у вас отказал двигатель, что будете делать?
- сломалась система управления, что будете делать?

Т.е. как правило рассматривается уже случившаяся нештатная ситуация и выход их нее. Рассматривается не столько КД, сколько методика и алгоритмы действий, по крайней мере у баллистиков
Для примера: не получился АУС (автоматический управляемый спуск), переходим в РУС (ручной), накрылся РУС, переходим в баллистический спуск.

• +0.00 / 0

Цитата: Кактус от 02.05.2011 13:05:19
Обычно вопросы звучат так (по крайней мере у нас к нашим кораблям, а значит и чужих так же пытаем):
- а вот у вас отказал двигатель, что будете делать?
- сломалась система управления, что будете делать?

Т.е. как правило рассматривается уже случившаяся нештатная ситуация и выход их нее. Рассматривается не столько КД, сколько методика и алгоритмы действий, по крайней мере у баллистиков
Для примера: не получился АУС (автоматический управляемый спуск), переходим в РУС (ручной), накрылся РУС, переходим в баллистический спуск.

Цитата: Кактус от 02.05.2011 13:05:19

 

Понятно. И я о том же. Т.е. проверка заявленных характеристик не производится. Проверяется полнота и качество заранее разработанных мероприятий и методов прокурорского  :) реагирования при возникновении нештатной ситуации. Некий аналог ПОБ. Нормально. И абсолютно правильно. Но в давешнем заявлении речь шла (в интерпретации журналистов) несколько о другом. О проверке соответствия Драгона неким "общепринятым нормам безопасности". Согласитесь, что в такой постановке, данное заявление выглядит несколько...нездорово.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 02.05.2011 14:29:29

Понятно. И я о том же. Т.е. проверка заявленных характеристик не производится. Проверяется полнота и качество заранее разработанных мероприятий и методов прокурорского  :) реагирования при возникновении нештатной ситуации. Некий аналог ПОБ. Нормально. И абсолютно правильно. Но в давешнем заявлении речь шла (в интерпретации журналистов) несколько о другом. О проверке соответствия Драгона неким "общепринятым нормам безопасности". Согласитесь, что в такой постановке, данное заявление выглядит несколько...нездорово.

Цитата: перегрев от 02.05.2011 14:29:29

 

Насчет нездорово - спорное утверждение, ИМХО. Полет Дракона - это международный прецедент. Частники впервые двигают к международной космостанции, и навесить на этот полет какие-то ограничения тоже ВПЕРВЫЕ в мировой и своей внутренней практике, ИМХО, реально правильно. Тем более, что кораблик у них действительно не может похвастаться "длинной родословной"..
Т.е. даже если нет таких общих норм, то никто не мешает их сейчас придумать. А в процессе поупираться, ставя штатникам палки в колеса и оттягивая время старта дракоши.
Тем более, что формализовать и регламентировать космические полеты на международном уровне рано или поздно придется..

• +0.00 / 0

Цитата: rommel.ua от 02.05.2011 15:44:07
Насчет нездорово - спорное утверждение, ИМХО. Полет Дракона - это международный прецедент. Частники впервые двигают к международной космостанции, и навесить на этот полет какие-то ограничения тоже ВПЕРВЫЕ в мировой и своей внутренней практике, ИМХО, реально правильно. Тем более, что кораблик у них действительно не может похвастаться "длинной родословной"..
Т.е. даже если нет таких общих норм, то никто не мешает их сейчас придумать. А в процессе поупираться, ставя штатникам палки в колеса и оттягивая время старта дракоши.
Тем более, что формализовать и регламентировать космические полеты на международном уровне рано или поздно придется..

Цитата: rommel.ua от 02.05.2011 15:44:07

 

Полет "космического туриста"-тоже прецедент. А ну как богатый дяденька не на ту кнопку нажмёт.  :) Однако как амеры не упирались, в конце концов смирились. Создание неких, обязательных норм безопасности, предусматривает их (норм) взаимное согласование. Если такие нормы не согласованы одной стороной, то для нее любая декларация насчет "общепринятых норм"-пустой звук. Никто нам не доказывал, что Шаттл советствует нашим требованиям по безопасности. С Драгоном, если до него дойдёт, тоже никто ничего доказывать не будет.

• +0.00 / 0

Цитата: rommel.ua от 02.05.2011 15:44:07
Полет Дракона - это международный прецедент. Частники впервые двигают к международной космостанции,

Цитата: rommel.ua от 02.05.2011 15:44:07

 

А разве до этого всю ракетно-космическую технику США  делали не "частники"? ???

ЦитатаТ.е. даже если нет таких общих норм, то никто не мешает их сейчас придумать. А в процессе поупираться, ставя штатникам палки в колеса и оттягивая время старта дракоши.

А зачем? ??? Нам же будет хуже.

ЦитатаТем более, что формализовать и регламентировать космические полеты на международном уровне рано или поздно придется..

Подозреваю, что этот процесс был запущен еще при подготовке ЭПАС.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 02.05.2011 15:56:26
А разве до этого всю ракетно-космическую технику США  делали не "частники"? ???


Подозреваю, что этот процесс был запущен еще при подготовке ЭПАС.

Цитата: НАлЕ от 02.05.2011 15:56:26

 

Не придирайтесь к словам, НАлЕ
Да, у них все время ракеты строили частники, но подходы у НАСА и у богатенького "хрена с горы" очевидно разные. Иначе о чем тут последние страницы речь шла?

Я тоже думаю, что какие-то наработки по общим если не стандартам, то более-менее сводным требованиям есть. Еще с Союз-Аполло что-то формулировалось, ИМХО, более-менее детально

ЗЫ. А что касается туриста, который вдруг нажмет не ту педаль.. Если жить хочет, то будет все делать согласно инструктажу. Ну и наверняка оговорено в контракте, что любые несмертельные поломки им нанесенные вылетят ему в копеечку..

• +0.00 / 0

Цитата: rommel.ua от 02.05.2011 19:55:51
Не придирайтесь к словам, НАлЕ
Да, у них все время ракеты строили частники, но подходы у НАСА и у богатенького "хрена с горы" очевидно разные. Иначе о чем тут последние страницы речь шла?

Цитата: rommel.ua от 02.05.2011 19:55:51

 

Да в чем разные-то? Как заказывало НАСА кому-то частному (не важно кому), таки и заказывает сейчас. только подрядчики/разработчики поменялись.

• +0.00 / 0