Тред №319787

Цитата: radiment от 30.04.2011 00:10:20
Вот что отписал касательно нашего рассуждения проф. Лапотников. Как раз по 13 лекции Кургиняна

"Никакой другой истрии нет: кто освоил наиболее эффективный способ отчуждать труд других в свою пользу, тот и Хозяин."

Цитата: radiment от 30.04.2011 00:10:20

 

А можно сказать и иначе. Если другой НЕ НАПИСАНО, то это не значит, что её нет вовсе.

По прочтении мне пришло в голову, что начиная с этого места, Лопатников ведёт критику со стороны именно той группировки, которую Кургинян называет Постмодерном. Думаю, стоит обратить на это пристальное внимание.

В первую очередь необходимо отметить то, что выдаётся за аксиомы, лежащие в основе рассуждений, т.е. тут можно увидеть то, что составляет базу Постмодерна.
Итак,
1)"Я не вижу ни одной причины, по которой бы Кургинянское к равенство генералов и рядовых не постигла бы та же участь. В этом и есть главный вызов: всякое общество неизбежно порождает ЭЛИТУ."
На первый взгляд это действительно неоспоримо. Я вот тоже силился на НП показать, что главная задача при организации любого процесса, чтобы в цепи управления оказывались лучшие элементы. Т.е. если понимать под элитой лучших, то тезис профессора неоспорим.  Но что реально имеет в виду под словом "элита" Лопатников? Дальнейший текст показывает, что имеется в виду что-то совсем другое.
"Иными словами , элита - это всегда ОРГАНИЗОВАННАЯ ПРЕСТУПНАЯ ГРУППИРОВКА, БАНДА. Вопрос, какой способ ограбления не-бандитов элита использует к каждый данный момент."
Ой ли? Точно всегда-то? Может просто ИСТОРИЧЕСКИ ТАК СЛОЖИЛОСЬ, но это можно изменить? Более того, я могу в учебнике-то покопать и вывести кое-кого на чистую воду. Но не в этом дело. Главное, что через Лопатникова в этом месте глаголет Постмодерн, в коем под "лучшим" понимается нечто, находящееся в рамках примитивного животного естественного отбора. Кстати, в пределе это феодализм.
Т.е. в основе приведённого размышеления (Постмодерна?) заложен естественный отбор, как двигатель развития. Однако, он это давно уже оспаривается, и выделен отбор групповой, с принципами принципиально иными. Т.е. где-то здесь мы можем смело искать слабое место во всех постмодернистских рассуждениях. Аргументацию надо искать тут. И сюда можно бить смело.
Кстати, не потому ли пример сталинского СССР так неприятен постмодернизму. Элита была организована так, что не могла грабить не бандитов. Какая жалость. Какое неприятное исключение. Не потому ли СССР так яростно валили, как вполне рабочий ИНОЙ пример? Кстати, здесь можно взять слова самого Лопатникова:
"Но хорошо известно, что многие из "жертв сталинских репрессий" бывшие "пламенными коммнистическими революционэрами", при ближайшем рассмотрении, получив власть, мгновенно  "забуревали" и начинали вести, как говориться,  "роскошный образ жизни"."
Что интересно, сие остаётся за пределами восприятия и далее в логику не включается. В то же время, это может быть тот самый опыт прошлого, о котором говорит Кургинян.
Замечу также, что здесь ставится очень важный вопрос о том, почему пришлось таки пламенных революционеров к стенке ставить и изымать у них при обысках игрушки типа фалоимитатор (Генрих Ягода). Более чем вероятно, что такая ситуация есть следствие представлений самой новой идеологии о светлом будущем, которое понималось тогда во многом как материальное изоблилие. В этом, на мой взгляд, заключалось самое слабое место в системе. Зачем мне строить со всеми общее будущее, когда я могу уже сегодня урвать своё светлое настоящее. Без ответа на этот вопрос Лопатникову трудно возразить. Здесь имеется слабое место. Но отмечу особо. Это не сильное место постмодерна - это наше слабое место.
2) Попы -  разводилы.
Удивительное обобщение для человека такого уровня. Если поднять пыльные архивы и вытащить из них Сергия Радонежского или Нила Сорского, то господину профессору останется только обильно краснеть. Собственно, можно предложить и убедительные аргументы в пользу того, что если попы превращаются в разводил, то такому обществу не более чем два по сорок лет осталось жить (приблизительно).
"Аристократия - это грабители и рекетиры."
Снова неуместное обобщение, явным образом проистекающее из аксиомы главенства естественного отбора. Однако, аристократы тоже разные.
И в основе всего лежит принцип отбора в Аристократию. Если иного отбора нет, то тогда утверждение верно, однако, и результаты будут чудовищные (Тёмные Века и Раздробленность). Однако, частенько аристократию начинают отбирать по принципу заслуг, а не по праву рождения (Род или Капитал). Тогда рисуется совсем иная картинка. Тогда и начинается Модернизация. Собственно с этого любая модернизация и начинается - с отбора это самой элиты-аристократии.
Итого: наблюдается всё та же мысль. Снова упрямо возникает линия неоспоримости механизма естественного отбора. Сильно подозреваю, что здесь так же подразумевается (Постмодерном), что раз некто находится у власти, значит это справедливо. Видимо, предполагается, что это должно говорить о том, что у кого-то яйтсы железнее. Где-то тут, небось, и формируется идеология будущего Постмодерна. Сюда надо лупить просто нещадно.

Короче, логика понятна.
"Капиталисты - это мошенники. Буржуазная революция -  это победа мошенников над рэкетировами."
Но! Почему-то Лопатников умолкает не развивая логику дальше. Рэкетиров побеждают мошенники. Хорошо. А кто побеждает мошенников? В США, например, мошенников линчевали всем народом. В логику естественного отбора это уже не укладывается, и речь об этом уже не заходит. Это просто оказывается за пределами восприятия постмодернистской логики. Тоже можно отметить как слабое место, в которое можно со смаком лупить. Прям как в боксе: надо бить с той стороны, где проитвиник не видит.

3)"Борьба этих трех видов отчужения собственности ОТВЕРЖЕННЫХ - и есть исчерпывающая сущность истории со времен Древнего Египта."
В Египте, к слову, формаций множество сменилось. Принципиально разных. С моей точки зрения наблюдается какая-то примитивизация истории.
Вот, пожалуйста:
"Это четыре индийские секты - брахманы, кшатрии, вайшья и ОТВЕРЖЕННЫЕ шудры. Никакой другой истрии нет: кто освоил наиболее эффективный способ отчуждать труд других в свою пользу, тот и Хозяин."
Никакой другой истории нет. Фраза, вообще-то, зловещая и попахивающая Большим Братом или Инквизицией...
4) Постмодерн детектед:
""Волк возлежит рядом с ягненком, мирно беседуя и жуя траву."...  Ну-ну."
Не ну-ну, а такой волк становится собакой, занимает своё неотъемлемое место на новом уровне организации Жизни, на котором мудрые волки (т.е. собаки) сыты, а овцы целы. А такой миропорядок, как известно, в итоге заносит прочих волков в Красную книгу. И это не идеализм. Это уже свершившийся факт.
Тут мы можем узреть ещё одно слабое место в позициях постмодерна. Человек неизменен. Человек - это просто умное животное, научившееся получать побольше разных удовольствий. Что проистекает всё из той же идеи о исключительно плотской, животной основе человеческой природы. Т.е. принятие решений человеком регламентируется исключетельно ограниченным набором инстинктов, что опять же согласуется с приматом естественного отбора. Эта точка зрения, кстати, очень популярна. Взять к примеру, последние опусы Никонова, например.

Итого: постмодерн - это идеология, основающаяся на принципе естественного отбора, как двигателе развития, а также доведении до конца возрожденческой (гуманистической) логики, когда человек есть пуп земли, и к фактическому отбрасыванию всей словесной шелухи и возврату к тому, что высказал вслух ещё Лоренцо Валла. (как вариант определения)

ЗЫ Собственно, именно это очень хорошо просматривается по стилю сегодняшних "гуманитарных" операций.

• +0.89 / 10

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
...Итого: постмодерн - это идеология, основающаяся на принципе естественного отбора, как двигателе развития, а также доведении до конца возрожденческой (гуманистической) логики, когда человек есть пуп земли, и к фактическому отбрасыванию всей словесной шелухи и возврату к тому, что высказал вслух ещё Лоренцо Валла. (как вариант определения)
...

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03

 

Ага. Я понимаю, конечно, Лопатникова: усталость от жизни, людской подлости и беспринципности кого хочешь перекрестит в социал-дарвиниста. Но! Говорит ли факт наблюдения, негром, на протяжении жизни, воды в жидком состоянии, в р-не экватора, о том, что это - единственная форма существования воды в нашем мире?
По-моему, рассуждения данного товарища зиждятся именно на таком "жизненном и историческом опыте". Тут даже спорить собственно не о чем кроме системы координат, или "языка" в данном случае. Кстати, уверения Лопатникова в правильности его "языка" меня совершенно не впечатлили, за отсутствием каких либо аргументов.
Единственное, что меня заинтересовало в его рассуждениях: " Говорить надо о том, почему создаваетая система будет УСТОЙЧИВА, то есть почему случайная  (или не сулчайная) флюутуация не перебросит ее в естественное (правильно - привычное), толпо-элитарное состоние? Какие конкретные механизмы этому способны помешать."
Вот этот вопрос мне кажется правильно поставленным. И ответ нужно искать, по-моему мнению, в направлении противодействия тем постоянным силам в мире, которые на протяжении тысячелетий "давят на кнопку низа". Человек, ведь, совсем недавно (по меркам истории) начал осознавать значение этого самого давления на развития общества. И я говорю не только и не столько о намеренной осознанной злой воле ПП, а скорее о неосознанном поведении человеческих особей, которое в сумме своих рефлекторных действий порождает это самое давление друг на друга и на человеческий вид в частности…

• +0.17 / 6

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
..через Лопатникова в этом месте глаголет Постмодерн, в коем под "лучшим" понимается нечто, находящееся в рамках примитивного животного естественного отбора.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03

 

Ээ,а можете указать,  где смена постмодерном модерна, обосновывается естественным отбором самого примитивного вида? ???
В постмодернисты попадают только самые хитрые и безжалостно-агрессивные?Именно это качество тогда делает постмодерн постмодерном.
Да и в упрек Лопатникову можно ставить  скорее явно нелогичные обоснования  бандэлиты и пр.Однако по теории модерна-постмодерна он позицию имеет четко определенную и весьма логичную.Это ложный язык и здесь он совершенно прав:"система понятий ошибочна сама по себе"

• -0.45 / 5

Цитата: SvK от 01.05.2011 20:29:23
Да и в упрек Лопатникову можно ставить  скорее явно нелогичные обоснования  бандэлиты и пр.

Цитата: SvK от 01.05.2011 20:29:23

 

Она кажется нелогичной в силу кусочности выложенного здесь материала.
Возможно это частично прояснит позицию:
http://sl-lopatnikov…56688.html
http://sl-lopatnikov…05476.html
http://sl-lopatnikov…84596.html

отрывок:

Цитата«Постмодернизм», о котором сегодня не говорит только ленивый, - это, безусловно, ярчайшее проявление шизофренизации Западной лингво-цивилизации.

Только шизофрения, путающая реальность  и знак,  может родить идеи, вроде того, что культура, мол, «есть совокупность знаков», что   «мир – есть текст», что, как это мило заявляет какой-нибудь пустоголовый посмодернисткий долдон: «постмодернизм вскрывает "неистинность" "знания" о мире».

Есть простой факт: текст, знак может быть любым.

Иван может сказать:  «Жан убил Поля».  Петр может заявить, что Поль убил Жана. А Степан может написать, что Жан – это бабочка-махаон, а Поль – реинкарнация пророка Мухаммеда. Воздух  и бумага стерпят все. «Ах, это все мнения. Любое из них может быть верным» - скажет шизофреник-« постмодернист»

Нет.  Знание – не есть текст или знак. Кажущаяся линвистическая симметрия высказываний Ивана, Петра и Степана рассыпается при соприкосновении с реальностью.

Я утверждаю, что  ружье стреляет в стророну дула. Вы утверждаете, что пистолет стреляет в сторону казенной части. Кажущаяся симметрия этих утверждений разрушается прктическим действием. Просто стрельните. Это сугубо ваша проблема, а не моя и не пистолета, что вы себя убьете таким способом.

Жан убил Поля?  - Ну, так идите ... Идите в морг, на кладбище  и проверьте убил или не убил?.

Бытие существует без слов, без символов и вне слов и символов.

Не имеет значения, как и какие слова вы  пробекали и промекали, имеет значение только то, что происходит на самом деле- критерий истины - практика.  Общественная практика.

Точнее результат практики – и есть истина. И потому, имеет значение только и исключительно ваша личная способность предсказывать результат действий и получать нужный вам результат.

Добился желательного результата – молодец. Возьми с полки пирожок. Добился? – Это и есть истина, вне зависимости от того, понял ты ее или нет, «познал или нет». Не добился? - И это истинаю
...
Сравнение могуществ двух субъектов – людей, или конкурирующих организаций – это не худлитература и не задача из учебника по экономике. Тут все просто и жестко: если Иван убил Петра - в жизни, по-настоящему, - то Иван могущественнее Петра.  Если компания «Горячий снег» добилась банкротства конкурирующей компании «Снежный жар» - неважно, насколько элегантны были бланки «Снежного жара» и какие звезды Хулливуда были задействованы в ее рекламе. Если СССР проиграл Западу холодную войну и был уничтожен, нравится мне это или нет, но это непреложный факт и, значит, Запад оказалася сильнее, хотя западная цивилиция, по сравнению с советской – есть мерзость, неприемлимая для разумного и честного человека. Но это не меняет дело. Как Запад победил – военной ли силой, экономикой, подлостью ли, не имеет никакого значения. Есть факт. Но этот факт содержит уроки, которые можно извлечь на будущее.

Есть и еще.

• 0.00 / 2

Цитата: radiment от 02.05.2011 09:16:07
Она кажется нелогичной в силу кусочности выложенного здесь материала.

Цитата: radiment от 02.05.2011 09:16:07

 

Вобщем да,"самая большая ложь-часть истины".Вопрос с элитой,её особенностями и жаждой её иметь у некоторых,дабы она их имела, для меня актуальный.
Ещё одно отступление по теме.
Вопрос борьбы добра и зла кажется вечным.
http://lib.rus.ec/b/139561/read#t36
Покинув Бухару, Ходжа Насреддин со своей женой Гюльджан направился сначала в Стамбул, а оттуда к арабам. Он возмутил спокойствие поочередно в Багдаде, Медине, Бейруте и Басре, привел в небывалое смятение Дамаск, потом завернул мимоходом в Каир, где на короткое время занял должность главного каирского судьи. Кого и как он судил – мы не знаем; достоверно известно только одно – что потом Ходжу Насреддина искали и ловили по всему Египту целых два года. Он же был в это время далеко – в иных землях, на иных дорогах.  :D
...Агабек, подогретый вином, болтал уже безоглядно, ничуть не опасаясь быть пойманным на своей лжи, ибо перед ним сидел человек ученых занятий, следовательно – в обыденных делах подобный малому ребенку и подлежащий неукоснительному обжуливанию. Но перед ним сидел Ходжа Насреддин, умевший соединить крылатость души с величайшей проницательностью ума и вовсе не склонный изображать собою жирного барана для всяких ползающих по земле хитреньких проходимцев, – вот с кого следовало бы всем ученым людям, всем мудрецам и поэтам брать пример в их повседневной жизни!...(С)

Честным и добрым человеком будет не тот, кто не обманывает и не обижает никого,НЕТ! Во первых, не смогут обмануть его,потому как  он ПРЕВЗОШЁЛ все хитрости обманщиков и никто не сможет заставить его силой,потому как он сильнее в каждой конкретной схватке,поскольку умеет выбирать место,время и обстоятельства:)
Собственно это к тому, что исходить из инстинктивных,примитивных программ, заложенных в каждом человеке, вполне логично,что есть, то есть.А вот ЦЕЛЬ можно и нужно выбирать.
Потому ВИЛ писал, сразу после гражданской,что надо УЧИТЬСЯ коммунизму.
Понятно, что как бы одарен не был человек,самостоятельно он сможет стать и то лишь в редком случае, подобным великому Ходже.
     Если общество понимает, в чем смысл развития его членов и львиную долю усилий сосредотачивает на обучении и воспитании,если учитель и врач действительно элита,это как раз и будет той, сознательно выбранной целью, которая неотделима от средства.
     Совершенствование личности ,в процессе обучения в обществе,делает её всё более свободной от опёки общества,и увеличиваё её собственные силы и возможности,в пределе получает человека будущего,всесторонне развитого,полностью самостоятельного в суждениях и действиях,и понимающего своё место в мире и принимающего его в обществе.
Как-то так..по случаю Первомая  ::)

• +0.00 / 0

Цитата: radiment от 02.05.2011 09:16:07
Тут все просто и жестко: если Иван убил Петра - в жизни, по-настоящему, - то Иван могущественнее Петра.  Если компания «Горячий снег» добилась банкротства конкурирующей компании «Снежный жар» - неважно, насколько элегантны были бланки «Снежного жара» и какие звезды Хулливуда были задействованы в ее рекламе.

Цитата: radiment от 02.05.2011 09:16:07

 

Вот они упрощения. Причём такие упрощения, чтоб подогнать базу под идею, а не вывести идею из прочной базы.

Вот мне интересно. А кто могущественнее, ткач или кузнец? Солдат или крестьянин? Птица или червяк? бактерия или слон? О сравнении "могущества" можно говорить вообще только в рамках однородной группы.

Вы уж извините, а что если Ваш Иван - просто дурак?Ну, дурак, кто ж мог знать-то?! Сам делать ни хрена не умеет, кроме как убивать, и убив Петра, он далее подох с голоду, потому как убивать он навострился только Петра, а вот охотится на тех, кто привык быстро убегать от таких вот дураков, уже слабоват? Это могущество? Вот Пётр мог и кормил обоих. Теперь мертвы оба. В чём могущество-то? В том что Иван прожил дольше? Ну, так и смертушка у него помучительнее получилась.

Более того, даже в рамках однородной группы, ничего о могуществе сказать невозможо наверняка. Можно говорить только о способности уничтожить кого-то (которое, кстати, не распространяется на других участников), которое никоим образом никакое могущество не характеризует.
Например, если компания, которая банкротит другую через инструменты внеэкономические (подкуп, силовой метод), в силу того, что экономически сама ничего не умеет, а потом хиреет и сама банкротится, потому как ничего толкового сама пределожить по прежнему не может, а разворовывать более некого, это тоже проявление могущества?

Вы тут многажды утверждали, что я несу ахинею. А как же тогда называется это?

ЗЫ Базар, всё-таки фильтруйте, потому как нет у Вас права на взгляд с высока. Даже близко.

• +0.26 / 7

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 14:05:39
Вот они упрощения. Причём такие упрощения, чтоб подогнать базу под идею, а не вывести идею из прочной базы.

Вот мне интересно. А кто могущественнее, ткач или кузнец? Солдат или крестьянин? Птица или червяк? бактерия или слон? О сравнении "могущества" можно говорить вообще только в рамках однородной группы.

Вы уж извините, а что если Ваш Иван - просто дурак?Ну, дурак, кто ж мог знать-то?! Сам делать ни хрена не умеет, кроме как убивать, и убив Петра, он далее подох с голоду, потому как убивать он навострился только Петра, а вот охотится на тех, кто привык быстро убегать от таких вот дураков, уже слабоват? Это могущество? Вот Пётр мог и кормил обоих. Теперь мертвы оба. В чём могущество-то? В том что Иван прожил дольше? Ну, так и смертушка у него помучительнее получилась.

Более того, даже в рамках однородной группы, ничего о могуществе сказать невозможо наверняка. Можно говорить только о способности уничтожить кого-то (которое, кстати, не распространяется на других участников), которое никоим образом никакое могущество не характеризует.
Например, если компания, которая банкротит другую через инструменты внеэкономические (подкуп, силовой метод), в силу того, что экономически сама ничего не умеет, а потом хиреет и сама банкротится, потому как ничего толкового сама пределожить по прежнему не может, а разворовывать более некого, это тоже проявление могущества?

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 14:05:39

 

Ну давайте проясним и будем рассматривать, чуть шире, тогда могущество Ивана можно рассматривать как множество {может убить Петра, не может прокормится}. Могущество Петра определим, как {не может убить Ивана, может прокормиться}. Далее получим что в определенной ситуации будут использоваться разные стороны могущества. Тот чье могущество(M') в данной ситуации(f)  M' = f(M) больше тот и могущественнее.
Мы можем дать п-ды Американцам на суше, они нам на море да и в воздухе. В войне на суше мы могущественнее, в войне на воде - они.

Если несмотря ни на какие действия в том числе подкупы и прочее кампания N1 все равно была обанкрочена N2, то кампания N2 в данном вопросе могущественнее, как ни крути, даже если завтра она развалится из-за плохого менеджмента.

• -0.28 / 3

Цитата: radiment от 02.05.2011 16:32:30
Мы можем дать п-ды Американцам на суше, они нам на море да и в воздухе. В войне на суше мы могущественнее, в войне на воде - они.

Цитата: radiment от 02.05.2011 16:32:30

 

Это куда конкретнее. Здесь и стороны однородны и смыслы едины. Вот тут я с Вами соглашусь.

Но! Если они нас сделают, то в рамках группового отбора они окажутся правильными пацанами. Однако, где гарантии, что назавтра после победы не обнаружится, что не все средства хороши, т.е. существует ещё один тип отбора, по законам которого и американцы вслед за нами исчезнут, потому как они, как отобравшаяся группа, окажутся просто неспособны решить некую возникшую после этого задачу, которая была по силам только нам? Вот съели бы динозавры всех млекопитающих, кто бы выжил после катаклизма?

• +0.13 / 5

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 17:01:53
Это куда конкретнее. Здесь и стороны однородны и смыслы едины. Вот тут я с Вами соглашусь.

Но! Если они нас сделают, то в рамках группового отбора они окажутся правильными пацанами. Однако, где гарантии, что назавтра после победы не обнаружится, что не все средства хороши, т.е. существует ещё один тип отбора, по законам которого и американцы вслед за нами исчезнут, потому как они, как отобравшаяся группа, окажутся просто неспособны решить некую возникшую после этого задачу, которая была по силам только нам? Вот съели бы динозавры всех млекопитающих, кто бы выжил после катаклизма?

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 17:01:53

 

А нет гарантий.
вот кстати рассуждения самого Лапотникова на эту тему.
http://sl-lopatnikov…14471.html

• -0.10 / 1

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
В первую очередь необходимо отметить то, что выдаётся за аксиомы, лежащие в основе рассуждений, т.е. тут можно увидеть то, что составляет базу Постмодерна.

На первый взгляд это действительно неоспоримо. Я вот тоже силился на НП показать, что главная задача при организации любого процесса, чтобы в цепи управления оказывались лучшие элементы. Т.е. если понимать под элитой лучших, то тезис профессора неоспорим.  Но что реально имеет в виду под словом "элита" Лопатников? Дальнейший текст показывает, что имеется в виду что-то совсем другое.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03

 

Научное определение, однако.
Элита (от лат. electus, англ.  фр. elite — избранный, лучший) — в социологии и политологии — неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления социумом, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.
Если вам лень читать Лапотникова, то я добавлю еще одно, что он неоднократно отмечал.
Элиту никто не выбирает. Элита эта те, кто ей становится. Если вы выбираете элиту, то вы элита, а не те кого вы выбираете.

Ваша же охинея про постмодерн мне не понятна, ибо ничего подобного я не нашел:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Постмодерн

Кроме того Лапотников считает теорию постмодернов, модернов есил не охинеей, то не уместным ее использованием для описания процессов.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
"Иными словами , элита - это всегда ОРГАНИЗОВАННАЯ ПРЕСТУПНАЯ ГРУППИРОВКА, БАНДА. Вопрос, какой способ ограбления не-бандитов элита использует к каждый данный момент."
Ой ли? Точно всегда-то? Может просто ИСТОРИЧЕСКИ ТАК СЛОЖИЛОСЬ, но это можно изменить? Более того, я могу в учебнике-то покопать и вывести кое-кого на чистую воду. Но не в этом дело. Главное, что через Лопатникова в этом месте глаголет Постмодерн, в коем под "лучшим" понимается нечто, находящееся в рамках примитивного животного естественного отбора. Кстати, в пределе это феодализм.
Т.е. в основе приведённого размышеления (Постмодерна?) заложен естественный отбор, как двигатель развития. Однако, он это давно уже оспаривается, и выделен отбор групповой, с принципами принципиально иными. Т.е. где-то здесь мы можем смело искать слабое место во всех постмодернистских рассуждениях. Аргументацию надо искать тут. И сюда можно бить смело.
Кстати, не потому ли пример сталинского СССР так неприятен постмодернизму. Элита была организована так, что не могла грабить не бандитов. Какая жалость. Какое неприятное исключение. Не потому ли СССР так яростно валили, как вполне рабочий ИНОЙ пример? Кстати, здесь можно взять слова самого Лопатникова:
"Но хорошо известно, что многие из "жертв сталинских репрессий" бывшие "пламенными коммнистическими революционэрами", при ближайшем рассмотрении, получив власть, мгновенно  "забуревали" и начинали вести, как говориться,  "роскошный образ жизни"."
Что интересно, сие остаётся за пределами восприятия и далее в логику не включается. В то же время, это может быть тот самый опыт прошлого, о котором говорит Кургинян.
Замечу также, что здесь ставится очень важный вопрос о том, почему пришлось таки пламенных революционеров к стенке ставить и изымать у них при обысках игрушки типа фалоимитатор (Генрих Ягода). Более чем вероятно, что такая ситуация есть следствие представлений самой новой идеологии о светлом будущем, которое понималось тогда во многом как материальное изоблилие. В этом, на мой взгляд, заключалось самое слабое место в системе. Зачем мне строить со всеми общее будущее, когда я могу уже сегодня урвать своё светлое настоящее. Без ответа на этот вопрос Лопатникову трудно возразить. Здесь имеется слабое место. Но отмечу особо. Это не сильное место постмодерна - это наше слабое место.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03

 

Просветите нас темных.
СССР? Тут налицо ваше не понимание позиции. Касательно Сталинского СССР:
http://sl-lopatnikov…#t27724623
http://sl-lopatnikov…#t27718223

Профессор, а Иосиф Виссарионович в чьих интересах действовал? Если не в интересах народа, то чьи интересы так совпали в тот момент с интересами народа?
Мне кажется, Сталин действовал очень рационально. Из идеалистических предпосылок. Интересы чьи сопали? - А как вы думаете, что стало бы с большевистской элитой, если бы Гитлер-таки победил?
Сталин мог тихо сдать страну в обмен на неприкосновенность элиты и золотые унитазы для политбюро.
Мог. Но не захотел. Это ЕГО воля. Будете надеяться на доброго царя? Ну-ну.
Мог? Неужели? Если бы он заказал себе золотой унитаз, долго бы он правил страной? Я думаю, что не долго. Значит, система была выстроена так, что вождь народов не мог заказать золотой унитаз.

Т.е. воля элиты не безгранична, зависит от состояния окружающего общества.
Долго. Когда после смерти Сталина арестовали какого-то Абакумова, у него ображулся целый склад ширпотреба, тысячи метров тканей, золотые изделия, картины - он себе присволи не помнбю точно - четырехэтажный дом и т.д. И до поры все смотрели на это сквозь пальцы. И это какой-то Абакумов, зам министра. Так что, если бы Сталин ЗАХОТЕЛ, то присвоил бы себе не золотой, а платиновый унитаз, поспособствовав остальным товарищам получить по золотому книтазцу по принципу "Делиться надо". И товарищи быстренько сзамочили бвы в своих золотых унитазах, тех, кто начал бы говорить о фаянсовых. Вот и все.Сколько машин было у Брежнева? Какие были брилланты у его дочери? Сколько он управлял?

Так что у сталина его личная добрая воля, его личный ПРИНЦИП. А вовсе не вынужденная скромность. Брежнев свидетель.
Вы положительно не понимаете, что такое власть.
----
Страна - есть элита. В таком же смысле, как человек - есть мозг.

элита почему-то будет действовать в "интересах народа", а не в своих интересах, которые с интересами народа могут совпадать, а могут и не совпадать
Повторяю. вопрос: с какого перепоя челоек обладающей полнотой власти должен делиться ею с вами? Он и так обладает полнотой власти. То же и с капиталом. Золотой унитаз я знаю зачем. для престижу. А вы-то нахрен нужны, Почто на вас золотой унитаз разменивать?
Золотой унитаз - это наркота. Совершенно не нужная для выживания, доставляющая кайф мозгу и вредящая здоровью всего организма. В т.ч. здоровью владельца унитаза, ибо престиж - понятие относительное и легко перерастает в зависть приближённых.

Власть от наличия золотого унитаза никак не увеличивается. У Сталина золотого унитаза не было, а власти было на порядок больше, чем у современных "властителей". Кстати, почему у Сталина не было золотых унитазов? С какого перепоя он отказался от престижу?
Почему Сталин отказалася от золотого унитаза? Потому что ЗАХОТЕЛ.
Аочему захотел? - ПОТОМУ. Суверенный человек может заходить все, что хочет. Вот так вот захотел - "Я так хочу". А мог и не захоеть. И Взать золотой унитахю. Именно в этом смысл элиты. Хочу так, хочу эжтак. Если нет физических запретов - то получу. Потому что это - есть могущество.

С какого перепоя Сталин отказался от престижа? Ему хватало.
Увеличивает престиж могущество? - Да. Поэтому короли напяливали на себя алмазы "Шах", а сегодняшние ставят в прихожей заспиртованного быка с позолоченными рогами за 250 миллионов долларов и строят яхты по 350 метров. Это снаг дургим в элиты: "Полезешь - за..валю".
Иногда, происходят странные вещи и золотой унитаз не помогает.
Да. Если золотой унитаз заинтересовал почему-то владельца платиногового, который готов потратить пару бриллиантовых запонок на организацию революции.
Да. Если золотой унитаз заинтересовал почему-то владельца платиногового, который готов потратить пару бриллиантовых запонок на организацию революции.
Это возможно. Но реже, в неустоявщихся демократиях. Потому если владелец планинового униаза - это всегда внешняя сила, то серебряных - внутренняя и они включены в баланс сил.

За чей счет бриллианты, виллы и машины? В СССР не было пропаганды? Пенитенциарной системы, чтобы заставить работать? Идеологии? А коммунизм утопия или нет, как вы считаете? Так что тут сразу все пункты и мошенники и разводилы и рэкетиры.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
2) Попы -  разводилы.
Удивительное обобщение для человека такого уровня. Если поднять пыльные архивы и вытащить из них Сергия Радонежского или Нила Сорского, то господину профессору останется только обильно краснеть. Собственно, можно предложить и убедительные аргументы в пользу того, что если попы превращаются в разводил, то такому обществу не более чем два по сорок лет осталось жить (приблизительно).

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03

 

Во-первых, у профессора пунктик по поводу религии. Во-вторых, Я не знаток этого и за него отвечать не стану. В качестве аргумента лишь могу отметить, что они к элите отношения не имеют.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
"Аристократия - это грабители и рекетиры."
Снова неуместное обобщение, явным образом проистекающее из аксиомы главенства естественного отбора. Однако, аристократы тоже разные.
И в основе всего лежит принцип отбора в Аристократию. Если иного отбора нет, то тогда утверждение верно, однако, и результаты будут чудовищные (Тёмные Века и Раздробленность). Однако, частенько аристократию начинают отбирать по принципу заслуг, а не по праву рождения (Род или Капитал). Тогда рисуется совсем иная картинка. Тогда и начинается Модернизация. Собственно с этого любая модернизация и начинается - с отбора это самой элиты-аристократии.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03

 

Еще раз - элиту никто не отбирает. Качество пробившихся элит может быть разным. Если элиту кто-то отбирает - он сам элита.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
Итого: наблюдается всё та же мысль. Снова упрямо возникает линия неоспоримости механизма естественного отбора. Сильно подозреваю, что здесь так же подразумевается (Постмодерном), что раз некто находится у власти, значит это справедливо. Видимо, предполагается, что это должно говорить о том, что у кого-то яйтсы железнее. Где-то тут, небось, и формируется идеология будущего Постмодерна. Сюда надо лупить просто нещадно.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03

 

Вы на ходу охинею придумываете? Нигде Лапотников не утверждает, что элита справедлива или не справедлива. Это воля случая - как повезет народу
Другого отбора в элиту просто нет. Если в нее кто-то отбирает - он сам элита.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
"Капиталисты - это мошенники. Буржуазная революция -  это победа мошенников над рэкетировами."
Но! Почему-то Лопатников умолкает не развивая логику дальше. Рэкетиров побеждают мошенники. Хорошо. А кто побеждает мошенников? В США, например, мошенников линчевали всем народом. В логику естественного отбора это уже не укладывается, и речь об этом уже не заходит. Это просто оказывается за пределами восприятия постмодернистской логики. Тоже можно отметить как слабое место, в которое можно со смаком лупить. Прям как в боксе: надо бить с той стороны, где проитвиник не видит.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03

 

Эмнь, эмнь... Не припомню чтобы в США линчевали Ротшильдов, Рокфеллеров, Карнеги или Бушей. Единственный момент в истории который близок к линчеванию мошенников - падение дома Барди. Но тогда европа погрузилась в анархию и на выходе была столетняя война.
Были еще революции в РИ. Но они были инициированы внешними силами. А Ленин со Сталиным, прийдя к власти тупо кинули своих спонсоров и сами стали рулить.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
3)"Борьба этих трех видов отчужения собственности ОТВЕРЖЕННЫХ - и есть исчерпывающая сущность истории со времен Древнего Египта."
В Египте, к слову, формаций множество сменилось. Принципиально разных. С моей точки зрения наблюдается какая-то примитивизация истории.
Вот, пожалуйста:
"Это четыре индийские секты - брахманы, кшатрии, вайшья и ОТВЕРЖЕННЫЕ шудры. Никакой другой истрии нет: кто освоил наиболее эффективный способ отчуждать труд других в свою пользу, тот и Хозяин."
Никакой другой истории нет. Фраза, вообще-то, зловещая и попахивающая Большим Братом или Инквизицией...

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03

 

А что есть? покажите не прячьте. Эта модель все идеально объясняет - любые формации. Никакой иной модели, столь же эффективно все объясняющей - нет. Ее нет не потому-что инквизиция, а потому-что ее нет.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
4) Постмодерн детектед:
""Волк возлежит рядом с ягненком, мирно беседуя и жуя траву."...  Ну-ну."
Не ну-ну, а такой волк становится собакой, занимает своё неотъемлемое место на новом уровне организации Жизни, на котором мудрые волки (т.е. собаки) сыты, а овцы целы. А такой миропорядок, как известно, в итоге заносит прочих волков в Красную книгу. И это не идеализм. Это уже свершившийся факт.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03

 

Да вы чо А с чего это волк должен стать собакой? Овцы воспитали? Благодаря естественному отбору вымерли мамонты и динозавры - печально, но тоже факт.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
Тут мы можем узреть ещё одно слабое место в позициях постмодерна. Человек неизменен. Человек - это просто умное животное, научившееся получать побольше разных удовольствий. Что проистекает всё из той же идеи о исключительно плотской, животной основе человеческой природы. Т.е. принятие решений человеком регламентируется исключетельно ограниченным набором инстинктов, что опять же согласуется с приматом естественного отбора. Эта точка зрения, кстати, очень популярна. Взять к примеру, последние опусы Никонова, например.

Итого: постмодерн - это идеология, основающаяся на принципе естественного отбора, как двигателе развития, а также доведении до конца возрожденческой (гуманистической) логики, когда человек есть пуп земли, и к фактическому отбрасыванию всей словесной шелухи и возврату к тому, что высказал вслух ещё Лоренцо Валла. (как вариант определения)

ЗЫ Собственно, именно это очень хорошо просматривается по стилю сегодняшних "гуманитарных" операций.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03

 

Опять вы бред про постмодерн цепляете к профессору. При чем не понятно по какому поводу вы ему приписываете то, что он никогда не говорил.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03
Тут мы можем узреть ещё одно слабое место в позициях постмодерна. Человек неизменен. Человек - это просто умное животное, научившееся получать побольше разных удовольствий. Что проистекает всё из той же идеи о исключительно плотской, животной основе человеческой природы. Т.е. принятие решений человеком регламентируется исключетельно ограниченным набором инстинктов, что опять же согласуется с приматом естественного отбора. Эта точка зрения, кстати, очень популярна. Взять к примеру, последние опусы Никонова, например.

Итого: постмодерн - это идеология, основающаяся на принципе естественного отбора, как двигателе развития, а также доведении до конца возрожденческой (гуманистической) логики, когда человек есть пуп земли, и к фактическому отбрасыванию всей словесной шелухи и возврату к тому, что высказал вслух ещё Лоренцо Валла. (как вариант определения)

ЗЫ Собственно, именно это очень хорошо просматривается по стилю сегодняшних "гуманитарных" операций.

Цитата: Рыбарь от 01.05.2011 01:16:03

 

• +0.00 / 0

Вообще-то Вы разом затронули слишком много кусочков мозаики, чтобы вообще говорить о дискусии. Мы друг друга так просто не поймём. Вы будете говорить, что я несу ахинею, я буду недоумевать, каким образом то, что Вы привели как аргументация, приводит Вас к этой мысли. Мы явно пользуемся разными подходами. Вы отталкиваетесь от заготовленных определений, а мне интересно только то, чем они оборачиваются (мне просто плевать на строгость определений, потому как они все для меня ничто иное, как тестовые сигналы). Вы говорите про вход (теорию), а я любопытствую, что получается на выходе. Между нашими моделями восприятия информации лежит огромная пропасть.

Вот пример такого непонимания друг друга, кое, конечно, не на Вашей совести, а скорее на счету ограниченности и слабых мест моего подхода. Однако, я всё-таки не несу ахинею, а просто вещаю на соврешенно иных частотах, чем Вы привыкли воспринимать:

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
"Элиту никто не выбирает. Элита эта те, кто ей становится. Если вы выбираете элиту, то вы элита, а не те кого вы выбираете."

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52

 

Когда я говорю об отборе элит, то говорю об условиях её формирования. Условия выбирают элиту, а условия создаём мы все. А вот что говорит Лопатников:
"Повторяю. вопрос: с какого перепоя челоек обладающей полнотой власти должен делиться ею с вами? Он и так обладает полнотой власти. То же и с капиталом. Золотой унитаз я знаю зачем. для престижу. А вы-то нахрен нужны, Почто на вас золотой унитаз разменивать?" Полнейшее упрощение ситуации в которой Вы и я как неэлита просто не существуем и сводимся до роли пассивного элемента, т.е. идёт пренебрежение нашей малостью, а в результате отбрасывания этих малых величин теряется их активность. Т.е. вроде как элита уже и необязана никому. А на самом деле всё это просто искажение, возникшее после применения упрощающего восприятие фильтра. Нас с Вами просто отфильтровали, и действительно получилось, что элита сама по себе. Кто позубастей тот и ест. А это ерунда.

И вот именно в этом месте у нас с Вами появляется ещё один повод для недопонимания по поводу отбора элит:

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
"Эмнь, эмнь... Не припомню чтобы в США линчевали Ротшильдов, Рокфеллеров, Карнеги или Бушей. Единственный момент в истории который близок к линчеванию
мошенников - падение дома Барди. Но тогда европа погрузилась в анархию и на выходе была столетняя война."

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52

 

Мы ещё и в разных масштабах на вещи смотрим. Если так далее пойдёт, то это будет спор спекулянта со священником. Во-первых приводить пример с современной элитой просто не корректно, поскольку процесс ещё не завершился, и выводы делать рано. Пример с Барди тоже не годится для обсуждения, поскольку это внутриэлитная разборка. Хотя, конечно, тоже симптом интересный.

Но повторю ещё раз. Проблема в том, что Вы (ну или Лопатников) явно отбрасываете при обсуждение элиты огромное число активных, но малозаметных в виду малости рычага, элементов системы, порождающей саму элиту, только за их малостью, а потому и получаете примитивное представление о развитии надобщества элиты как о вольчьей стае. В которой элита никому и ничем не обязана. А потому и мотивы её описываются так, как в вышеприведённой цитате Лопатникова. Однако, поинтересуйтесь на счёт хотя бы "Брюггской заутрени" или "Сицилийской вечерни". Сюда же смело можно отнести Реформацию. Так на деле осуществляется отбор элит.

Как я понимаю, и Вам и мне одинаково очевидно, что отдельная личность ничего не может без правильно отобранной элиты. Сталин без элиты - никто. Сталин - в этой структуре надмозг, он условно задавал направлене, а элита уже принимала настоящее решение. Выхлоп был бы нулевой, если бы вокруг не были бы отобраны соответсвующие Сталину люди, имевшие за душой чего поболе, чем голый инстинкт, скажем, доминирования (жажда власти) или какой-другой. Ссылки же на находившееся добро при обысках (у того же Аббакумова, например) мало что доказывают. Людей невозможно разделить напополам. Вот и Аббакумовых при всех их заслугах регулярно путал чёрт. А вот если б спросить его за бутылкой водки, на хрена он это всё тащил, вряд ли он что вразумительное ответил бы. Плоть своё берёт. Однако, не за это Аббакумова процесс отобрал в элиту. Как раз за обратное, за умение от этого хлама отказываться в неких общих интересах. А вот этот интерес и определял надмозг Сталин. А ещё были Ленин и Маркс. Они тоже многое определяли.

Я вижу корень ошибки вот в чём (это и прочее из Ваших ссылок на Лопатникова):
"Почему Сталин отказалася от золотого унитаза? Потому что ЗАХОТЕЛ. А почему захотел? - ПОТОМУ."
Не находите, что аргументация здесь чудовищно не убедительна. Нет вообще никакого объяснения откуда берётся самое главное в принципе - принятие решений (суть элиты). Это объяснение появляется уже задним числом, после отрезания 90% до поры инертной, но всё-таки активной, массы общества. А заодно и после отбрасывания идеологии (в полном согласии с определением Постмодернизма у Вики). Фигли, это ж просто текст. Текст ничего не значит (ну, я так понял). Повторюсь, та позиция, которую Вы озвучили, просто отсекает эти (условно) 90%, считая что они просто не существуют.

А вот ещё Ваше высказывание, которое подтверждает мою мысль:

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
Вы на ходу охинею придумываете? Нигде Лапотников не утверждает, что элита справедлива или не справедлива. Это воля случая - как повезет народу

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52

 

Именно потому, что у Вас элита зарождается в вакууме, потому и получается, что власть - это случайность.

"Страна - есть элита. В таком же смысле, как человек - есть мозг."
Так вот элита-мозг просто не сможет жить, если её интересы разойдутся с нтересами тела. А потому отбор элит будет не естественным, а соврешенно другим. Конечно, мозг может попытаться имлантироваться в чужое тело, однако, у постсоветской элиты это, например, не получилось. Только у отдельных персонажей, "выигравших" в лотерею.

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
А что есть? покажите не прячьте. Эта модель все идеально объясняет - любые формации. Никакой иной модели, столь же эффективно все объясняющей - нет. Ее нет не потому-что инквизиция, а потому-что ее нет.

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52

 

Знаете, что. Вообще нет моделей "эффективно ВСЁ объясняющих". И та, что Вы выдаёте за такую, тоже ею не является. Модель просто удобна. Не более того.

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
кто освоил наиболее эффективный способ отчуждать труд других в свою пользу, тот и Хозяин.

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52

 

Не верно. В корне. На самом деле это может выглядеть совершенно иначе. Например так: тот кто освоил наиболее эффективный способ распределения отчуждённого, тот и Хозяин. Разницу чувствуете? А если не верите, что именно мой вариант точнее, изучите биографии династий Ротшильдов, Строгановых, Демидовых или каких других династий. Как становятся Хозяевами, и как ими перестают быть.

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
Да вы чо  А с чего это волк должен стать собакой? Овцы воспитали? Благодаря естественному отбору вымерли мамонты и динозавры - печально, но тоже факт.

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52

 

Хм... Динозавры стали такими какие они есть благодаря естественному отбору. Но тут же перестали существовать благодаря ему же? Какой-то он странный этот отбор. Или всё таки виноват метеороит, который в условиях планеты есть не естественный фактор? Смерть динозавров и выход на арену млекопитающих - это, если хотите, неестественный отбор, в рамках планетной системы.

Теперь по поводу собаки. Собаку воспитал Человек. Чисто физически, человек всегда был слабее волков, однако, в нём произошли изменения во внутренней организации, позволившие преодолеть то, чего волки предолеть не смогли. Человек организовался так, что смог преодолеть свою плотскую составляющую - в данном случае страх. Что позволило слабым людям сбиться плечом к плечу в этакую первобытную фалангу при отражении атаки хищников, а не разбегаться поодиночке в стороны. Именно эта победа над инстинктом самосохранения вывела человека на новый уровень. За счёт победы над собственной плотью человек заставил волка стать собакой. Однако, в Вашей системе понятий и взаимосвязей, действительно, остаётся говорить только об овцах, поскольку нет никаких оснований считать, что есть нечто, позволяющее человеку преодолевать инстинкт.

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
Опять вы бред про постмодерн цепляете к профессору. При чем не понятно по какому поводу вы ему приписываете то, что он никогда не говорил.

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52

 

Да без повода. Просто разобраться хочу. Признаю, что Вы меня поймали на незнании некоторых необходимых с Вашей точки зрения определений, поэтому, объяснюсь ещё раз. Я вижу это так. Есть некая теория (а точнее их много), что в совокупности называется философией Постмодерна (условно). Потом этот идеальный вектор-сигнал проходит через реальную систему и получается то, что получается. В итоге у нас с Вами вырисовывается такая картинка.
Вы говорите задавая сигнал (определение): Приборы! Я стою с другой стороны черного ящика и кричу оттуда: Двадцать! (ну то, что вижу сам). Ну и далее следует полное непонимание. Что двадцать? - А что приборы?

Я ничего на профессора не вешаю. Просто он человек образованный. Если грубо, то много всякого прочитал. Приобщился, так сказать, к некому информационному полю. И далее уже через себя пропустив, транслирует нечто нам. Так вот на факт того, что Лопатников говорит вещи, которые я бы отнёс в лагерь того, что может скрываться за силой (не философией, а проектом по Кургиняну) Постмодерна (с моей точки зрения) я и указал. Считаю, это вполне может означать, что Постмодерн (как проект) сложился совершенно объективно из той информации, что хранится в некой общей базе знаний. И из этого следует две вещи. Если Постмодерн не прав, то нам следует произвести полную ревизию этой базы, чтобы самим на эти грабли не наступать. А если он прав... Тогда всё совсем по другому. Но, к счастью, Постмодерн не прав. А это я пока могу смело утверждать по итогам собственной, пусть даже не достаточно значительной, ревизии.

Ну, и на последок пример того, как глупо списывать собственное непонимание на якобы недалёкость оппонента:

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52
Вы на ходу охинею придумываете? Нигде Лапотников не утверждает, что элита справедлива или не справедлива. Это воля случая - как повезет народу

Цитата: radiment от 01.05.2011 22:49:52

 

Здесь я вообще заподозрил, что Вы чужие посты уж слишком  бегло читаете, потому как самым явным образом зацепились за одно единственное слово, полностью отбросив всю фразу целиком:
"Сильно подозреваю, что здесь так же подразумевается (Постмодерном), что раз некто находится у власти, значит это справедливо."
Здесь я говорю о возможной попытке сегодняшней элиты приписать собственному существованию некую объективность, а вы почему-то толкуете о справдливости или не справедливости элиты... Вообще о разном говорим. Причём здесь не я, а Вы меня не слушаете.

• +0.45 / 8

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
Вообще-то Вы разом затронули слишком много кусочков мозаики, чтобы вообще говорить о дискусии. Мы друг друга так просто не поймём. Вы будете говорить, что я несу ахинею, я буду недоумевать, каким образом то, что Вы привели как аргументация, приводит Вас к этой мысли. Мы явно пользуемся разными подходами. Вы отталкиваетесь от заготовленных определений, а мне интересно только то, чем они оборачиваются (мне просто плевать на строгость определений, потому как они все для меня ничто иное, как тестовые сигналы). Вы говорите про вход (теорию), а я любопытствую, что получается на выходе. Между нашими моделями восприятия информации лежит огромная пропасть.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26

 

Действительно лучше поделить на несколько дискуссий.
Для начала напомню СЕК:
"...если система понятий языка ошибочна сама по себе, в силу, например,  ложности метафор-штампов и ложных аллюзий, то  и мысли, сформулированные в ошибочных, одетых в ассосицации, понятиях  как  правило ложна."

Если нет четких понятий, то нельзя выстроить четкую картину и понять, что она за собой ведет. Об этом и говорит Лапотников - у него нет ответов на вопрос о построении идеального общества, он его как раз задает:
http://sl-lopatnikov…83771.html

• +0.00 / 0

Цитата: radiment от 02.05.2011 17:08:45
Если нет четких понятий, то нельзя выстроить четкую картину и понять, что она за собой ведет. Об этом и говорит Лапотников - у него нет ответов на вопрос о построении идеального общества, он его как раз задает:
http://sl-lopatnikov…83771.html

Цитата: radiment от 02.05.2011 17:08:45

 

А с этим-то никто и не спорил. И никто здесь, кстати, против Лапотникова ничего не имеет. Кроме того, проблема им сформулирована самая важная.
Но! Кургинян предпринимает некие действия, чтобы таки ответить на этот вопрос, а что делает в этом направлении Лапотников, кроме того, что рисует какие-то картины обречённости (которые в моём представлении связываются с проектом Постмодерн)? Мне кажется очень верным замечание камрадов о неком надломе человека. А отсюда и спор сводится к выяснению того полон ли стакан на половину, или на половину пуст. Если хотите, то я это вижу так. Проект Постмодерн говорит, что стакан наполовину пуст, а Кургинян утверждает, что он наполовину полон и призывает его наполнить.

Как пример, две наши компании N1 и N2. Можно сказать, что N2 могущественна и ничего с этим не поделаешь, обернуться в белое и медленно ползти понятно куда, а можно сказать, что N1 это в целом верный путь, однако, надо её бизнес-план доработать так, чтобы стереть в порошок N2 к едрене фене.

Цитата: SvK от 01.05.2011 20:29:23
Однако по теории модерна-постмодерна он позицию имеет четко определенную и весьма логичную.Это ложный язык и здесь он совершенно прав:"система понятий ошибочна сама по себе"

Цитата: SvK от 01.05.2011 20:29:23

 

Может и так. У меня, например, принципиально иной взгляд на гуманизм, как некий информационный объект, нежели в это вкладывает  Сергей Ервандович, однако, это не мешает мне как-то понимать, что он хочет сказать. Всё-таки язык не может быть ложным, если за ним поставить верные смыслы. Не исключено, что разговор о ложности и возникает из-за того, что в одни и те же символы вкладываются разные сути. Поэтому я даже не пытаюсь пока привязываться к конкретным символам. Сегодня они одни, завтра другие. Но здесь у меня, как вы могли заметить, возникает огромная проблема со взаимопониманием, ибо ничто не даётся даром. Так что я бы на это так ответил. Сергей Ервандович на этом поле сделал первый пас, а значит и выбор набора символов за ним. И надо не спорить, ложные ли символы, а определять более конкретно то, что в них вкладывает лично Кургинян. Может, действительно найдутся более естественные.

• +0.14 / 4

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
Вот пример такого непонимания друг друга, кое, конечно, не на Вашей совести, а скорее на счету ограниченности и слабых мест моего подхода. Однако, я всё-таки не несу ахинею, а просто вещаю на соврешенно иных частотах, чем Вы привыкли воспринимать:
Когда я говорю об отборе элит, то говорю об условиях её формирования. Условия выбирают элиту, а условия создаём мы все. А вот что говорит Лопатников:
"Повторяю. вопрос: с какого перепоя челоек обладающей полнотой власти должен делиться ею с вами? Он и так обладает полнотой власти. То же и с капиталом. Золотой унитаз я знаю зачем. для престижу. А вы-то нахрен нужны, Почто на вас золотой унитаз разменивать?" Полнейшее упрощение ситуации в которой Вы и я как неэлита просто не существуем и сводимся до роли пассивного элемента, т.е. идёт пренебрежение нашей малостью, а в результате отбрасывания этих малых величин теряется их активность. Т.е. вроде как элита уже и необязана никому. А на самом деле всё это просто искажение, возникшее после применения упрощающего восприятие фильтра. Нас с Вами просто отфильтровали, и действительно получилось, что элита сама по себе. Кто позубастей тот и ест. А это ерунда.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26

 

Когда Кургинян говорил о Ливии, он говорил, что это противоборство нескольких сил внутри нее, а вовсе не народа. У этих "сил" при помощи внешних "сил" появилось могущество, чтобы свергнуть Каддафи. Это не разрозненные группировки или отдельные граждане с гражданской позицией. Это "силы" которые получили могущество. Так же США в данном вопросе проявили свое могущество. Так и в Египте, кто сможет - того и тапки. Одну силу может контролировать лишь другая сила. Народ сам по себе бесформен и не имеет воли. Если какие-то силы получают возможность канализировать желания (возможно не очень удачное слово) народа и придать ему форму, они увеличивают свое могущество.
Собственно опровержения этого я и не вижу пока.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
И вот именно в этом месте у нас с Вами появляется ещё один повод для недопонимания по поводу отбора элит:
Мы ещё и в разных масштабах на вещи смотрим. Если так далее пойдёт, то это будет спор спекулянта со священником. Во-первых приводить пример с современной элитой просто не корректно, поскольку процесс ещё не завершился, и выводы делать рано. Пример с Барди тоже не годится для обсуждения, поскольку это внутриэлитная разборка. Хотя, конечно, тоже симптом интересный.

Но повторю ещё раз. Проблема в том, что Вы (ну или Лопатников) явно отбрасываете при обсуждение элиты огромное число активных, но малозаметных в виду малости рычага, элементов системы, порождающей саму элиту, только за их малостью, а потому и получаете примитивное представление о развитии надобщества элиты как о вольчьей стае. В которой элита никому и ничем не обязана. А потому и мотивы её описываются так, как в вышеприведённой цитате Лопатникова. Однако, поинтересуйтесь на счёт хотя бы "Брюггской заутрени" или "Сицилийской вечерни". Сюда же смело можно отнести Реформацию. Так на деле осуществляется отбор элит.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26

 

А пример кого легитимно? Того как в США вырезали индейцев, потому-что могли? Пример того как Север восстал против Английского юга, потому как появилось могущество в виде денег Франции?
Элита может делать все в рамках своего могущества. Если она переоценит свое могущество, недооценит могущество других течений - ее вырежут те кто получил большее могущество. В той же "Сицилийской вечерне" французы переоценили свое могущество и прошляпили лидеров движения, а их бесчинства возбудили народные массы. У лидеров движения появилась возможность канализировать недовольство народа, тем самым получив могущество, чтобы вырезать местных представителей.
Просто появляются "силы" которые приобретают определенное могущество.

• -0.16 / 4

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
Как я понимаю, и Вам и мне одинаково очевидно, что отдельная личность ничего не может без правильно отобранной элиты. Сталин без элиты - никто. Сталин - в этой структуре надмозг, он условно задавал направлене, а элита уже принимала настоящее решение. Выхлоп был бы нулевой, если бы вокруг не были бы отобраны соответсвующие Сталину люди, имевшие за душой чего поболе, чем голый инстинкт, скажем, доминирования (жажда власти) или какой-другой. Ссылки же на находившееся добро при обысках (у того же Аббакумова, например) мало что доказывают. Людей невозможно разделить напополам. Вот и Аббакумовых при всех их заслугах регулярно путал чёрт. А вот если б спросить его за бутылкой водки, на хрена он это всё тащил, вряд ли он что вразумительное ответил бы. Плоть своё берёт. Однако, не за это Аббакумова процесс отобрал в элиту. Как раз за обратное, за умение от этого хлама отказываться в неких общих интересах. А вот этот интерес и определял надмозг Сталин. А ещё были Ленин и Маркс. Они тоже многое определяли.

Я вижу корень ошибки вот в чём (это и прочее из Ваших ссылок на Лопатникова):
"Почему Сталин отказалася от золотого унитаза? Потому что ЗАХОТЕЛ. А почему захотел? - ПОТОМУ."
Не находите, что аргументация здесь чудовищно не убедительна. Нет вообще никакого объяснения откуда берётся самое главное в принципе - принятие решений (суть элиты). Это объяснение появляется уже задним числом, после отрезания 90% до поры инертной, но всё-таки активной, массы общества. А заодно и после отбрасывания идеологии (в полном согласии с определением Постмодернизма у Вики). Фигли, это ж просто текст. Текст ничего не значит (ну, я так понял). Повторюсь, та позиция, которую Вы озвучили, просто отсекает эти (условно) 90%, считая что они просто не существуют.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26

 

Сталин и есть элита. Все остальные - субэлита. За состоянием и качеством этой субэлиты Сталин тщательно следил и отбирал. Отбирал не процесс, а конкретные люди, которых отбирал лично Сталин. Тут все упирается в роль личности Сталина в истории. Все это личный ПРИНЦИП Сталина. Он действовал так, потому-что считал правильным. Почему он считал правильным? В силу своих убеждений и опыта. Профессор опустил эти дальнейшие рассуждения, так как они не имеют отношения к сути того, что Сталин мог или не мог.

• -0.07 / 4

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
А вот ещё Ваше высказывание, которое подтверждает мою мысль: Именно потому, что у Вас элита зарождается в вакууме, потому и получается, что власть - это случайность.

"Страна - есть элита. В таком же смысле, как человек - есть мозг."
Так вот элита-мозг просто не сможет жить, если её интересы разойдутся с нтересами тела. А потому отбор элит будет не естественным, а соврешенно другим. Конечно, мозг может попытаться имлантироваться в чужое тело, однако, у постсоветской элиты это, например, не получилось. Только у отдельных персонажей, "выигравших" в лотерею.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26

 

1) Власть зарождается не в вакууме, а в результате естественного отбора.
2) Народ в данном случае - инструмент в руках борющихся за власть "сил".
3) слово "случайность" здесь не очень корректно, логичней неопределенность. К примеру, чтобы было если бы не было Сталина - победил бы Троцкий. Было бы плохо? Действия тех или иных людей после прихода к Власти сложно оценить. От того и неопределенность. имея же объективную картину могущества сторон - можно предугадать кто будет у власти. Но вряд ли вы можете сказать заранее хороший это правитель или нет. К Ельцину тоже столько надежд возносили, а оказался просто - вор.

Я вроде написал возможно форматирование подвело:
http://sl-lopatnikov…#t27724623
hzzt wrote:
17 Фев, 2011 13:35 (UTC)
Страна - есть элита. В таком же смысле, как человек - есть мозг.

элита почему-то будет действовать в "интересах народа", а не в своих интересах, которые с интересами народа могут совпадать, а могут и не совпадать

А в чьих интересах действует мозг? Совпадают ли интересы мозга с интересами остальных клеток организма? Если мозг здоровый, то интересы должны совпадать. Вообще интерес у организма один - выжить.

Если же мозг поражён болезнью, то, конечно, он может действовать вопреки интересам организма. Вколоть себе наркоту, ввязаться в пьяную драку, прыгнуть по приколу с моста. В конечном счёте, организм с больным мозгом либо погибает, либо выздоравливает.

Лечение осуществляется лейкоцитами, которые демократическим образом уничтожают больные клетки. На высоком уровне лечение осуществляется здоровыми клетками мозга (если таковые остались), вводящими в организм искусственные лекарства. Помощь может оказываться другими организмами (заинтересованными в излечении пациента).
---------------------
sl_lopatnikov wrote:
17 Фев, 2011 13:42 (UTC)
Повторяю. вопрос: с какого перепоя челоек обладающей полнотой власти должен делиться ею с вами? Он и так обладает полнотой власти. То же и с капиталом. Золотой унитаз я знаю зачем. для престижу. А вы-то нахрен нужны, Почто на вас золотой унитаз разменивать?

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
Знаете, что. Вообще нет моделей "эффективно ВСЁ объясняющих". И та, что Вы выдаёте за такую, тоже ею не является. Модель просто удобна. Не более того.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26

 

Эффективность модели объективно измерима. Меряется она предсказательным эффектом и ее применимость к любым состояниям системы, в данном случае историческим событиям. Так же можно говорить о фальсифицируемости модели, что бы определило ее как истинную, но этого пока не встречал у Лапотникова.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
Не верно. В корне. На самом деле это может выглядеть совершенно иначе. Например так: тот кто освоил наиболее эффективный способ распределения отчуждённого, тот и Хозяин. Разницу чувствуете? А если не верите, что именно мой вариант точнее, изучите биографии династий Ротшильдов, Строгановых, Демидовых или каких других династий. Как становятся Хозяевами, и как ими перестают быть.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26

 

Интересное замечание. Тут конечно можно возразить - что распределение отчужденных средств - есть форма оплаты, а вот способы отчуждения как раз играют значимую роль в этой цепочке. Чтобы что-то распределить, нужно вначале это получить.
Хочу так же отметить, что речь идет не о отчуждении средств, как таковых, а о отчуждении труда. И тут сравниваются системы более глобально. Сравниваются формы принуждения к труду грубо говоря. Догма - работать на благо служителей божьих. Сила - Хозяин погоняет раба. Установление аристократического аболютизма, Король-Солнце. Обман - денежная кабала.
Так что история Ротшильдов легко вписывается в систему "Обман - денежная кабала".

• +0.00 / 0

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26
Хм... Динозавры стали такими какие они есть благодаря естественному отбору. Но тут же перестали существовать благодаря ему же? Какой-то он странный этот отбор. Или всё таки виноват метеороит, который в условиях планеты есть не естественный фактор? Смерть динозавров и выход на арену млекопитающих - это, если хотите, неестественный отбор, в рамках планетной системы.

Теперь по поводу собаки. Собаку воспитал Человек. Чисто физически, человек всегда был слабее волков, однако, в нём произошли изменения во внутренней организации, позволившие преодолеть то, чего волки предолеть не смогли. Человек организовался так, что смог преодолеть свою плотскую составляющую - в данном случае страх. Что позволило слабым людям сбиться плечом к плечу в этакую первобытную фалангу при отражении атаки хищников, а не разбегаться поодиночке в стороны. Именно эта победа над инстинктом самосохранения вывела человека на новый уровень. За счёт победы над собственной плотью человек заставил волка стать собакой. Однако, в Вашей системе понятий и взаимосвязей, действительно, остаётся говорить только об овцах, поскольку нет никаких оснований считать, что есть нечто, позволяющее человеку преодолевать инстинкт.

Цитата: Рыбарь от 02.05.2011 13:03:26

 

Ну не тут же. Они существовали 160  миллионов лет. Человечеству 2 от силы. А как это метеорит отбор сделал неестественным? Он начал выбирать кого убить, кого нет?
Тут вроде очевидно - динозавры вымерли в силу изменившихся условий. К которым они оказались неготовы.
По поводу собаки:
1) Тут уже появился субъект Человек, а волк из субъекта превратился в объекта. Что уже нарушает условия
2) чисто физически человек сильнее волка. 70-90 кг против 50-69.
3) волки, сбиваются в стаи. Львы в прайды, а человеку что мешает? Тут нет преодоления инстинкта самосохранения, потому как это он и есть в чистом виде.
4) В рассматриваемой системе нет человека. А если его добавить - что ему мешает забить барашка или их остричь? И волк ему тут как раз может стать союзником, если он его приручит.

• +0.04 / 2

Цитата: radiment от 30.04.2011 00:10:20
Вот что отписал касательно нашего рассуждения проф. Лапотников. Как раз по 13 лекции Кургиняна
http://sl-lopatnikov…98341.html
...

Цитата: radiment от 30.04.2011 00:10:20

 

Мысль про выживание в будущем только "территориально-нефиксированных" народов осталась непонятой. Или это он так намекает, что пора перенимать передовой опыт жидо-масонов?  :)

Логика прочих рассуждений примерно следующая: "Можно собрать, как показывает опыт, даже 120000 пламенных нестяжателей. Временно." Но "всякое общество неизбежно порождает ЭЛИТУ." А "элита - это всегда ОРГНАИЗОВАННАЯ ПРЕСТУПНАЯ ГРУППИРОВКА, БАНДА." А если это так, то пусть СЕК объяснит, почему "создаваетая система будет УСТОЙЧИВА, то есть почему случайная  (или не сулчайная) флюутуация не перебросит ее в естественное, толпо-элитарное состоние? Какие конкретные механизмы этому способны помешать."

В подтверждение построений постулируется, что "никакой другой истории нет" (и быть не может), идут отсылки к естественному отбору и дикости как естественному состоянию человека. Развитие человека и человечества объясняется стремлением к выживанию и господству.

Все это сильно попахивает социал-дарвинизмом. А такому горю уже ничем не поможешь.

Могу только в одном с ним согласиться, что "...если система понятий языка ошибочна сама по себе, в силу, например,  ложности метафор-штампов и ложных аллюзий, то  и мысли, сформулированные в ошибочных, одетых в ассосицации, понятиях  как  правило ложна."  :)

• +0.55 / 6

Цитата: r01338 от 01.05.2011 17:38:54
Мысль про выживание в будущем только "территориально-нефиксированных" народов осталась непонятой. Или это он так намекает, что пора перенимать передовой опыт жидо-масонов?  :)

Цитата: r01338 от 01.05.2011 17:38:54

 

Если вы опыт того, что выстраивает Кургинян относите к жидо-массонам, то да. Возможно вам следовало пройти по ссылке и прочесть весь пост. Чтобы понять, что Лапотников считает, что именно организация процесса подобная той которую выстраивает СЕК, и является единственным вариантом выживания народов в условиях глобализации. Он намекает на то, что организация СЕК может действовать и привлекать людей, не только из России, но и стран СНГ или вообще Америки.

Цитата: r01338 от 01.05.2011 17:38:54
В подтверждение построений постулируется, что "никакой другой истории нет" (и быть не может), идут отсылки к естественному отбору и дикости как естественному состоянию человека. Развитие человека и человечества объясняется стремлением к выживанию и господству.

Все это сильно попахивает социал-дарвинизмом. А такому горю уже ничем не поможешь.

Цитата: r01338 от 01.05.2011 17:38:54

 

Как бы она не попахивала, она легко объясняет все действия и событии истории.

• -0.16 / 2

Цитата: radiment от 01.05.2011 20:01:23
Если вы опыт того, что выстраивает Кургинян относите к жидо-массонам, то да. Возможно вам следовало пройти по ссылке и прочесть весь пост. Чтобы понять, что Лапотников считает, что именно организация процесса подобная той которую выстраивает СЕК, и является единственным вариантом выживания народов в условиях глобализации. Он намекает на то, что организация СЕК может действовать и привлекать людей, не только из России, но и стран СНГ или вообще Америки.

Цитата: radiment от 01.05.2011 20:01:23

 

Я СЕК к жидомасонам не отношу.  :) По ссылке ходить мне было лениво, но "сетевые народы-организации", сиречь "территориально-нефиксированные" народы, я сходу отношу к сказочным чудовищам, порожденным сном разума. Навроде тех же жидомасонов.  :)

Цитата
Как бы она не попахивала, она легко объясняет все действия и событии истории.

Таких непротиворечивых теорий, который объясняют все события в истории можно выдумать сколько угодно. Поэтому и цена их невелика. Но вот если бы хоть одна такая теория обладала предсказательной силой...  :)

Лопатников утверждает, что животные желания стяжательства и господства в человеке всегда будет превалировать над их идеальными антиподами. Мол, такова неизменная природа человека. И даже, если где-то, когда-то, с кем-то и было наоборот, то под сильным внешним воздействием, а после исчезновения воздействия, слава богу (или не слава богу), все быстро приходило к "нормальному" состоянию. Тех, у кого не проходило, можно считать по пальцам рук, и числить по разряду статистической флуктуации.

Предположим, что так.  :)

А как быть с тем фактом, что человек с течением истории все дальше уходил от обезьяны, последовательно отодвигая животное начало на второй план, ставя на первый план требования социума, искусственно выстроенной им самим среды обитания? Это и культурные требования в целом, и идеальные с моральными в частности.

Так может именно сейчас настала пора сделать очередной шаг в развитии, и отодвинуть желание стяжательства и господства с первых ролей в человеке и в регуляции социума? Соответственно, и вопрос представляется чисто техническим: как обеспечить такой переход. Тем более, что наметки на решение в нашей истории уже имеются.  :)

Вообще, по вывешанным вами простыням Лопатникова у меня тоже сложилось впечатление , что пишет человек сломанный. Сломанный поражением СССР в холодной войне. Лучше бы это поражение стало для него поводом проанализировать произошедшее и начать подготовку к матч-реваншу. Для него самого лучше.

• +0.15 / 6

Цитата: r01338 от 02.05.2011 11:55:11
По ссылке ходить мне было лениво,

Таких непротиворечивых теорий, который объясняют все события в истории можно выдумать сколько угодно. Поэтому и цена их невелика. Но вот если бы хоть одна такая теория обладала предсказательной силой...  :)

Цитата: r01338 от 02.05.2011 11:55:11

 

Сужу по мысли в лампочке?
Теорий же таких меньше чем немного. По сути же эта теория Лапотникова некоторая надстройка над Марксом. Посему это можно назвать одной и единственной теорией. Есть другие? ждем...

Цитата: r01338 от 02.05.2011 11:55:11
Лопатников утверждает, что животные желания стяжательства и господства в человеке всегда будет превалировать над их идеальными антиподами. Мол, такова неизменная природа человека. И даже, если где-то, когда-то, с кем-то и было наоборот, то под сильным внешним воздействием, а после исчезновения воздействия, слава богу (или не слава богу), все быстро приходило к "нормальному" состоянию. Тех, у кого не проходило, можно считать по пальцам рук, и числить по разряду статистической флуктуации.

Предположим, что так.  :)

А как быть с тем фактом, что человек с течением истории все дальше уходил от обезьяны, последовательно отодвигая животное начало на второй план, ставя на первый план требования социума, искусственно выстроенной им самим среды обитания? Это и культурные требования в целом, и идеальные с моральными в частности.

Так может именно сейчас настала пора сделать очередной шаг в развитии, и отодвинуть желание стяжательства и господства с первых ролей в человеке и в регуляции социума? Соответственно, и вопрос представляется чисто техническим: как обеспечить такой переход. Тем более, что наметки на решение в нашей истории уже имеются.  :)

Цитата: r01338 от 02.05.2011 11:55:11

 

Где он это утверждает? Он заявляет, что это естественная черта человека - его животная сущность и она будет в человеке всегда - это генетика. Если кто-то отказывается от господства - из всех людей найдется тот, кто этим воспользуется (флуктуация в обществе), чтобы возвысится над другими:
http://sl-lopatnikov…05476.html
Закон стремления к наращиванию могущества универсален.

20.  Предположим, что образовалось общество, члены которого не стремится к увеличению могущества в силу морали, но разброс могуществ существует.

21.  Предположим, что в таком обществе возникла флюктуация и появился относительно могущшественный субъект, который решил поставить цель принудить другого, менее могущественного, члена общества совершить действие, которе увеличит могущество первого.  Например, отдать ему деньги. Эта ВОЛЯ могущественного субъекта по определению будет достигнута так как он мождет принудть более слабого, могущественный субъект увеличит свое могущество и  тем самым получит возможность принудить более могущественного субъекта, чем первый. Если такой субъкт не будет принужден еше более мощным субъектом, но его рост могущества неограничен.   Таким образом, ситцация неуствойчива, так как в жтом случае единственный субъект субъккт окажется мощнее всех остальных.

22.  Предположим теперь, что существует еще более мощный субъект, который способен ограничить такое флюктуационное усиление.

23.   Однако, если такой более мощный субъект существует, то нет объективной  причины, почему он не станет применять свое могущество для дальнейшего своего сулиения, кроме собственного добровольного отказа от  подобного использования своего могущества.

24.  Таким образом, нет объективных причин сдерживающих концентрации могущества у одного или нескольких субъектов сдерживающих увеличение могущества друг-друга на основе баланса сил.

25.  Нетрудно убедиться, что есть ровно два устойчивых состояния общества: либо монополия, когда единственный субъект обладает исключительным могуществом, позволяющим его осуществить свою волю по отношению к любому другому субъекту, либо триумвират, когда могущества трех его участников, каждый ихз которых способен подавить всех остальных, но удовлетворяют правилу треугольника: сумма могуществ двух членов превосходит могущество третьего.  

26.  Первую конфигурацию общества мы будем в дальнейшем именовать мондиализмом, вторую – тринитаризмом.

27.  Разделение властей на законодательные, исполнительную и судебную отчасти отражают тринитаристкую организацию некоторых обществ, являясь «трехгнездовым» инструментом реализации тринитаристского баланса реальных сил.

• -0.29 / 2

Цитата: radiment от 02.05.2011 16:09:16
Сужу по мысли в лампочке?
Теорий же таких меньше чем немного. По сути же эта теория Лапотникова некоторая надстройка над Марксом. Посему это можно назвать одной и единственной теорией. Есть другие? ждем...

Цитата: radiment от 02.05.2011 16:09:16

 

Берете теорию того же жидомасонского заговора, и радуетесь ее потенции к описанию действительности, а заодно внутренней непротиворечивости. Если будет мало, тогда вам прямая дорога в ближайший сумашедший дом. Там с параноиками пообщайтесь: будете приятно удивлены логичностью и описательностью их видения мира.  :)

А причем тут Маркс, вообще?

Цитата
Где он это утверждает?

Да в том же вашем исходном посте, на который я сдуру взялся отвечать.

Цитата
...
Предположим, что в таком обществе возникла флюктуация и появился относительно могущшественный субъект, который решил поставить цель принудить другого, менее могущественного, члена общества совершить действие, которе увеличит могущество первого.  Например, отдать ему деньги. Эта ВОЛЯ могущественного субъекта по определению будет достигнута так как он мождет принудть более слабого, могущественный субъект увеличит свое могущество и  тем самым получит возможность принудить более могущественного субъекта, чем первый. Если такой субъкт не будет принужден еше более мощным субъектом, но его рост могущества неограничен.   Таким образом, ситцация неуствойчива, так как в жтом случае единственный субъект субъккт окажется мощнее всех остальных.
...

Это просто классика сфероконизма с его стороны и троллизма с вашей. Завязывайте таскать сюда Лапотникова, его и так здесь уже слишком много, учитывая, какие феноменальные глупости он оказывается вещает.

• +0.04 / 4

Цитата: r01338 от 02.05.2011 20:03:23
Берете теорию того же жидомасонского заговора, и радуетесь ее потенции к описанию действительности, а заодно внутренней непротиворечивости. Если будет мало, тогда вам прямая дорога в ближайший сумашедший дом. Там с параноиками пообщайтесь: будете приятно удивлены логичностью и описательностью их видения мира.  :)

Это просто классика сфероконизма с его стороны и троллизма с вашей. Завязывайте таскать сюда Лапотникова, его и так здесь уже слишком много, учитывая, какие феноменальные глупости он оказывается вещает.

Цитата: r01338 от 02.05.2011 20:03:23

 

И как жидо-массонский заговор объясняет переход Буржуазную революцию?
Про классику сфероконизма - это сильно. Но таковы вообще говоря доказательства универсальности теорий. Рисуется система которая противоречит данной теории\модели и исследуется на устойчивость\выполнимость. Вы придумали новый способ доказательств?

• -0.10 / 1

Цитата: radiment от 02.05.2011 21:02:06
И как жидо-массонский заговор объясняет переход Буржуазную революцию?

Цитата: radiment от 02.05.2011 21:02:06

 

Ни разу не специалист по жидомасонству, но полагаю, что вся заваруха была затеяна с целью обогащения, ну и как этап завоевания всего мира. Согласно стандартной модели.  :)

Цитата
Про классику сфероконизма - это сильно. Но таковы вообще говоря доказательства универсальности теорий. Рисуется система которая противоречит данной теории\модели и исследуется на устойчивость\выполнимость. Вы придумали новый способ доказательств?

Интересно, каким таким образом сфероконная глупость способна хоть что-то опровергнуть?

• +0.00 / 0

Цитата: radiment от 02.05.2011 16:09:16
...Закон стремления к наращиванию могущества универсален.

20.  Предположим, что образовалось общество, члены которого не стремится к увеличению могущества в силу морали, но разброс могуществ существует.
21.  ...22.  ....

Цитата: radiment от 02.05.2011 16:09:16

 

Внимательно прочитал объяснение того что было. Да вполне себе имеющая право на жизнь очередная теория, объясняющая правила развития общества в условиях "естественного отбора" на всех этажах общества.

Но Вы поймите одну простую вещь: СЭК пытается говорить о том, что будет, а не о том, что было. И этот разговор не блажь рафинированного интеллигента, а настоятельная необходимость найти выход. Ведь согласитесь, все кто хоть немного поднимаются над повседневной текучкой и пытается окинуть взглядом  происходящее на Земле, чувствуют приближение некоего «песца» вселенского масштаба. А СЭК так и просто представил его приближение визуально - на графике: как расходящиеся кривые человеческого и технологического развития. Т.е. человек, с одной стороны, опираясь на свою животную составляющую медленно деградирует в эту самую животную сторону, игнорируя имеющуюся человеческую составляющую (что вполне логично, ибо что тренируется, то развивается ); с другой стороны, технологическое развитие человечества от этого совершенно не страдает, а прёт прям ударными темпами к обузданию всё более серьезных сил природы. В итоге, всё это неминуемо приведёт к положению, когда обезьяны по своей внутренней сути получат в свои руки оружие, способное стереть с лица Земли не только «врагов» но вообще весь вид… И первый такой этап мы благополучно прошли исключительно благодаря наличию первого зародыша ИНОГО мировоззрения. Ведь если бы не самоотверженный труд советских людей, работавших не за деньги, а за ИДЕЮ – атомная дубина стала бы монопольным инструментом. И пока бы изучили и поняли влияние радиации на жизнь хоть в каком-то приближении, ею бы уже успели намахаться до появления двухголовых хомо радиацикус (в лучшем случае). И это я опускаю такие вещи как ГМО, которыми уже вовсю нас пичкают, а изучением влияния на человека так до сих пор и не озаботились. (может мы уже опоздали.)
Так что реализация события: обезьяна выдергивает чеку из гранаты это – только вопрос времени. (Естественно в парадигме модерна.)  
А Вы всё рассказываете почему то или иное не получится…  :(

• +0.90 / 10

Цитата: Дани Золтан от 03.05.2011 11:53:23
Внимательно прочитал объяснение того что было. Да вполне себе имеющая право на жизнь очередная теория, объясняющая правила развития общества в условиях "естественного отбора" на всех этажах общества.

Но Вы поймите одну простую вещь: СЭК пытается говорить о том, что будет, а не о том, что было.
...
А Вы всё рассказываете почему то или иное не получится…  :(

Цитата: Дани Золтан от 03.05.2011 11:53:23

 

Как раз обсуждение этого и идет. По моему тут ни у кого нет претензий к СЕК по части деятельности. Она довольно хорошо выстроена и неплохо обоснована. Претензия идет по "4 проекту" и политической части, так как в их основу закладываются изначально неверная система понятий и языка. Это означает, что этот проект в будущем потерпит фиаско, или понадобятся жесткие "Сталинские меры" для наведения порядка. И история пойдет по кругу. Это проявится не сегодня и не завтра, а через "много" лет. Но проявится неминуемо. От того тут и пишем, что тут Кургинян впадает в крайности. Это еще может послужить затравкой к обсуждению, но дальнейшее педалирование данной "теории" может привести к тому, что ее не станут анализировать, а просто в нее поверят. Итог этого в отличие от коммунизма уже 100% утопия, которая через определенное время начнет разваливаться. А идеи рождаться перестанут, так как - это уже не объект обсуждения, а объект веры. Что и явилось одной из причин разрушения СССР.

• +0.27 / 4

Товарищи, с Вашего позволения, я попробую тут собрать некий пазл, так сказать, отражающий, на мой взгляд, нечто очень общее в брожении наших умов:

Цитата: radiment от 03.05.2011 22:00:48
Как раз обсуждение этого и идет. По моему тут ни у кого нет претензий к СЕК по части деятельности. Она довольно хорошо выстроена и неплохо обоснована. Претензия идет по "4 проекту" и политической части, так как в их основу закладываются изначально неверная система понятий и языка. Это означает, что этот проект в будущем потерпит фиаско, или понадобятся жесткие "Сталинские меры" для наведения порядка. И история пойдет по кругу. Это проявится не сегодня и не завтра, а через "много" лет. Но проявится неминуемо. От того тут и пишем, что тут Кургинян впадает в крайности.

Цитата: radiment от 03.05.2011 22:00:48

 

Цитата: SvK от 02.05.2011 18:53:18
Исходный же посыл: продали первородство за похлёбку. >:(
Потом рассуждения, почему это плохо,и как это могло случиться. Уже на данном этапе, анализ теряет цель выделения ключевых моментов: почему распался союз?
Их приводится много,с рассуждениями и выводами,но нет ГЛАВНОГО,какая или какие из них, являются основной причиной, так называемой уступки первородства!
На чём  сломался великий проект?!

Одно,другое,третье.. и всё в ряд.
Хотя и сам СЕК упоминает, что вопрос этот его мучает до сих пор.Неявно признавая, что ответ как бы неочевиден.

Цитата: SvK от 02.05.2011 18:53:18

 

Цитата: Дани Золтан от 03.05.2011 12:31:38
Итак, что мы имеем на сегодня? Модерн, использующий «естественный отбор» и животные инстинкты человека для развития общества.
А Вам не кажется, что в человеке, кроме инстинктов есть ещё кое что? Любовь, жертвенность, благородство, бескорыстие, чувство прекрасного…
Зачем это всё? Ненужные излишества, требующие уничтожения? Вы согласны с таким направлением «развития» человека?
А между тем, именно в это направлении ведёт модерн. Культивируя и тренируя «тёмную сторону силы», и атрофируя человеческое. Если у Вас есть сомнения относительно реальности данного процесса, вспомните себя в детстве и сравните с нынешним, Вы изменились в лучшую или в худшую сторону? (Неплохо ещё самоподдерживающийся нарастающий процесс деградации человека описан в первом томе «Проект Россия».)
Может всё же стоит задуматься в такой ситуации о противодействии и поиске альтернативных путей?

Цитата: Дани Золтан от 03.05.2011 12:31:38

 

И ещё раз тот самый вопрос, который поднял камрад radiment, процитировав Лопатникова:

Цитата: radiment от 02.05.2011 20:38:20
sl_lopatnikov wrote:
17 Фев, 2011 13:42 (UTC)
Повторяю. вопрос: с какого перепоя челоек обладающей полнотой власти должен делиться ею с вами? Он и так обладает полнотой власти. То же и с капиталом. Золотой унитаз я знаю зачем. для престижу. А вы-то нахрен нужны, Почто на вас золотой унитаз разменивать?

Цитата: radiment от 02.05.2011 20:38:20

 

Заодно добавлю от себя, что из того, как формирует описание проекта Постмодерн Сергей Ервандович, самым очевидным образом следует, что это по сути есть точно такая же продажа первородства за сходную цену, как это произошло с СССР. Т.е. вопрос почему первородство уходит с молотка, остаётся в силе и для проекта Постмодерн!

Теперь всё это вышеперечисленное я хочу совместить с ещё одним ёмким интуитивным образом, который даёт Кургинян - с Катакомбами. В них он предлагает искать некие ответы на озвученный выше вопрос. И вот здесь я на всё 103% с ним согласен. Уверен, он не случайно обращается к ХРИСТИАНСКИМ катакомбам. В связи с чем, считаю уместным напомнить Вам одну очень интересную притчу, которую ещё Лев Толстой сто лет назад расшифровал:
http://bossjak.livejournal.com/2936.html
На мой взгляд, в этой притче скрыто весьма строгое, и по-настоящему фрактальное, описание процесса сдачи того самого первородства и всех последствий. Понимая же этот процесс, можно говорить о том, как не допустить деградации в будущем.

• +0.22 / 2