ВМФ/ВМС
17,561,788
45,251
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 10 май 2011 11:51:45 |
Тред №321547
новая дискуссия Дискуссия 527Цитата: Shodai
Как я понимаю сравнивают фрегаты проектов 11356 и 22350. И делают вывод в пользу пр. 22350. В ударных задачах превосходство вдвое. Устойчивость к "воздуху" выросла радикально. Хотя он почти в два раза дороже, но его только запускают в серию. Там много нового должно быть, а это всегда дорого. Пр. 11356 давно в серии, это благотворно на цену влияет.
Вы правильно все понимаете. Хотя ряд оценок кажется мне явно завышенными (насчет превосходства в ПВО в 20-25 раз - точно осетра урезать надо).
Цитата
Кстати, что там у пр. 22350 планируют изменить в арткомплексе, начиная с первого серийного?
Неужели "Коалицию" морскую ставить и на "фрегатоэсминцы"
, не только на "эсминцокрейсеры" (смотрим ВИ и вооружение корабликов) будут? Ну как иначе-то повысить артвозможности вдвое?
ОТВЕТЫ (20)
|
Al72 ( Слушатель ) |
| 10 май 2011 12:32:15 |
Доработкой АУ и введением в БК УАСов, если верить некому инсайдеру ...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 10 май 2011 14:30:32 |
Цитата: Al72 от 10.05.2011 12:32:15
Тогда это хрень. От введения новых снарядов, пусть и УАС, ТАК сильно эффективность не вырастет. Вообще, работы по Коалиции здорово продвинулись, вот я и подумал, что решили ее туда тоже.
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 14 май 2011 11:56:29 |
Цитата: Портос от 10.05.2011 13:05:54
Наивно считать что 1164 с кормовым постом Форта даст тоже самое качество ПВО что 1144 с носовым и кормовым АП Форта как считается во многих сфероконных диспутах:) Тут же разница еще глубже.Прямая демонстрация прогресса во всех областях когда в равных размерах корпусах и примерно равном ВИ получается эффективность в разы выше по всем статьям.
Подсчет понятно на пальцах и потолочный, но другого никто и не даст - посодют:)
Что такое "единая платформа"? Корпуса похожих размеров?:) Кто вам сказал что там БИУС одинаковые при разном составе вооружения?
А по ЗРК все просто - другая ракета на поколение моложе, вдвое дальше летящая, с активной головой и управляется это всеракурсной РЛС с ФАР против старого комплекса с полуактивной ЗУР с ограниченным числом станций подсвета которых кстати на 11356 сильно меньше чем на пр.956 которого никто монстром ПВО не считал.
Ну и АК против ЗРАК.
Так что в ПВО разница как раз очень значительная и заметная невооруженным глазом. 11356 одновременно может отбиться от значительно меньшего числа ракет летящих в определенных секторах. 22350 может одновременно сбивать гораздо больше и "вкруговую" фактически. Корабль нового поколения, 11356 - корабль СССР середины 1980-х каким он и должен (и мог) быть тогда.
А что вам даст переход на 152 мм Коалиции?
По берегу чутка лучше работать будет. И вероятно за счет тех же УАС за счет большего калибра и лучших ТТХ. Учитывая "мировые тенденции" по 155 мм артсистемам с УАС под 100 км для поддержки наземных сил наша морская АУ 152 мм вероятно движется туда же. По кораблям итак с АК-130 первой очередью попадали. Значит повысили возможности ПВО при стрельбе по ПКР скажем. Где уверенного результата 100-130 мм артсистемы бех УАС не дают. С УАС эффективность вполне равна будет ЗРАКу, грубо говоря 3 ЗРАК будет при отражении налета. Так что возросшая эффективность связки 130+УАС в данном аспекте вполне может в разы превосходить "обычную АУ".
Опять же могли слабать что то управляемое под 100 км для поражения мелких целей на которых Оникс жалко. И опять же тут с "обычной АУ" на 25-30 км дальности разница в разы.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 май 2011 14:48:07 |
Цитата: Gurt от 14.05.2011 11:56:29
Она и близко не может быть такой, как там Алекс написал. 1164 тоже не в разы слабее 1144. И тем более - не на порядок.
Цитата
Подсчет понятно на пальцах и потолочный, но другого никто и не даст - посодют:)
Он вообще предвзятый и отфонарный.
Цитата
Что такое "единая платформа"? Корпуса похожих размеров?:) Кто вам сказал что там БИУС одинаковые при разном составе вооружения?
А по ЗРК все просто - другая ракета на поколение моложе, вдвое дальше летящая, с активной головой и управляется это всеракурсной РЛС с ФАР против старого комплекса с полуактивной ЗУР с ограниченным числом станций подсвета которых кстати на 11356 сильно меньше чем на пр.956 которого никто монстром ПВО не считал.
Про ЗУР для "Бука" с АРЛГСН слышать доводилось? В чем проблема ее на этот комплекс впихнуть? Правильно - ни в чем.
Понятно, что "Полимент" круче и намного, но не в 25 раз.
Цитата
А что вам даст переход на 152 мм Коалиции?
Чутка? С дальностью до 50-70км ( последняя - спецснарядом, правда, который создается - но он будет)? И со скорострельностью выше 130мм системы? А эффективность действия у цели 130мм и 152мм лучше даже не сравнивать... это я Вам как танкист говорю.
Цитата
И вероятно за счет тех же УАС за счет большего калибра и лучших ТТХ. Учитывая "мировые тенденции" по 155 мм артсистемам с УАС под 100 км для поддержки наземных сил наша морская АУ 152 мм вероятно движется туда же. По кораблям итак с АК-130 первой очередью попадали.
Значит повысили возможности ПВО при стрельбе по ПКР скажем. Где уверенного результата 100-130 мм артсистемы бех УАС не дают. С УАС эффективность вполне равна будет ЗРАКу, грубо говоря 3 ЗРАК будет при отражении налета. Так что возросшая эффективность связки 130+УАС в данном аспекте вполне может в разы превосходить "обычную АУ".
Опять же могли слабать что то управляемое под 100 км для поражения мелких целей на которых Оникс жалко. И опять же тут с "обычной АУ" на 25-30 км дальности разница в разы.
В 100км я не верю ни у нас, ни у супостата. Брехня это все, я думаю.
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 15 май 2011 20:47:10 |
Ну вот летели низковысотные цели незамеченными подпрыгнули до высот пуска ПКР (Фолклендский вариант) и происходит это с носового угла 1164. И что? Беззащитен он с этого ракурса.
Ну а о дальнейшем сравнении 1164 против 1144 об Осах против Кинжалов и Ак-630 против ЗРАК я не упоминаю. А так вроде бы "тоже самое" - дальний ЗРК, ближний ЗРК и артсистемы
Так и с 11356 против 22350. Вроде бы как бы похоже, но на деле уровень совершенно другой. Как впрочем и стоимости. Чему тут удивляться возможностям кораблей даже при таком шапочном "анализе" я не понимаю.Не приходилось только слышать о ЗУР Бука летящей на 150 км
Ну и станции подсвета обещаются. А значит может и не будет ЗУР Бука с АРЛГСН на 11356.А как вы определите повышение эффективности если даже продвинутые Буки летят на 80 км, а 9М96 на 150? А круговой обстрел с явно большим количеством сопровождающихся и обстреливаемых целей? В чем это измерить? ПВО 22350 и 11356 сравнивать никак нельзя, 22350 новее, совершеннее, он и дороже. Все тут понятно и удивляться нечему. А 11356 - этакий "стационар" для Средиземки, противопиратских дежурств у Сомали и пр. с возможностью огрызнуться в серьезном конфликте в составе соединения как лишняя ПУ ПКР/ПЛУР/КР, ну и эскорт ПЛО или просто "мирный эскорт" для сопровождения будущих Мистралей
Скорострельность как раз спорно - калибр выше все ж таки. Но 152 мм на флоте давно нет, снаряды новые делать надо, система дороже, тяжелее, БК займет больше места. Ну улетит УАС 130мм поближе и ВВ поменьше принесет. Зато в рамках отработанного калибра и технологий.
А почему? Там же доп.движок. У морских артсистем конца ВМВ и постВМВ когда они еще не стали автоматизированными универсалками под 40-50 км максимальной "рекордной" дальности достижимой бывало. Добить 30 км доп.движителем ничего нереального. Да и не только им - морская платформа мягче относиться к массогабаритам системы и БК - амеры вот чисто технически даже удлинили ствол АУ под стрельбу УАСами.
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 май 2011 21:34:36 |
Ну да, принципы сверхдальней стрельбы отработаны достаточно давно, угол 65 (со входом в стратосферу под 45 градусов и максимальной дальности полета в разреженной атмосфере и т.д.). Как и дальность стрельбы 40-50 км.Цитата: Gurt от 15.05.2011 20:47:10
Цитата Добить 30 км доп.движителем ничего нереального.Да, только какую часть отдаем под РД? Если как здесь
для увеличения дальности на 25%-30% снаряд уполовинен. Для 60%-75% увеличения дальности (с 40 до 70 км) наверное не больше трети останется. А если остаток еще на 30 км забросить нужно, сколько останется? 10% 4 килограмма? Корпус, ГСН, приводы наведения - там для ВВ еще запас по массе будет?
Цитата Да и не только им - морская платформа мягче относиться к массогабаритам системы и БК - амеры вот чисто технически даже удлинили ствол АУ под стрельбу УАСами.Длинный ствол скорее для более щадящих условий стрельбы. Меньше нагрузки, можно сделать тоньше и легче корпус снаряда.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 май 2011 21:37:43 |
Цитата: Gurt от 15.05.2011 20:47:10
А он по рельсам едет или по воде идет? Или он в носовых углах еще и слеп, аки крот?
Сколько ему секунд надо на 90 градусную циркуляцию? 100-120? Я просто не знаю. Но, думаю, вряд ли на ходу будет больше. Если там не "Москиты" летят (если они летят - то все равно, есть у него в носу антенный пост или нету) - ему времени с лихвой хватит.
Цитата
Ну а о дальнейшем сравнении 1164 против 1144 об Осах против Кинжалов и Ак-630 против ЗРАК я не упоминаю.
Все равно - вряд ли 1144 лучше даже на порядок. А тем более в 25раз, как 22350 против 11356, как пишет пациент.
Цитата
А так вроде бы "тоже самое" - дальний ЗРК, ближний ЗРК и артсистемы
Не надо писать отфонарных сравнений с точными цифрами. Непрофессионально это.
Цитата
Не приходилось только слышать о ЗУР Бука летящей на 150 км
На 70-80км хватит? Или надо больше?
Цитата
Ну и станции подсвета обещаются. А значит может и не будет ЗУР Бука с АРЛГСН на 11356.
Одно другому не мешает. Как Вы наводить на среднем участке будете? Только инерциалкой? РКТУ? Не-а.. Кстати, для РКТУ тоже станции нужны.
Цитата
А как вы определите повышение эффективности если даже продвинутые Буки летят на 80 км, а 9М96 на 150? А круговой обстрел с явно большим количеством сопровождающихся и обстреливаемых целей? В чем это измерить?
Вот тогда и нехер писать про 20-25 раз. Это будет примерно то же самое, что написать, что об.195 сильнее, к примеру, Т-90А в 25 раз. Это будет точно так же неправильно. Хотя кое в чем он так и будет. Но нельзя же частный момент за оценку брать.
Цитата
ПВО 22350 и 11356 сравнивать никак нельзя, 22350 новее, совершеннее, он и дороже. Все тут понятно и удивляться нечему. А 11356 - этакий "стационар" для Средиземки, противопиратских дежурств у Сомали и пр. с возможностью огрызнуться в серьезном конфликте в составе соединения как лишняя ПУ ПКР/ПЛУР/КР, ну и эскорт ПЛО или просто "мирный эскорт" для сопровождения будущих Мистралей
СтационЕр.
Цитата
Скорострельность как раз спорно - калибр выше все ж таки.
Два ствола. На нашей сухопутной САУ до 16 выстрелов в минуту. А на морской, с охлаждением водичкой, будет в разы больше. Сравним скорострельность "Берега" (12 выстрелов в минуту) и АК-130 (45 на 2 ствола, то есть 24.5 на ствол).
Цитата
Но 152 мм на флоте давно нет,
В свое время этот адмиральский бред про "привычный калибр" породил "Берег" (хорошая машина, но в 152мм она была бы лучше) и "убил" "Пион-М". А могли иметь НОРМАЛЬНУЮ артиллерию, взрослую. АК-130 - здорово, конечно, но 203мм АК был бы интереснее.
Слава богу, сейчас есть кому заткнуть адмиралов
и принять верное решение.Цитата
снаряды новые делать надо,
А чем сухопутные 152мм боеприпасы-то не угодили?
Цитата
система дороже,
Некритично.
Цитата
тяжелее,
Тяжелее АК-130 она точно не будет. Она будет сильно унифицирована с сухопутным модулем "Коалиции", и масса АУ будет достаточно небольшой. Скажем, в районе А-192М со всей подпалубной ерундой. Сколько там? 25 тонн? Думаю, даже легче будет.
Цитата
БК займет больше места.
На сколько процентов?
Цитата
Ну улетит УАС 130мм поближе и ВВ поменьше принесет. Зато в рамках отработанного калибра и технологий.
Ага, такую херню уже пытались пороть некоторые товарищи. Но в плане эсминца были, вроде как, посланы. А в плане фрегата - посмотрим.
Цитата
А почему? Там же доп.движок. У морских артсистем конца ВМВ и постВМВ когда они еще не стали автоматизированными универсалками под 40-50 км максимальной "рекордной" дальности достижимой бывало.
В КАКОМ калибре? И сколько места в снаряде и массы ВВ отожрет движок? Половину?
Цитата
Добить 30 км доп.движителем ничего нереального.
В 406мм?
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 16 май 2011 21:05:08 |
Пока носители не поднимутся 1164 их не увидит своим обзорником на дальности пуска 80 км того же Экзосета.
Смысл в циркуляции? Имея носовой Форт он мог бы сбить самих носителей сразу по обнаружении, а после того как он их «просто заметит» они пустят ПКР и кормой он будет встречать ПКР, по которым ракеты Форта были не очень эффективны до последних апгрейдов.
Вряд ли? Вы хотите сравнить эффективность Кинжала+ЗРАК и Осы +АК по количеству одновременно обстреливаемых целей и общему числу целей которое успеют обстрелять комплексы?
Да пожалуйста.Есть мой подсчет по «известным в сети данным» - порядка 23-28 ПКР обстрелянных для гарантии двумя ЗУР ближним ПВО Петра (Кинжал+Кортики БЕЗ участия Форта) начиная с 10 км до корабля, при том что ПКР пролетит эти 10 км за 40 секунд.
1. ПКР пролетит 10 км за 40 с., 5 км - за 20с.
Пусть через 20с ПКР по «имеющейся информации» снижается до 5 м и допустим этим выходит из зоны поражения «Кинжала» опять же по «имеющейся информации» (хотя доработок по этой части исключать нельзя, поскольку ту же ОСУ как раз по этому параметру модернизировали, ну пусть будет бонус у 1164:)).
2. ЗУР "Каштана" пролетит 10-12 км с 650 м/с, ЗУР «Кинжала» 10-12 км с 700 м/с
Возьмем в среднем одинаковые скорости у них для простоты.
ЗРАК имеют в установках 40 ЗУР, «Кинжал» имеет 64 ЗУР.
3. Скорострельность барабанной системы «Кинжала» – 3 с. Выдача ЦУ - неизвестна, выдача ЦУ на боевой модуль ЗРАКа – в течение 5 с.
Предлагаю уравнить для простоты расчета скорости перезарядки ЗРК и выдачи ЦУ и принять для них единую цифру между ракетными залпами ЗРАК и Кинжала в 5с.
4.Итак 30 Гарпунов с двух направлений под углом. Петр поворачивается кормой. Работают кормовой «Кинжал» и 4 кормовых ЗРАК+1 из носовых на свое направление («правый» или «левый борт»).
Берем стрельбу двумя ракетами по одной цели для максимальной вероятности сбития.
5.
10 км до корабля - 0:00 ЦУ еже есть (ПКР засечены с 25-50 км). Залп. Полет ракет до встречи с ПКР +13 с.
6.75 км до корабля - 0:13с - обстреляли (5+4) - 9 ПКР. Осталось 30+60 ЗУР. +5с выдача нового ЦУ/перезарядка.
5.75 км до корабля - 0:18с+10с полета - обстреляли еще 9 ПКР (итого 18 ПКР за 28 с). Осталось 20 ЗУР+56 ЗУР +5 с нового ЦУ/ перезарядка.
ПКР снизились. Пусть «Кинжал» вне игры для следующего залпа и ждет второй волны.
2.25 км до корабля - 0:33с+4с полета обстреляно 5 ПКР (итого 23 ПКР за 37с). Осталось у 5 ЗРАК 10 ЗУР+56 ЗУР Кинжала. +5 с ЦУ на добитие уцелевших ПКР или еще на 5 ПКР (итого 23 ПКР с гарантией или 28 ПКР теоретически всего).
Последняя пятерка уже «впритык», ракетная часть ЗРАК вне игры и добиваются ПКР автоматами длина очереди автомата как раз 4-5 с потом пауза на охлаждение.
Итак обстреляно 23 ПКР с гарантией повторного дострела 5ти из них или 28 ПКР «теоретически впритык» при том что принята имеющаяся «доступная информация» о снижении ПКР ниже маршевой высоты за 5 км до цели и «имеющиеся доступные» ТТХ ЗРАК и Кинжала с нижней границей поражения (если снижения не будет по состоянию моря или не заложат при старте или еще чего и Кинжал доработан, добавляется еще и Кинжал на последних 5 км, но имхо как было предположено более реалистично).
Подобная картина для 1164 недостижима, поскольку ЗРК ОСА:
«Наводимая ПУ скрывающегося типа ЗИФ-122 с системами хранения, подачи и перезаряжания ракет обеспечивает предварительное наведение и пуск с темпом 2-3 ракеты в минуту. Временные характеристики ПУ обеспечивают перезаряжание двумя ЗУР в течение 16-21 с, скорострельность – 2 выстрела в минуту по воздушным (2,8 выстрела по надводным) целям, а также перенос огня на другую цель за время не более 12 с.»
Итого двумя своими Осами 1164 обстреляют за 40 секунд считая также по по две ЗУР на ПКР …4 ПКР - 2 ПКР «сразу ЗУР с балок» и еще 2 ПКР после перезарядки и наведения на цель. Еще 3-4 ПКР (в зависимости от ракурса) автоматы обстреляют с пистолетной дистанции… Ну пусть 8 обстрелянных ПКР у 1164 против 28 Петра. А 8 ПКР – нагрузка аж цельных 4х Хорнетов….
В ТРИ раза меньше ОБСТРЕЛЯНО ПКР при прочих равных (Кинжалы эскорта, РЭБ, работа Форта по ПКР и т.п.). Если это не разница в порядки то что это?
А так на бумаге «все контуры ПВО» на месте
И многие считают что ПВО «практически равное»Примерно та же ситуация и с 22350 против 11356 в меньшем масштабе.
На что ее хватит? Дальность Штиля как раз ни туда ни сюда. ПКР сбивать далее 40 км не получиться - подсвет не получиться,а носители....какой носитель можно сбить с такой дальности? УАБ?
Разница по дальности в ДВА РАЗА – недостаточный аргумент? Полимент с 9М96 может даже срывать пуски 150 км ПКР сбивая их носителей, а Штиль – только сами ПКР обстреливать и носителей Харм.
А кто сказал что на корабельной 152 мм два ствола будет? Их смысл в высокой скорострельности, а нафига она для 152 мм на море? Да и выше она вряд ли будет – снаряд то не унитарный как на гигантской АК-130. Да и при чем тут АК-130? Та только на 8000 т и лезла. И не надо этого 90т монстра выдавать за образцовую 130 мм установку. Столь высокий темп и обусловил такую массу. А тут всяко меньшие корабли. С А-192 сравнивайте.
Высокие скорострельности для 127-130 мм требовались поскольку они рассматривались еще как вполне рабочее средство ПВО на момент создания (скайхоки там околозвуковые с бомбами всякие еще до середины 80-х летали)
Сбитие же ПКР с АК-130 редкость была и без УАС сейчас АУ – мертвый груз чтоб шаланду какую раздолбать.
Поэтому высокая скорострельность 152 мм не требуется. Зачем? Это для САУ огневой налет актуален, чтобы быстрее разгрузиться и смыться пока не накрыли. Для двигающегося корабля это не столь важно.
У нас итак на флоте два средних калибра 100 и 130. Добавлять третий калибр очень «разумно и дешево» в данных условиях, угу. Ничего глупого и никакой херни адмиралы не несли. У них ЕСТЬ И БУДЕТ на НОВЫХ кораблях 100 мм (11356, 22380 и 22385), 130 мм (22350 и его развитие). Под все это желательно иметь зенитный УАС и УАС для удара по берегу (ну это понятно начиная со 130 мм и то не факт, скорее там зенитный УАС и будет). Конечно все это «быстро и дешево» сделается.
Для «большей скорости и дешевизны» предлагается иметь третий калибр. Зенитный УАС сравнимый со ЗРАК умещают и в 76 мм. Соответственно в 152 мм выгода только для удара по берегу. Но вы не верите в снаряд по берегу на 100 км:)
Ну и 152 мм зенитный с радиовзрывателем будем заново делать или сразу заново же зенитный УАС? Или 152 мм из ПВО корабля исключим? Тоже стремный бонус от АУ по сравнению с 100-130 мм с «УАС ПВО».
203 мм без УАС ничего бы не дал кроме отнятой большой массы. АК-130 все уже наелись, второй такой монстр никому не был нужен. Стрелять обычным снарядом на 20-30 км… Сколько весила бы АУ 203 мм и ее БК?
Все таки не стоит забывать что на вооружение у корабля отводится не так много массогабаритов УКСК 15 тонн весит. «ВПУ ЗРК» еще меньше. ЗРАК порядка 8-12-15 тонн. Любая АУ больше весит при меньших. возможностях. Отдавать под АУ на кораблях еще большие массогабариты – это надо серьезно обосновать.
Я не против 152 мм, но выгоды и плюсы не столь очевидны чтоб прям немедля внедрять и называть всех адмиралов дураками.
Да и больше отожрет, что ж теперь. Кассетная БЧ из 72 XM80 у амеров. Снарядов никто не мешает несколько выпустить при высокой точности вполне хватит для поддержки "по вызову". Все равно не Томагавк пускать
|
Портос ( Специалист ) |
| 17 май 2011 19:12:34 |
Крейсера проекта 1144 «Орлан» — серия из четырёх высокоавтономных тяжёлых атомных ракетных крейсеров,Цитата: Gurt от 16.05.2011 21:05:08
Водоизмещение Полное: 25 860 тонн.
Крейсера проекта 1164 шифр «Атлант» (код НАТО — англ. Slava class) — тип советских ракетных крейсеров, занимающий промежуточное положение между кораблями класса «Ушаков» (пр. 1144 «Орлан», ранее «Киров») и эсминцами класса «Современный» (проект 956).
Водоизмещение Полное: 11 380 т
"Только без фанатизма", это корабли разного класса, соответственно с разными характеристиками. Вы бы ещё с МРКa сравнили.
И даже двухразовая разность в водоизмещении, в дальности пуска ракет и их количестве, не делает комплекс в два раза более эффективным
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 17 май 2011 20:32:28 |
Цитата: Портос от 17.05.2011 19:12:34
1.А про размеры никто ни слова не сказал
И про атомный реактор и его роль в размерах Кировых (прикрытие его 180 мм плитами гы) тоже забывать не надо Было сказано что вряд ли сильно по ПВО отличаются 1144 и 1164. Я показал что сильно. И упоминал что это распространенное приравливание возможностей этих кораблей при поверхностном изучении х-к. То же и в отношении 11356 и 22350, но тут даже на пальцах не пояснить потому что Полимент совсем неизвестная величина2.Ну а Кинжал и ЗРАК на 1164 - ничего в этом нереального не было. В меньшем количестве, но вполне возможно при размещении барабанов Кинжалов как на 1155 - "группами" по два барабана вместо ОС. Которые с погребом тоже немало места занимали.
Ну или хотя бы ЗРАК вместо АК - так это и вовсе было при СССР официальное развитие проекта/модернизация 1164. Значительно большая эффективность одной этой заменой вполне реальной, достигалась.
Т.е. я о чем - корабль можно было вооружить/перевооружить значительно оптимальнее и бОльшие размеры совсем не даность для оптимального ПВО.
Цитата: Портос от 17.05.2011 19:12:34
Еще есть канальность, углы обзора, количество одновременно отслеживаемых и обстреливаемых целей. Тут даже по полотнищам ФАР у 22350 понятно что все намного лучше.
А в чем разница в дальности основательная я пояснил - возможность пусть и на предельной дальности сбивать носителей или заранее обрекать себя только на сбитие управляемых боеприпасов.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 18 май 2011 14:39:00 |
Цитата: Gurt от 16.05.2011 21:05:08
Адмирал Ясен Хер сообщает, что такая единица, как РКР, не будет находиться в полном отрыве от сил, и не будет БЕЗ РЛ-информации с внешних источников. Давайте в сторонку отложим сфероконину?
Цитата
Смысл в циркуляции? Имея носовой Форт он мог бы сбить самих носителей сразу по обнаружении, а после того как он их «просто заметит» они пустят ПКР и кормой он будет встречать ПКР, по которым ракеты Форта были не очень эффективны до последних апгрейдов.
Мало ли, что было в 80х? А смысл прямой - развернулся и сбил.
Цитата
Вряд ли? Вы хотите сравнить эффективность Кинжала+ЗРАК и Осы +АК по количеству одновременно обстреливаемых целей и общему числу целей которое успеют обстрелять комплексы?
Есть мой подсчет по «известным в сети данным» - порядка 23-28 ПКР обстрелянных для гарантии двумя ЗУР ближним ПВО Петра (Кинжал+Кортики БЕЗ участия Форта) начиная с 10 км до корабля, при том что ПКР пролетит эти 10 км за 40 секунд.
1. ПКР пролетит 10 км за 40 с., 5 км - за 20с.
Пусть через 20с ПКР по «имеющейся информации» снижается до 5 м и допустим этим выходит из зоны поражения «Кинжала» опять же по «имеющейся информации» (хотя доработок по этой части исключать нельзя, поскольку ту же ОСУ как раз по этому параметру модернизировали, ну пусть будет бонус у 1164:)).
Не выходит
Цитата
2. ЗУР "Каштана" пролетит 10-12 км с 650 м/с, ЗУР «Кинжала» 10-12 км с 700 м/с
Возьмем в среднем одинаковые скорости у них для простоты.
ЗРАК имеют в установках 40 ЗУР, «Кинжал» имеет 64 ЗУР.
3. Скорострельность барабанной системы «Кинжала» – 3 с. Выдача ЦУ - неизвестна, выдача ЦУ на боевой модуль ЗРАКа – в течение 5 с.
Предлагаю уравнить для простоты расчета скорости перезарядки ЗРК и выдачи ЦУ и принять для них единую цифру между ракетными залпами ЗРАК и Кинжала в 5с.
4.Итак 30 Гарпунов с двух направлений под углом. Петр поворачивается кормой. Работают кормовой «Кинжал» и 4 кормовых ЗРАК+1 из носовых на свое направление («правый» или «левый борт»).
Берем стрельбу двумя ракетами по одной цели для максимальной вероятности сбития.
5.
10 км до корабля - 0:00 ЦУ еже есть (ПКР засечены с 25-50 км). Залп. Полет ракет до встречи с ПКР +13 с.
6.75 км до корабля - 0:13с - обстреляли (5+4) - 9 ПКР. Осталось 30+60 ЗУР. +5с выдача нового ЦУ/перезарядка.
5.75 км до корабля - 0:18с+10с полета - обстреляли еще 9 ПКР (итого 18 ПКР за 28 с). Осталось 20 ЗУР+56 ЗУР +5 с нового ЦУ/ перезарядка.
ПКР снизились. Пусть «Кинжал» вне игры для следующего залпа и ждет второй волны.
2.25 км до корабля - 0:33с+4с полета обстреляно 5 ПКР (итого 23 ПКР за 37с). Осталось у 5 ЗРАК 10 ЗУР+56 ЗУР Кинжала. +5 с ЦУ на добитие уцелевших ПКР или еще на 5 ПКР (итого 23 ПКР с гарантией или 28 ПКР теоретически всего).
Последняя пятерка уже «впритык», ракетная часть ЗРАК вне игры и добиваются ПКР автоматами длина очереди автомата как раз 4-5 с потом пауза на охлаждение.
Итак обстреляно 23 ПКР с гарантией повторного дострела 5ти из них или 28 ПКР «теоретически впритык» при том что принята имеющаяся «доступная информация» о снижении ПКР ниже маршевой высоты за 5 км до цели и «имеющиеся доступные» ТТХ ЗРАК и Кинжала с нижней границей поражения (если снижения не будет по состоянию моря или не заложат при старте или еще чего и Кинжал доработан, добавляется еще и Кинжал на последних 5 км, но имхо как было предположено более реалистично).
Подобная картина для 1164 недостижима, поскольку ЗРК ОСА:
«Наводимая ПУ скрывающегося типа ЗИФ-122 с системами хранения, подачи и перезаряжания ракет обеспечивает предварительное наведение и пуск с темпом 2-3 ракеты в минуту. Временные характеристики ПУ обеспечивают перезаряжание двумя ЗУР в течение 16-21 с, скорострельность – 2 выстрела в минуту по воздушным (2,8 выстрела по надводным) целям, а также перенос огня на другую цель за время не более 12 с.»
Итого двумя своими Осами 1164 обстреляют за 40 секунд считая также по по две ЗУР на ПКР …4 ПКР - 2 ПКР «сразу ЗУР с балок» и еще 2 ПКР после перезарядки и наведения на цель. Еще 3-4 ПКР (в зависимости от ракурса) автоматы обстреляют с пистолетной дистанции… Ну пусть 8 обстрелянных ПКР у 1164 против 28 Петра. А 8 ПКР – нагрузка аж цельных 4х Хорнетов….
В ТРИ раза меньше ОБСТРЕЛЯНО ПКР при прочих равных (Кинжалы эскорта, РЭБ, работа Форта по ПКР и т.п.). Если это не разница в порядки то что это?
В три раза - не на порядок (это в 10 раз
). И тем более - не в 20-25 раз, как в сфероконных расчетах пациента. Цитата
А так на бумаге «все контуры ПВО» на месте
Нет, оно не разное. В несколько раз "Петя" сильнее - ну так на то он и тяжелый крейсер, почти линейный. А на Западе их BCGN одно время именовали, battlecruiser (Battlecruiser opertational
) - линейный атомный крейсер УРО)Цитата
Примерно та же ситуация и с 22350 против 11356 в меньшем масштабе.
Согласны, что никаких 20-25 раз там нету? В 3-4 раза - я соглашусь. Может быть.
[/quote]
А кто сказал что на корабельной 152 мм два ствола будет?
[/quote]
Там унифицированная ствольная группа. И изначально - это была морская система. Именно двухствольная.
Цитата
Их смысл в высокой скорострельности, а нафига она для 152 мм на море?
Спросите у заказчиков АК-130, зачем им 45 выстрелов в минуту. Скорострельность для многого нужна. "Распилить" противника по-быстрому пушками из режима слежения по получению приказа (такой был для пр.956 запланирован, например). Раздолбать цели на берегу, чтоб не вышло, как в Мисурате. Да и для целей ПВО, особенно с УАС - толк прямой.
Цитата
Да и выше она вряд ли будет – снаряд то не унитарный как на гигантской АК-130.
Вот чего Вы говорите о том, чего и в помине не знаете? Даже на сухопутной "двухстволке" есть, куда увеличить скорострельность, но не нужно. Там совершенная система заряжания, ей модульные заряды не мешают стрелять быстро.
Цитата
Да и при чем тут АК-130? Та только на 8000 т и лезла.
А эта вполне влезет на 6кт (сколько там у пр.23350 полное боевое ВИ - ну никак не меньше).
Цитата
И не надо этого 90т монстра выдавать за образцовую 130 мм установку. Столь высокий темп и обусловил такую массу. А тут всяко меньшие корабли. С А-192 сравнивайте.
Высокие скорострельности для 127-130 мм требовались поскольку они рассматривались еще как вполне рабочее средство ПВО на момент создания (скайхоки там околозвуковые с бомбами всякие еще до середины 80-х летали)
Я Вас огорчу - они и сейчас рассматриваются. А с бомбами и сейчас летают. В т.ч. с КАБами. Не думайте, что раз есть ПКР - все и атаковать ими только будут. В свое время на Балтопсе Су-24М вышел на "Тико" на топмачтовой высоте - тот его и не захватывал, а когда обнаружил - было поздно. Умелый экипаж, грамотно использующий недостатки противника - рулил и рулить будет.
И замечу, что "Скайхоки" и т.п. наповреждали большую часть английского флота в 1982г - бомбами. Если б бомбы чаще взрывались - то жертвами бомб стали не только "Ардент, "Антилоуп", "Сэр Галахад" и "Ковентри". А еще кораблей 6-7, как минимум.
А тогда уже были и ЗРК МД, и ЗАК, и ЗРК БД.
Цитата
Сбитие же ПКР с АК-130 редкость была и без УАС сейчас АУ – мертвый груз чтоб шаланду какую раздолбать.
"Мертвый груз"? Ну-ну...
Цитата
Поэтому высокая скорострельность 152 мм не требуется. Зачем? Это для САУ огневой налет актуален, чтобы быстрее разгрузиться и смыться пока не накрыли. Для двигающегося корабля это не столь важно.
Основной режим работы САУ этой - не MRSI и не огневой шквал. А работа с позиции с подачей БК с земли. Это вообще основной режим работы артиллерии. Был и будет.
Цитата
У нас итак на флоте два средних калибра 100 и 130. Добавлять третий калибр очень «разумно и дешево» в данных условиях, угу.
130 в итоге просто вытеснят 152 - вполне возможно.
Цитата
Ничего глупого и никакой херни адмиралы не несли.
Тогда хотели убрать 130мм и поставить 203мм. Которая была значительно лучше по дальнобойности при МЕНЬШЕМ весе. Правда, для целей ПВО не годилась.
Цитата
У них ЕСТЬ И БУДЕТ на НОВЫХ кораблях 100 мм (11356, 22380 и 22385), 130 мм (22350 и его развитие). Под все это желательно иметь зенитный УАС и УАС для удара по берегу (ну это понятно начиная со 130 мм и то не факт, скорее там зенитный УАС и будет). Конечно все это «быстро и дешево» сделается.
И будет 152мм - на эсминцах. "Коалицию-М" пока никто не закрыл, как и СВ
Цитата
Для «большей скорости и дешевизны» предлагается иметь третий калибр. Зенитный УАС сравнимый со ЗРАК умещают и в 76 мм.
Где он "сравнимый"? В каком месте? Ни по БЧ, ни по маневренности у цели.
Цитата
Соответственно в 152 мм выгода только для удара по берегу. Но вы не верите в снаряд по берегу на 100 км:)
По берегу или по кораблям. Даже 70км - уже очень даже хорошо. И никакая ПВО не поможет.
Цитата
Ну и 152 мм зенитный с радиовзрывателем будем заново делать или сразу заново же зенитный УАС?
Ну пипец - никак не осилить снаряд с радиовзрывателем
. Учитывая то, что радиовзрыватели в этом калибре есть. Правда, для других целей.А УАС сделать еще проще, чем в меньшем калибре.
Цитата
Или 152 мм из ПВО корабля исключим? Тоже стремный бонус от АУ по сравнению с 100-130 мм с «УАС ПВО».
203 мм без УАС ничего бы не дал кроме отнятой большой массы. АК-130 все уже наелись, второй такой монстр никому не был нужен.
Тогда наоборот стоял выбор - 130мм или 203мм. Выбрали 130мм. Я считаю - что зря. Тогда уже предлагали и 152мм, со баллистикой "Мсты". Это уж точно лучше,чем 130мм.
Цитата
Стрелять обычным снарядом на 20-30 км… Сколько весила бы АУ 203 мм и ее БК?
60 тонн она весила.С БК.
Цитата
Я не против 152 мм, но выгоды и плюсы не столь очевидны чтоб прям немедля внедрять и называть всех адмиралов дураками.
Вопрос - нужен ли 152мм на фрегате, но на эсминце - это уже не вопрос.
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 18 май 2011 20:00:22 |
Написал же "эффективнее при прочих равных" подразумевая в том числе и эскорт в обоих случаях. Все сферокони опущены - к 1164 и 1144 вот просто прорвалось столько то ПКР через весь эскорт. Чистое прямое сравнение.
Кого сбил то?
Обзорник заметил - ПКР уже самолетами выпущены и они топают на базу - 1164 развернулся кормой встречать ПКР.
Обзорник заметил - 1144 пускает ЗУР по носителям сразу же - часть носителей сбито, часть пускает ПКР и топают на базу получая вдогонку еще - 1144 разворачивается кормой встречать ПКР:)
А и там и там Форт. А разница большая. Ну да не будем больше о них.
ну не будем ругаться, тем более что разговор не о них:) Но разница слишком велика чтобы ее оценить "3 разами" и на том успокоиться. Есть очень большая разница утопнуть от 6 Хорнетов или от 20 Хорнетов с 2 ПКР. И разница в организации налета на цель тоже. Если посчитать еще и возможности эскорта (3-4 1155 с Кинжалами), то с 1164 во главе КУГ может быть утоплена одним авиакрылом АВ возможно с первого же налета, во втором же случае очень вряд ли. При прочих равныхПолимент не известен мурзилочно:). По 11356 со станциями подсвета в принципе что то прикинуть можно. Выйти может что угодно. Но если корабль собьет 1 ПКР, а летят 8, то как то пофиг во сколько раз он слабее.
Вы:) "Два ствола. На нашей сухопутной САУ до 16 выстрелов в минуту. А на морской, с охлаждением водичкой, будет в разы больше". Против чего я и возразил. Если один - ок, возражений нет.
Ну тут ничего не могу сказать. Инфы нету. Но двухствольность 152 мм на флоте. Зачем...
Для ПВО конечно же. В то время повторюсь это было весьма актуально. Итальянцы кстати тоже сделали 127 мм скорострельнее амеровской и тоже она значительно ее тяжелее.
Уничтожить корабль - скорострелок хватает вполне, поддержать десант - да, но не высадить же все погреба за 5 минут
Вобщем с АК-130 сильно перегнули палку. Очень много веса и объемов под нее отдавали. . С УАС сверхскорострельность не требуется. По сути это просто ЗРАК (у итальянцев даже антенна на 76мм визуально как у наших ЗРАК:)) где вместо ракет пускаются снаряды. С ограничениями по их управлению.
Чего не знаю, что 152 мм не унитар?:) Или 45 в/мин возможны на ней?:) А про скорострельность я и говорю нафиг и не нужна слишком высокая.
Вряд ли, туда и так впихнули аж 2 УКСК. 152 мм тяжелее будет разместить. Да и вес прибавится, а там итак все в носу. А ВИ интересно все же когда полное объявят, ставлю на 5600 т
Емнип там был Перри. Ну а так да - радиогоризонт никто не отменял - на малой высоте до 20-30 км до корабля, а там у корабля уже оч мало времени среагировать. Только пилить на малой высоте долго придется, а это дальность...
Да я ж не спорю Я и грю - был прямой резон в скорострелках 100-130 мм на момент их создания. Особенно когда ЗРАК не было.
ЗАК не было у англов, БД - хреновый, МД - одноканальный.
Угу.Сейчас да. С УАС конечно интереснее.
Основной режим работы САУ этой - не MRSI и не огневой шквал. А работа с позиции с подачей БК с земли. Это вообще основной режим работы артиллерии. Был и будет.
Просто посмотрим. Как грят А-192 можно было сделать еще легче, но чего то там сэкономили/упростили и т.п. И если 152 получится прям новаторская-новаторская то при примерно равных массогабаритах может и да.
Если массогабариты никуда не денутся (а я думаю не денутся) то только на ЭМах и будет.
Так и дальности небольшие, 10-12-15 км. Никто ж не предлагает зенитными УАСами лепить на 80 км
Да у них Дартс просто аналог наших ЗРАК за неимением их. А у нас УАС при наличии ЗРАКов - расширение возможностей АУ в ПВО -"третий ЗРАК" в случае 22350.
Нее, по кораблям вряд ли. Лепить АРЛГСН? "Дешевизна УАС" пропадет сразу. Хотя 100 км Гермес как то позиционируют как дешевый, только че т тихо как он там.
Деньги, деньги где на все? Эдак все перспективное напринимать на вооружение - и "152 мм УАС ПВО" и "152 мм УАС по наземке" и "152 мм бронебойный для пост195" и сухопутную линию Краснополей продолжить...А че, все в 152 мм
Нет, все правильно конечно, но не все же сразу.
ПВО, ПВО... 203 и 152 не катят для этих целей
Слишком много если не сравнивать с АК-130. Грубо говоря как 3 А 192, как 2 УКСК и 1 100 мм, как 3 ОСЫ, как 3-4 ЗРАК....и т.п. вобщем вы меня поняли
Отдавать столько массы на корабле, который как бы не МАК, не БАК, т.е. не канонерка, а вобщем то окенанский, боевой и вроде как многоцелевой неразумно. А то вон жалятся потом что "на 956 пр видите ли ГАК хороший не лез". "Всего то 180 тонн АУ выше борта расположили, это все промышленность виновата" Корабли не безразмерные. Ну вопрос то не о нем.
|
|
TAVarish ( Слушатель ) |
| 18 май 2011 22:19:30 |
Цитата: Gurt от 18.05.2011 20:00:22
Уважаемый! Батя мой служил на С-125, под Краснаярском номерным. Батя мой 73-го. года призыва. Так он расказывает что по групповой цели стреляли спец.ракетой, которая была на боевом дежурстве уже тогда. А вы, при всем моем уважении до сих пор по групповой цели одиночными х...ите...
|
Sergbor ( Слушатель ) |
| 19 май 2011 12:13:34 |
Цитата: Gurt от 18.05.2011 20:00:22
Уже и ставки принимают?!
Тогда и я "поставлю" - полное водоизмещение 22350 - 6.200 тонн со
|
|
Al72 ( Слушатель ) |
| 19 май 2011 13:16:05 |
Цитата: Sergbor от 19.05.2011 12:13:34
Присоединюсь к гаданию на кофейной гуще и ставлю на 5200 полного именно у Горшкова. Что касается 152 мм на фрегат, это конечно перебор. 130 мм и так нехилая прибавка мощи. А вот на эсминец около 10кт 152 мм необходимо и достаточно. Да и вообще получилась бы красивая и логичная линейка: корвет - 100 мм, фрегат - 130 мм, эсминец - 152 мм. Причем, в целях экономии и т.д. УАСами для 100 мм я бы не замарачивался, итак "массовый дешевый" корвет стал слишком крут и дорог. Также выше шла речь об УАСах по земле, так вот считаю, что максимальная дальность должна отталкиваться от возможностей наземной артиллерии противника, соответственно 40 км - за глаза, ИМХО.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 19 май 2011 17:05:16 |
Цитата: Al72 от 19.05.2011 13:16:05
ИМХО вот такая линейка перебор. Три калибра в среднем классе.
152 мм на эсминце - а оно надо?
Для ПВО слишком крупный, по боевым кораблям сейчас почти не стреляют, для поддержки десанта особой разницы с 130 мм нет
У американцев долгое время было два калибра - 76 и 127 мм и не жаловались. Побаловались с 203 мм, а на вооружение так и не приняли
|
|
Al72 ( Слушатель ) |
| 19 май 2011 17:28:40 |
Цитата: mr_ttt от 19.05.2011 17:05:16
Вас, надеюсь, не смущает, что на БТРе - всякие там 12.7 и 30мм, на БМП - 30мм и 100мм, на танке-125мм? Или надо было везде Корды поставить и не париться? "По боевым кораблям сейчас почти не стреляют" - чем и как стреляют на самом деле по боевым кораблям мы узнаем только в случае серьезной войны между передовыми относительно равными соперниками, а такой войны со времен ВМВ не было. И в случае не дай Бог такой заворухи, думаю нас ждут удивительные открытия по поводу всякого там высокоточного оружия, и особенно о его накопленных количествах. Ливия в этом смысле очень показательна. А уж о равенстве могущества 130 мм и 152мм - вообще песня... Кстати, если сделают например УАСы и 130 и 152 с одинаковой дальностью, то преимущество 152 будет еще более значительным.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 19 май 2011 18:35:23 |
Цитата: Al72 от 19.05.2011 17:28:40
Ну Вас то не смущает что на БТР запас боеприпасов пополняется часто несколько раз на дню, а корабельные группировки такой возможности не имеют?
Цитата: Al72 от 19.05.2011 17:28:40
И что? типа теперь и мыслить на эту тему нельзя? Будем ждать опыта?
Артиллерийские перестрелки крупных кораблей считаются редкими уже давно, для поражения есть ПКР, авиация, ПЛ
Цитата: Al72 от 19.05.2011 17:28:40
Песня. Вы наверное учились в консерватории, и позабыли про обычную школу, если не знаете различия между выражениями "нет разницы" и "нет особой разницы"
Например разница в радиусе фугасного поражения в 1/6 громадна конечно
|
|
Al72 ( Слушатель ) |
| 19 май 2011 21:20:59 |
Цитата: mr_ttt от 19.05.2011 18:35:23
1. Именно потому, что в океане особо ПКРами не заправишься, хорошо иметь в запасе 152 мм. Насколько я понимаю, любому современному даже эсминцу пары-другой прямых попаданий хватит для нокдауна. А уж получится на нужную дистанцию выйти или нет, то от Бога. Зато уж если получится, то кирдык супостату без вариантов.
2.У нас, в отличии от супостата, океанских кораблей много не будет, да и с авиацией в океане - пока не очень, соответственно нужно использовать любые доступные формы достижения преимущества хоть в чем-то. И 152 мм на эсминце - как раз одна из таких форм.
3. С консерваторией не склалось :) . А вот со школой порядок, соответственно я знаю, что касательно ОФС - мощь снаряда с увеличением калибра растет не линейно, а почти в геометрической прогрессии. Специалистом не являюсь, да и лень искать, но подозреваю, что ОФС 152 мм как бы не на 50% мощнее 130 мм.
Я не упираюсь по поводу 152 мм для эсминца, но если есть наработки и возможности, то было бы идиотизмом не воспользоваться. Если уж для танка всерьез обсуждается возможность перехода на больший калибр, то для океанского боевого корабля сам Бог велел.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 20 май 2011 08:08:37 |
Цитата: Al72 от 19.05.2011 21:20:59
очень иллюзорное это преимущество. ИМХО лучше уж скорость чуть побольше делать
Цитата: Al72 от 19.05.2011 21:20:59
Там зависимость проще простого. Вес ВВ растет грубо пропорционально кубу калибра (50% рост веса ВВ действительно будет), но радиус поражения взрывной волной пропорционально корню кубическому из этого веса ВВ (она ж во все стороны распространяется) - так что смотрите сами ;)
Повреждения при попадании причинит согласен побольше, но насколько критически? Вряд ли
Цитата: Al72 от 19.05.2011 21:20:59
Танки это совсем другое. Там калибр вынужденно увеличивают чтобы толще броню пробить - самый простой путь - но на флоте ведь это не нужно давно